Фантдопущение - гвоздь или мулета? Опции

[Воден]

Всякого (по)читателя фантастической литературы разбуди посередь ночи, посвети в глаза фонариком, да спроси строгим голосом: "Что такое фантастика?" и он, если справится с волнением и нашарит телефон с интернетом, быстро ответит, что "Фанта́стика (от др.-греч. φανταστική — искусство воображения, фантазия) — жанр и творческий метод в художественной литературе, кино, изобразительном и других формах искусства, характеризуемый использованием фантастического допущения, «элемента необычайного», нарушением границ реальности, принятых условностей".
«Так написано в Википедии»©, а она отражает усредненное знание, которое оспаривать - себе дороже.
Но попробуем "придраться к словам" и спросим у не успевшего ещё заснуть виктима: "Что такое фантастическое допущение?". И он, покопавшись в интернете, выдаст: "Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живет читатель, либо герои произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения)".
Поняв, что человека с интернетом невозможно заставить включить мозг, оставим его досматривать сны и попробуем сами ответить на простенький вопрос:
Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется?
Я пока не нашел.
А вы?

Пожалуйста, если считаете что нашли, не просто озвучивайте название книги и автора, а с указанием в чем идея книги и какое фантдопущение в ней - идееобразующее.
Чтобы нам не погрязнуть в пустых спорах о разнице восприятия текста.

[Алексей2014]

Отличная тема! Как раз очень актуальна - взгляните на комментарии к Турниру: "Это не фантастика!"(с) Что до вопроса, так ответы имеют вариации - ведь "идею" произведения каждый воспринимает по-своему, так? А вот ФД должен восприниматься одинаково. Ну, по мне так цель=идея большинства рассказов и повестей Генриха Альтова и Георгия Гуревича как раз в первую очередь активизация воображения в НТРовском векторе. То есть, Задача Автора - популяризация в первую очередь научных знаний, и ФД здесь основное средство, без него никак.

[Серый Манул]

Жюль Верн стока то лье под водой

[Комиссар]

Фильмы братьев сестёр Вачовски.
Взять, к примеру, серию "Матрица". То, что выглядит и преподносится как киберпанк, на самом деле является мистикой. Виртуальный мир фильма = наш реальный мир, в котором помимо обычных людей есть демоны, а реальный мир фильма = "сумеречная зона", родной мир демонов, духов и прочих сущностей.

[Jiba]

Далеко ходить не надо, буквально на днях обсуждали, – Лукьяненко "Геном". Убрать фантдопущение о изменении генома человека и книги считай нет. Но в чем смысл вопроса? Может я тоже ещё не проснулся, но я его не понимаю. У любой хорошей книги это так.

[Комиссар]

Убрать фантдопущение о изменении генома человека и книги считай нет. Но в чем смысл вопроса?

Смысл вопроса: замена одного фантдопа на другой изменяет идею произведения (при этом его всё равно интересно читать).
Выше я привёл пример с "Матрицей": меняем Матрицу на эгрегор, агентов на демонов, сопротивленцев на боевых магов - и киберпанк превращается в магическую городскую фантастику не хуже "Дозоров" Лукьяненко.

[Jiba]

Комиссар, всё равно не понимаю, что тут обсуждать?

[Munen]

Не могу понять смысл вопроса

Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется?

Фантдоп оказывает влияние на сюжет произведения, а идеи произведения связаны главным образом с мировоззрением автора. Замена фант. допущения скажется в большей или меньшей степени на сюжете (допускаю, что может его вообще разрушить), а идеи (обычно они относятся к личным или общественным отношениям) можно выразить на другом материале.

[Воден]

Комиссар, Jiba В чем идея "Матрицы" и "Генома"? Не сюжет, не сеттинг, не герои. Идея.
И какое фантдопущение в каждом из произведений?

[Воден]

Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо мнения на эту тему, как видите, различаются.

[Jiba]

Воден, я его не очень хорошо помню. Но если не вдаваться в детали, то основная идея – это существование неких "спецов", гены которых модифицированы, чтобы они могли лучше выполнять свою работу или просто могли её выполнять. А фантдопущение здесь, это перестройка генов у людей, давая им различного рода преимущества и знания.

[Комиссар]

Комиссар, Jiba В чем идея "Матрицы" и "Генома"? Не сюжет, не сеттинг, не герои. Идея.
И какое фантдопущение в каждом из произведений?

Я полностью смотрел только первую "Матрицу", "Геном" не читал.
В "Матрице" идей и фантдопущений несколько.

Из фантдопущений можно перечислить ИИ, виртуальный симулятор реальности "Матрица", технологии антигравитации, перманентного затемнения неба, использования человеческих тел в качестве источника энергии.
С идеями сложнее. Допустим, идея такая: "Будучи созданными, разумные машины в конце концов поработят человечество". Это та же идея, что и в "Терминаторе". При изменении набора фантдопов идея тоже претерпит изменения. Но допустим, идея такая: "То, что мы считаем реальностью, может оказаться всего лишь сном, иллюзией". Та же идея содержится ещё в текстах древнеиндийских "Вед", она предполагает "мистическое" мировоззрение. Тогда при изменении набора фантдопов с "киберпанковыского" на "мистический" идея остаётся неизменной.

[Воден]

Комиссар то есть даже "Матрица" содержит идею, выразимую с другим фантдопущением. Q.E.D.

[Гость_Monk_*]

Ну, вот мне в голову пришло "Понедельник начинается в субботу" Стругацких... Фантдоп - существование всех фантастических существ, на основании чего и возник НИИЧАВО. А сюжета там почти и нет.

[Борисыч]

Фантдопущение действительно является основным признаком фантастики. Но это не означает, что оно должно являться главным элементом произведения. Так, отличительным признаком перченых блюд является наличие в них перца, однако острый перец никогда или же почти никогда не является главным компонентом блюда. Можно жрать мясо без перца, но вряд ли много желающих нажраться перца без мяса. Хотим мы или нет, но читателя и нас тоже всегда в литературе будут интересовать люди и их отношения, а не наличие каких-то, скажем, технических вывертов. Фантдопущения всего лишь позволяют разнообразить декорации и обострять действие - но заменить его не могут никак.

Ну, вот мне в голову пришло "Понедельник начинается в субботу" Стругацких... Фантдоп - существование всех фантастических существ, на основании чего и возник НИИЧАВО. А сюжета там почти и нет.

.
Monk, там несколько сюжетных линий, и тьма философских идей, и сатира - Выбегалло, скажем, срисован с Трофима Денисыча Лысенко. И НИИЧАВО возник вовсе не благодаря фантастическим существам, а потому, что "количество знания у них, наконец, переросло в качество" (С)

[Комиссар]

Комиссар то есть даже "Матрица" содержит идею, выразимую с другим фантдопущением. Q.E.D.

Любую идею можно обобщить так, что она не будет зависеть от фандопа или жанра.
"То, что мы считаем реальностью, может оказаться всего лишь сном, иллюзией" - это обобщённая формулировка.
Но её можно выразить и так: "Наш мир может оказаться симулятором виртуальной реальности, а мы - питающими её спящими живыми батарейками". Тогда эта идея зависит от фантдопов.
Кстати, если сменить набор фантдопов с "киберпанковского" на "мистический", то виртуальный Город оказывается настоящим, из привычной нам реальности, просто мир функционирует по иным законами, имеет свою "изнанку".

[Jiba]

Борисыч, я согласен, что подобные допущения не обязательно являются самыми важными элементами сюжета, однако любая НФ, которая читается одинаково, как с этими допущениями, так и без них, это уже не торт, совсем не торт.

[Fr0st Ph0en!x]

Убрать фантдопущение о изменении генома человека и книги считай нет.

Ну, его можно запросто заменить на фэнтезийную модификацию людей, например. Или просто на взаимодействия разных рас (с определенными врожденными чертами, как физиологическими, так и поведенческими) в интегрированном фэнтезийном сообществе. В этом случае основная тематика и проблематика не меняется: борьба человека (или иного существа) с навязанными ему ограничениями и, если хотите, предназначением. И как квинтэссенция - идея победы духа над телом. У Лукьяненко это ведь больше социальная фантастика, чем НФ, и как раз в подобных случаях фантантураж можно менять фактически безболезненно для сюжета и смысла.

[Серый Манул]

Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо

Все зависит от текста. Оба варианта возможны. Обиывать нечего. Ппц трясет в автобусе

[Fr0st Ph0en!x]

В качестве примера такого фантдопущения, которое совершенно принципиально для тематики и проблематики, я бы привел "Мастера и Маргариту". Согласитесь, что если убрать оттуда Воланда с компанией либо заменить их какими-нибудь там инопланетянами, то теряется весь смысл. Об истории Иешуа уже молчу.

[Munen]

Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо мнения на эту тему, как видите, различаются.

Фантдопущение, скорее, не приправа, а инструмент, позволяющий заострить внимание на проблеме. Я уже, собственно говоря, пытался обратить внимание на то, что идея не имеет тесной связи с сюжетом или темой. Поэтому о любом произведении можно сказать

содержит идею, выразимую с другим фантдопущением. Q.E.D.

Тут только следует обратить внимание, что произведение чаще всего содержит не единственную идею ( к басням и притчам сказанное не относится).

[Jiba]

Ну, его можно запросто заменить на фэнтезийную модификацию людей, например. Или просто на взаимодействия разных рас (с определенными врожденными чертами, как физиологическими, так и поведенческими) в интегрированном фэнтезийном сообществе. В этом случае основная тематика и проблематика не меняется: борьба человека (или иного существа) с навязанными ему ограничениями и, если хотите, предназначением. И как квинтэссенция - идея победы духа над телом. У Лукьяненко это ведь больше социальная фантастика, чем НФ, и как раз в подобных случаях фантантураж можно менять фактически безболезненно для сюжета и смысла.

Точно, космический корабль заменим на обычный, девочку просто рвало, а самое главное, идею спецов, просто вычеркнем. В таком случае да, я с вами соглашусь.

[Fr0st Ph0en!x]

Точно, космический корабль заменим на обычный

Вы таки будете смеяться, но корабль там - отнюдь не самое главное.

а самое главное, идею спецов, просто вычеркнем

Ну и с чего бы это, если я буквально в предыдущем своем сообщении уже описал альтернативу, ась?

[Jiba]

Вы таки будете смеяться, но корабль там - отнюдь не самое главное.

Ну и с чего бы это, если я буквально в предыдущем своем сообщении уже описал альтернативу, ась?

Ну, скажем потому, что ключевая идея была именно в выращивании этих спецов под нужды общества, ваша альтернатива её не заменяет.

P`s.
Блин, я на эту гифку могу залипать часами... Р_Р

[Fr0st Ph0en!x]

Запросто заменяет. Природа модификации в данном случае вообще не важна. Даже сам факт модификации не особо важен, принципиальный момент здесь - строгое распределение ролей в соответствии с необходимостью общества, причем не декларируемое, а физиологически закрепленное.

[Jiba]

Запросто заменяет. Природа модификации в данном случае вообще не важна. Даже сам факт модификации не особо важен, принципиальный момент здесь - строгое распределение ролей в соответствии с необходимостью общества, причем не декларируемое, а физиологически закрепленное.

Звучит, вроде, логично. Но вы меняете идею произведения, вынимаете её сердцевину, так сказать, и упаковываете в новый фантик. Я считаю это несколько неправильно и не по теме. Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах. Но эти идеи будут лишь похожи друг на друга, у них будет что-то общее и... и всё. Считаю, что здесь способ создания таких спецов тоже играет очень большую роль.

[Комиссар]

абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах

Так ведь о том и речь.

[Rarity]

Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах.

Вообще-то можно. Ну или почти любую.
Однако вы все забываете об одном: вкусовом предпочтении автора и его, собственно, читателей. Если он хорошо расписал какую-либо идею в фантастике, то это абсолютно не значит, что он может сделать также в, например, повседневности. Писатели тоже не роботы.

[Jiba]

Так ведь о том и речь.

Я конечно не выспался, очень сильно не выспался, но всё же не настолько же, чтобы не суметь прочитать вопрос ТСа. хД

Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется?

Пропущена не? Ну, тогда ок. То та я с самого начала не понял прикола этой темы.

Rarity, так я и сказал, что можно. Про то, что в итоге получится совершенно другая книга, речи и не идёт.

P`s.
Только я хочу, чтобы вы понимали мою позицию.

Но вы меняете идею произведения, вынимаете её сердцевину, так сказать, и упаковываете в новый фантик. Я считаю это несколько неправильно и не по теме.

То есть, если вы берёте лишь часть идеи, то это уже не оригинальная идея, с ГМО.

[Rarity]

Rarity, так я и сказал, что можно. Про то, что в итоге получится совершенно другая книга, речи и не идёт.

Ну да. Я просто не все прочитал, а только пару последних сообщений.

[Jiba]

Ну да. Я просто не все прочитал, а только пару последних сообщений.

Я в шоке. Я спать.

[Fr0st Ph0en!x]

То есть, если вы берёте лишь часть идеи, то это уже не оригинальная идея, с ГМО.

Вы неправильно интерпретируете понятие "идея". Основная соль в "Геноме" ведь не в мутациях как таковых. А в том, какое поведение они диктуют и как человек преодолевает эти навязанные ограничения. Это все вполне можно было описать и без всякой опоры на (псевдо)генетику.

Если руководствоваться такой логикой, то абсолютно любую идею можно написать в совершенно разных жанрах.

Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например?

[Комиссар]

Вы неправильно интерпретируете понятие "идея". Основная соль в "Геноме" ведь не в мутациях как таковых. А в том, какое поведение они диктуют и как человек преодолевает эти навязанные ограничения.

Насколько я понял, "генетическую предрасположенность" вполне можно было заменить на кастовое неравенство. Но тогда большинству читателей такие ограничения показались бы совсем уж искусственными.

Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например?

Заменить Воланда и его свиту на путешественников во времени?

[Fr0st Ph0en!x]

Насколько я понял, "генетическую предрасположенность" вполне можно было заменить на кастовое неравенство.

Магические касты вполне бы прокатили. И я не говорю, что это было бы лучше оригинала, вовсе нет. Просто как вариант в контексте темы.

Заменить Воланда и его свиту на путешественников во времени?

А куда в этом случае девать философскую проблематику? Там же суть вовсе не в том, что кто-то был лично свидетелем тех событий в древнем Иерусалиме.
Да и остальной сюжет развалится напрочь.

[Комиссар]

Там же суть вовсе не в том, что кто-то был лично свидетелем тех событий в древнем Иерусалиме.
Да и остальной сюжет развалится напрочь.

Я не говорю, что это решение было бы лучше. Просто способность свободно путешествовать в четвёртом измерении могла бы всё объяснить. Хотя от некоторых незначительных деталей пришлось бы отказаться. От превращения денег в насекомых, от водителя-дрозда или мертвецов на балу у Воланда.
Философия там, по-моему, вообще не главное (я даже ничего толком вспомнить не могу, кроме "квартирного вопроса").

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x, я не думаю, что понимаю идею генома неправильно, но да, я не автор и не могу утверждать, что моя позиция единственно верная. Но ведь даже название произведения – "Геном", это ведь неспроста, не так ли? Я считаю, что контролируемые мутации здесь играют ключевую роль (не путаем идею произведения с чем-либо другим).

Тем не менее я добавлю ещё кое-что: несмотря на то, что многое из того, что вы говорите – правильные вещи и с чем я собственно согласен, вы всё же забываете ещё один ключевой момент. А именно то, что все эти мутации контролируются обществом. Люди модифицируют не только себя, но и тратят огромные деньги, чтобы их дети имели другую судьбу, лучше чем у них.

И да, идею с геномом можно заменить на магию. Но тогда произведение станет нелогичным и абсурдным. Ведь если магия распространена, то все эти модификации просто не нужны обществу, а если ей владеют не многие, то они не станут делать нечто подобное, подрывая свою власть, им были бы нужны лишь рабы. И наконец, если люди или иные расы уже рождаются с определенным генотипом, то это также не подойдет, ведь они лишаются выбора. Но если вы придумаете что-то, что убрало бы эти недостатки, я с вами соглашусь. Но я сходу придумать подобное не смог.

Сдается мне, не абсолютно любую. Я вот привел пример с "Мастером и Маргаритой". Как это переделать, например?

Не читал, правда. И не то чтобы не собирался. Но это разве научная фантастика? Насколько я помню, там смешанный жанр. Да и идея у этого произведения не одна, нет? Всё-таки в школе мы его немного разбирали.

[Борисыч]

В качестве примера такого фантдопущения, которое совершенно принципиально для тематики и проблематики, я бы привел "Мастера и Маргариту". Согласитесь, что если убрать оттуда Воланда с компанией либо заменить их какими-нибудь там инопланетянами, то теряется весь смысл. Об истории Иешуа уже молчу.

Ничего подобного. Наличие Воланда и Ко позволяет компактнее и ярче изложить идеи - но не более того. Что, трагедия прокуратора Иудеи не может быть изложена без Воланда? Нельзя без него показать говнистость москвичей? Нельзя рассказать о любви и свободе творчества? О том, что идея "подставь левую щеку" сводится не к непротивлению злу насилием, а к прерыванию цепи насилий? О разнице между знанием и догматизмом?
Наверняка Булгаков мог бы изложить все это тысячью способов. Ему пришелся по нраву этот вариант - и слава богу.

[Ну типа Я]

Наверняка Булгаков мог бы изложить все это тысячью способов. Ему пришелся по нраву этот вариант - и слава богу.

Это ещё вопрос. Булгаков несколько раз переписывал "Мастер и Маргарита", но в общем-то так и остался неудовлетворённым. К тому же и от собственных привычек не уйти. А мировоззрение у него было ещё то. Он не задумываясь бросил жену, которая долгое время содержала его, сделала по его настоянию аборт, вытащила его в буквальном смысле с того света из наркомании. Но подвернулась более выгодная жена, и Булгаков слинял не задумываясь.

[Воден]

Не надо держаться за сюжет, сеттинг, героев, события. Определите вначале идею

Какая идея в "МиМ"? А в "Геноме"?

[Алексей2014]

Про "Геном" не скажу, поскольку не читал...Но главная идея у Булгакова очевидна: "Каждому - по делам его"(с)

[Jiba]

Не надо держаться за сюжет, сеттинг, героев, события. Определите вначале идею

Какая идея в "МиМ"? А в "Геноме"?

Вы сообщения вообще не читаете?

[Воден]

Вы сообщения вообще не читаете?

Читаю. Оттого и прошу: сформулируйте вначале, какова идея.

И в первом сообщении я "не" не терял.

[Jiba]

Читаю. Оттого и прошу: сформулируйте вначале, какова идея.

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=435553

И в первом сообщении я "не" не терял.

Значит Комиссар меня пытался обмануть. Но тогда возвращаюсь к вопросу, в чем суть этой темы? хД

[Комиссар]

Значит Комиссар меня пытался обмануть. Но тогда возвращаюсь к вопросу, в чем суть этой темы? хД

Всех обмануть и запутать.

[Jiba]

Всех обмануть и запутать.

Какое коварство.

[братья Ceniza]

Ничего подобного. Наличие Воланда и Ко позволяет компактнее и ярче изложить идеи - но не более того.

А куда вы денете христианский мистицизм, если в романе не будет Воланда со свитой и истории Иешуа?

[silverrat]

Пожалуйста, если считаете что нашли, не просто озвучивайте название книги и автора, а с указанием в чем идея книги и какое фантдопущение в ней - идееобразующее.
Чтобы нам не погрязнуть в пустых спорах о разнице восприятия текста.

Во всей сай-фай фантастики фантдопущение - сюжетообразующий элемент и без него история была бессмыслена. Я не буду называть вещи. Я просто хочу узнать, какие вещи вы считаете с фантдопом не сюжетообразующим?

Я вообще всегда в своих вещах фантдоп - это стержень сюжета. Я не показатель. Но я вешаю сюжет на гвоздь фантдопа.

[Воден]

silverrat
При чём тут сюжет? Я про идею и допущение.

[NatashaKasher]

Идея: разум может быть искусcтвенным, непохожим на наш, чужим. И он имеет право на существование, независимо от нас.
Воплощение: Станислав Лем, Непобедимый.

Идея: человечество перейдёт в стадию cверхцивилизации, но не всё, а только некоторые избранные. Они перестанут быть людьми и покинут нас.
Воплощение: Стругацкие, Волны гасят ветер.

Идея: можно построить человекообразного робота с искусственным мозгом. Не смотря на все наложенные на него ограничения, иногда его действия будут непредсказуемы.
Воплощение: Азимов, Я, робот.

Идея: Даже самое незначительное изменение в какой-либо точке времени, вроде убийства бабочки, может привести к неожиданным и далеко идущим изменениям истории в будущем.
Воплощение: Бредбери, И грянул гром.

Я просто привела с потолка несколько первых попавшихся в голову НФ, где идея завязана на фантдоп. Таких полным-полно! Я не говорю, что всё НФ такое, но сказать, что такого вообще нет???

[Jiba]

NatashaKasher, все хорошие НФ такие, поэтому я с самого начала и спросил, в чем смысл темы. Но до вас этого почему-то никого не смутило, я уже начинал беспокоиться... Р_Р

[House495]

NatashaKasher, все хорошие НФ такие, поэтому я с самого начала и спросил, в чем смысл темы. Но до вас этого почему-то никого не смутило, я уже начинал беспокоиться... Р_Р

Просто те, кто смысла не увидел, не стали участвовать в обсуждении

[silverrat]

silverrat
При чём тут сюжет? Я про идею и допущение.

Ну для меня сюжет зиждется на идее, а идея сай-фай фантастики на фантдопущении. А вы что предполагаете именно под идеей?

Фильмы братьев сестёр Вачовски.
Взять, к примеру, серию "Матрица". То, что выглядит и преподносится как киберпанк, на самом деле является мистикой. Виртуальный мир фильма = наш реальный мир, в котором помимо обычных людей есть демоны, а реальный мир фильма = "сумеречная зона", родной мир демонов, духов и прочих сущностей.

Вы поменяли антураж. Матрица - это не антураж, где главгерой борется с демонами или с агентами Матрицы. Там фантдоп в том, что человек живет внутри созданного им же самим искусственным миром. И борется сам с собой. А не с агентами Матрицы.

Munen Смысл вопроса в том и состоит, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу: "фантдопущение - не более чем приправа к идее, поэтому оно не может быть главным ингредиентом текста". Ибо мнения на эту тему, как видите, различаются.

Идея в сай-фай фантастике должны быть фантастической. А значит, фантдоп и фантастическая идея не разделимы. Я подчеркиваю, естественно, сай-фай фантастика, где фантдоп должен быть основан не существующих законах и теориях.

[Комиссар]

Вы поменяли антураж. Матрица - это не антураж, где главгерой борется с демонами или с агентами Матрицы. Там фантдоп в том, что человек живет внутри созданного им же самим искусственным миром. И борется сам с собой. А не с агентами Матрицы.

Вы путаете идею и фантдоп.
Идея в литературе – это мысль, заключённая в произведении.
Фантастическое допущение – это литературный прием, заключающийся во введении в историю элемента, который не встречается или принципиально невозможен в реальности.

[Munen]

Идея в сай-фай фантастике должны быть фантастической.

Что значит фантастическая идея? Идея не существующая в реальной жизни? Бред.

[silverrat]

Вы путаете идею и фантдоп.
Идея в литературе – это мысль, заключённая в произведении.
Фантастическое допущение – это литературный прием, заключающийся во введении в историю элемента, который не встречается или принципиально невозможен в реальности.

У вас слишком простое, я бы сказала, слишком примитивное понятие идеи литературного произведения.
На самом деле, идея литературного произведения - понятие очень сложное и неоднозначное. И в произведении идея может вообще отсутствовать. В постмодернизме писатель излагает сюжет, а читатель должен сам найти для себя идею этого произведения.

ИДЕЯ ХУДОЖЕСТВЕННАЯ - содержательно-смысловая целостность художественных произведений как продукта эмоционального переживания и освоения жизни автором. Адекватно не может быть воссоздана средствами других искусств и логическими формулировками; выражается всей художественной структурой произведения, единством и взаимодействием всех его формальных компонентов. Условно (и в более узком значении) выделяется как главная мысль, идейный вывод, "жизненный урок", естественно вытекающие из целостного постижения произведения.

ИДЕЯ художественная
(от греч. idea — представление) — воплощенная в произв. иск-ва эстетически обобщенная авторская мысль, отражающая определенную концепцию мира и человека (Концепция художественная). И. составляет ценностно-идеологический аспект худож. произв. и является наряду с темой и пафосом одним из элементов худож. содержания (Содержание и форма в искусстве). В И. х. отражаются существенные закономерности действительности, осмысленные, оцененные и просветленные эстетическим идеалом художника. В отличие от И. научной И. х.— не отвлеченная мысль, а живое и конкретное осуществление смысла в худож. образе: «...искусство доводит до сознания истину в виде чувственного образа...» (Гегель). И. х. передается всей целостностью произв. иск-ва, единством всех его элементов и уровней.

идея художественная
- (от греч. idea - идея, понятие, первообраз, представление) - главная мысль, лежащая в основе художественного произведения. И. х. реализуется через всю систему образов, раскрывается во всей художественной структуре произведения и таким образом дает представление об авторском отношении к изображенному.

[silverrat]

Что значит фантастическая идея? Идея не существующая в реальной жизни? Бред.

Что бред? Фантастическая идея?

ИДЕЯ художественная — воплощенная в произв. иск-ва эстетически обобщенная авторская мысль, отражающая определенную концепцию мира и человека

Автор воплощает мысль, которая отражает пока нереализованную концепцию мира и человека. Что тут является бредом?

[NatashaKasher]

Что значит фантастическая идея? Идея не существующая в реальной жизни? Бред.

Почему же бред? Мы же говорим о фантастике.

Думаю, подразумевается идея, завязанная на фантдопе. Например, идея:
путешествия во времени до добра не доведут.

Для выражения этой идеи необходим фантдоп - что они вообще возможны! И осуществимы на практике. Без этого фантдопа данную идею не выразить.

Идея же сама по себе - фантастическая. Ибо, насколько мы знаем, в реальной жизни это пока никому не удавалось.

[House495]

Думаю, подразумевается идея, завязанная на фантдопе. Например, идея: путешествия во времени до добра не доведут.

А нужно просто обобщить. Например, "научно-технический прогресс - штука опасная".
Путешествия во времени - лишь иллюстрация, основанная на фантдопе.

Небольшое усилие - и приходим к тому, что любая идея может быть обобщена до борьбы добра со злом, конфликта отцов и детей, любовной истории, и прочей общечеловеческой банальщины, которая и привлекает читателя.

[Munen]

Думаю, подразумевается идея, завязанная на фантдопе. Например, идея:
путешествия во времени до добра не доведут.

Это очень упрощенная, примитивная трактовка идеи литературного произведения.

[silverrat]

А нужно просто обобщить. Например, "научно-технический прогресс - штука опасная".
Путешествия во времени - лишь иллюстрация, основанная на фантдопе.

Небольшое усилие - и приходим к тому, что любая идея может быть обобщена до борьбы добра со злом, конфликта отцов и детей, любовной истории, и прочей общечеловеческой банальщины, которая и привлекает читателя.

Небольшое усилие и вы упрощаете понятие идеи. Сводите ее к морали, как в басне.
Если взять идею "эффекта бабочки" Брэдберри, то там может быть идея не в том, что опасен сам НТ прогресс, а в том, что человек должен нести ответственность за свои действия, особенно находясь в мире будущего, где возможности человека расширились до такой степени, что даже малейшее прикосновение к струнам бытия вызывает катастрофический "ветер перемен". Если человека поместить в Средневековье, то там у человека очень ограничены возможности что-либо изменить. Максимум он может изменить жизнь свою или части людей. А чем дальше развивается НТ прогресс тем больше у человека возможностей сильнее изменить весь мир. Хотя с другой стороны, если взять идеи книг о попаданцах, то там буйная фантазия авторов сильно воздействует на мир прошлого.

[silverrat]

Это очень упрощенная, примитивная трактовка идеи литературного произведения.

А какая у вас трактовка?

[NatashaKasher]

А нужно просто обобщить. Например, "научно-технический прогресс - штука опасная".
Путешествия во времени - лишь иллюстрация, основанная на фантдопе.

Небольшое усилие - и приходим к тому, что любая идея может быть обобщена до борьбы добра со злом, конфликта отцов и детей, любовной истории, и прочей общечеловеческой банальщины, которая и привлекает читателя.

Но "Путешествия во времени опасны" и "технический прогресс опасен" - это отнюдь не обобщение одной и той же идеи!
Этак действительно все в мире идеи можно обобщить до: нужно делать хорошо и не нужно плохо. При этом, что такое хорошо и что такое плохо - это уже мелкие детали...

[NatashaKasher]

Это очень упрощенная, примитивная трактовка идеи литературного произведения.

Какого произведения?

[Munen]

А какая у вас трактовка?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literat...%B4%D0%B5%D1%8F

[Munen]

Какого произведения?

Надо полагать, вы подразумевали либо "Эффект бабочки", либо "Конец вечности".

[NatashaKasher]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literat...%B4%D0%B5%D1%8F

Не улавливаю вашу мысль.
Считаете ли вы, что идея, к примеру, "не вмешивайтесь в историю, это до добра не доведёт" не имеет права на существование в НФ произведении?

[NatashaKasher]

Надо полагать, вы подразумевали либо "Эффект бабочки", либо "Конец вечности".

Вообще-то, я говорила о воображаемой идее воображаемого произведения.
Но возьмём Конец вечности. Можно ли выразить идею этого произведения без фантдопа о возможности путешествий во времени?

[silverrat]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literat...%B4%D0%B5%D1%8F

Я как раз дала оттуда три цитаты из разных академических источников.

А своими словами вы можете выразить свою мысль о том, что вы нашли бредового в моих словах о фантастической идее?

ИДЕЯ художественная — воплощенная в произв. иск ва эстетически обобщенная авторская мысль, отражающая определенную концепцию мира и человека.

Фантастическая идея отражает фантастическую концепцию мира и человека.

[House495]

Небольшое усилие и вы упрощаете понятие идеи. Сводите ее к морали, как в басне.

Ну нет. Мораль - это расстановка акцентов. Попытка навязать читателю мнение о том, что хорошо, а что нет.
Я же говорю об идее как основном конфликте произведения.
А здесь, боюсь, все пытаются залезть в голову авторам, и заняться интерпретацией того, что же те хотели сказать своими книгами.
Ну как учили в советской школе - вся классика XIX века - один-де сплошной памфлет против царизма.
И убивая старушку-процентщицу, Раскольников протестует против классового неравенства.

Поскольку я с уверенностью могу залезть лишь в собственную голову, приведу пример из собственного же сочинительства, уж сорри. Я вот считаю, что основная идея у меня - то, что человечество было создано высшей цивилизацией, а люди - биологические роботы, чья мотивация и действия в конечном счете определяются генетикой. А кто-то скажет, что это лишь фантдоп, а идея книжки дескать в вечном - что есть добро и зло, борьба отцов и детей, цель оправдывает средства и т.п.

Одна из причин бессмысленности спора. Ну помимо того, что я вообще не понимаю мотивации ломать копья из-за сферических коней в вакууме. Практическое преломление вопроса каково? Можно ли эксплуатировать одну и ту же идею, прикручивая к ней различные фантдопы?

[NatashaKasher]

А вы чужих комментов не читаете вовсе?

Вы не увидели их или не захотели увидеть?

Сильверрэт, пожалуйста, полегче на поворотах.
Отвечайте посуществу, а не "вы так" и "вы этак".

[silverrat]

Одна из причин бессмысленности спора. Ну помимо того, что я вообще не понимаю мотивации ломать копья из-за сферических коней в вакууме. Практическое преломление вопроса каково? Можно ли эксплуатировать одну и ту же идею, прикручивая к ней различные фантдопы?

Тут проблема вот в чем. Сейчас попытаюсь объяснить. Вот написала я рассказ. Как я считала фантастический и отправила его в сборник фантастических рассказов. Мне сказали, что рассказ не фантастика, потому что фантастика там только антураж. А с другой стороны на многих конкурсах я встречалась с ситуацией, когда рассказ явно реализм, полностью реализм и лишь есть крошечная идея нереальная. И это причисляется к фантастике. Поэтому мне и хотелось ответить на этот вопрос - фантастика - это лишь антураж, прикрытие для сюжета, идеи. Или все-таки единственно верная основа для воплощения идеи?

Поскольку я с уверенностью могу залезть лишь в собственную голову, приведу пример из собственного же сочинительства, уж сорри. Я вот считаю, что основная идея у меня - то, что человечество было создано высшей цивилизацией, а люди - биологические роботы, чья мотивация и действия в конечном счете определяются генетикой. А кто-то скажет, что это лишь фантдоп, а идея книжки дескать в вечном - что есть добро и зло, борьба отцов и детей, цель оправдывает средства и т.п.

Скорее идея должна быть в том, зачем высшая цивилизация это создала. Вот в игре Prey высшая цивилизация заселила Землю семенами жизни для того, чтобы вернуться туда через какое-то время и собрать жатву - разумное мясо. Которое можно использовать для еды или для создания себе слуг. Но это мое имхо.

[silverrat]

Сильверрэт, пожалуйста, полегче на поворотах.
Отвечайте посуществу, а не "вы так" и "вы этак".

Хорошо. Не буду. Но меня несколько напрягает, когда мои слова называют бредом.

[NatashaKasher]

Можно ли эксплуатировать одну и ту же идею, прикручивая к ней различные фантдопы?

Если это не риторический вопрос, то отвечу: можно и нужно. Более того, вся эта, как Вы выразились "общечеловеческая банальщина" именно и делает литературу интересной, как Вы тоже верно заметили, хотя и с некой иронией...

Я очень уважаю фантастов, которым удалось создать полноценные, интересные произведения, основанные, скажем на идее невозможности контакта с другим разумом!

Тем не менее, в конце концов мы люди среди людей... И всегда человеческий конфликт нам интересней, так уж мы устроены.

Хочу сказать, если вопрос поставлен: есть ли фантастические произведения, идею которых нельзя передать без фантдопа?
Oтвет - конечно есть.

Есть ли фантастические произведения, где фантдоп это лишь приём, инструмент? Тоже есть, полно.

И что из этого следует? Фантдопы всякие нужны, фантдопы всякие важны.

[House495]

Поэтому мне и хотелось ответить на этот вопрос - фантастика - это лишь антураж, прикрытие для сюжета, идеи. Или все-таки единственно верная основа для воплощения идеи?

Так я о чем и говорю - на этот вопрос имхо может ответить лишь автор произведения, и только он.
О чем Песнь льда и пламени? О драконах и белых ходоках?
Или о несправедливости и жестокости жизни и подлости людского рода?
Я понятия не имею, что было в голове у Мартина, когда он это писал (если это он писал).
Может, человек хотел создать эпическую сагу о нелегкой борьбе добра со злом в фэнтезийном антураже.
А может, просто нарубить бабла на драконах и море кровищи, раз публике нравится.

[NatashaKasher]

Хорошо. Не буду. Но меня несколько напрягает, когда мои слова называют бредом.

Вы тоже правы. "Бред" это было слишком резко.

[NatashaKasher]

Мне сказали, что рассказ не фантастика, потому что фантастика там только антураж.

Возможно, например, если речь идет о каком-то важном открытии... Из-за которого все на ушах, друг друга убивают, шантажируют и вообще с ума сходят! Поскольку это трампампания, которая если её использовать, ух, что будет. Но все друг друга поубивали, а трампаманию так и не использовали...
Я не говорю, что это то, что у Вас. Но я такое часто вижу. Якобы фантастика, а на самом деле, даже если действие в будущем - всё тоже самое, что трампампания делает вообще по сюжету роли не играет, a вся интрига - как её спрятать от плохишей.
А можно ссылку на тот Ваш рассказ, который не приняли? Он выложен где-то?

[silverrat]

Так я о чем и говорю - на этот вопрос имхо может ответить лишь автор произведения, и только он.

Естественно только автор решает, как ему воплощать свою идею, какими средствами. И если он выбрал эти средства для воплощения своей авторской мысли, у читателя не должно создаваться впечатления, что фантдоп лишь размалеванный задник, на фоне которого развивается сюжет. Фантдоп должен быть необходимым инструментом для воплощения идеи. Если человек обратился к нереальной ситуации, то не от того, что у него мало жизненного опыта и он просто не в состоянии то же самое отразить реалистичными средствами, а потому что иначе он не сможет выразить свою мысль.

[NatashaKasher]

Может, человек хотел создать эпическую сагу о нелегкой борьбе добра со злом в фэнтезийном антураже.

Вот уж чего-чего, а борьбы добра со злом я что-то у Мартина не увидала.

Я читала только первую книгу... Мне показалось, что она о том, как люди друг с другом воюют из-за разной фигни, а в это время к ним приближается пипец зима , а они друг дружку мочат, и ни черта не видят.

[silverrat]

Возможно, например, если речь идет о каком-то важном открытии... Из-за которого все на ушах, друг друга убивают, шантажируют и вообще с ума сходят! Поскольку это трампампания, которая если её использовать, ух, что будет. Но все друг друга поубивали, а трампаманию так и не использовали...
Я не говорю, что это то, что у Вас. Но я такое часто вижу. Якобы фантастика, а на самом деле, даже если действие в будущем - всё тоже самое, что трампампания делает вообще по сюжету роли не играет, a вся интрига - как её спрятать от плохишей.
А можно ссылку на тот Ваш рассказ, который не приняли? Он выложен где-то?

Это рассказ "Клоун", который здесь вроде даже был выложен в какой-то из одной версий. Потом его хотели взять для сборника фантастических рассказов о космосе "Звездный ветер". Но сборник так и не состоялся. Хотя редактор со мной работал. А потом я предложила его в электронный сборник фантастических рассказов и мне отказали по причине, что там фантастика - это антураж. Действительно там фантастика - антураж в какой-то степени. Но такое противоречие меня удивило. Причем в первом случае сборник был бы гораздо солидней.

[NatashaKasher]

Ну, это бывает. У каждого сборника свои критерии... Вон, даже у нас на форуме был случай. Состоялся турнир, по теме которого сделали потом интернетный сборник. А рассказ, который первое место в турнире занял - не взяли! Не вписался в формат. Вот и всё. А Вы говорите.

[Комиссар]

Фантастическая идея отражает фантастическую концепцию мира и человека.

Не всегда.
Например, есть произведение о том, как персонаж отправляется на машине времени в прошлое, что-то там случайно меняет, да так в том прошлом и остаётся, постепенно обзаводясь властью, богатством, влиянием в обществе и наложницами для гарема (почему мы этих изменений не заметили в своём времени - никак не объясняется).
Так вот идея этого произведения в том, что история могла пойти другим путём, а не в том, что путешествия во времени возможны. Машина времени - фантдоп. Иной ход истории - идея. Приключения персонажа - сюжет.

[NatashaKasher]

Так вот идея этого произведения в том, что история могла пойти другим путём, а не в том, что путешествия во времени возможны.

Идея этого произведения, что никому не нужный ботан может стать крутым, попади он только куда надо.

[Комиссар]

О чем Песнь льда и пламени? О драконах и белых ходоках?
Или о несправедливости и жестокости жизни и подлости людского рода?

Цикл многоидейный. Тем и хорош.
Противостояние политеистического христианства с монотеистическим язычеством.
Знамя Болтонов с распятием - отсылка к рыцарским духовным орденам крестоносцев.
Дейенерис Таргариен верхом на драконе - отсылка к образу Вавилонской Блудницы верхом на Звере Апокалипсиса.
И прочее, и прочее.

[Комиссар]

Идея этого произведения, что никому не нужный ботан может стать крутым, попади он только куда надо.

Ну, и это тоже.)
Только для обыгрывания этой идеи достаточно было и фэнтези. А попадания в прошлое нужны, чтобы что-то поменять в прошлом. Или оставить всё как есть, если идея в том, что текущий вариант настоящего - лучший или единственный из возможных.

[Алексей2014]

Цикл многоидейный. Тем и хорош.
Противостояние политеистического христианства с монотеистическим язычеством.
Знамя Болтонов с распятием - отсылка к рыцарским духовным орденам крестоносцев.
Дейенерис Таргариен верхом на драконе - отсылка к образу Вавилонской Блудницы верхом на Звере Апокалипсиса.
И прочее, и прочее.

Или - знамя Болтонов - намёк на флаг Шотландии, "дикого и неукротимого племени", исконного врага "старой доброй Англии"...
Или - Дейенерис на драконе (кстати, не дракон, а виверн!) - отсыл (с переиначиванием исходника) к картине П. Уччелло "Битва Св. Георгия с драконом".
И так далее, и так далее...
А идея у Мартина, по-моему, всё-таки одна. И даже сходная с Софоклом, Эсхилом и Еврипидом - борьба Человека с Роком + катарсис читателя в результате личных переживаний на эту тему. Ну, сравните хотя бы момент отдания Станнисом дочери в жертву с "Ифигенией в Авлиде"...

[House495]

Скорее идея должна быть в том, зачем высшая цивилизация это создала. Вот в игре Prey высшая цивилизация заселила Землю семенами жизни для того, чтобы вернуться туда через какое-то время и собрать жатву - разумное мясо. Которое можно использовать для еды или для создания себе слуг. Но это мое имхо.

Нет, скорее идея в том, что получается, когда существа с мозгами с гулькин нос, будучи покинуты разумными хозяевами, пытаются заниматься самоуправлением. Что наглядно демонстрирует вся история Земли. А темы с разумным мясом и каннибализмом сверхцивилизаций просто эпатажный трэш. Не вижу большой разницы в том, кто жрет людей – интеллектуалы, или безмозглые зомби. Это как раз фантдоп с единственной целью – выделить себя в среде конкурентов, делающих продукт, паразитирующий на определенных фобиях. Имхо.

Ну вот видите, сколько мнений по Мартину.
Хотя все упоминают какие-то мелкие детали, как раз закапываясь в фантдопы и антураж.

А идея имхо проста – добро должно быть с кулаками, и не бояться испачкаться в крови / грязи. Ведь зло не боится. Об этом эволюция большинства положительных героев. Вот малолетка Арья после подлого убийства папы начинает резать глотки почём зря. Вот девочка-одуванчик Санса затравливает мужа-маньяка собаками. Вот хороший человек Тирион мочит родного папу из арбалета на унитазе. Вот Дайенерис спасает от насильников колдунью, чтобы потом без колебаний сжечь её заживо, когда та убивает Дрого. И т.д. и т.п.

У меня герой проходит примерно ту же эволюцию – сначала ты слуга закона, потом можно казнить нескольких мерзавцев, коли дело личное, потом уже и тех, к кому личных дел нет, потом и членов их семей, если под руку подвернутся, ну и плавно переходим к геноциду во имя добра и захвату власти над миром. С поправкой на то, что я не Дж Мартин. Но его идеи мне близки. Хотя лично мне кажется, что цикл он украл.

[silverrat]

Не всегда.
Например, есть произведение о том, как персонаж отправляется на машине времени в прошлое, что-то там случайно меняет, да так в том прошлом и остаётся, постепенно обзаводясь властью, богатством, влиянием в обществе и наложницами для гарема (почему мы этих изменений не заметили в своём времени - никак не объясняется).
Так вот идея этого произведения в том, что история могла пойти другим путём, а не в том, что путешествия во времени возможны. Машина времени - фантдоп. Иной ход истории - идея. Приключения персонажа - сюжет.

Я не говорила всегда. Я просто говорила, что идея должна быть основана на фантастическом допущении.
И потом попаданцы - это такая фантастика, которая в общем-то и не фантастика. Там как раз изменение истории не основана на реальных физических законах. А я в общем-то хотела вести разговор именно о твердой сай-фай фантастике.

[Комиссар]

Я не говорила всегда. Я просто говорила, что идея должна быть основана на фантастическом допущении.

Вот я и говорю, что это всего лишь ваше личное мнение. Для вас - "должна", для других - "не должна".

И потом попаданцы - это такая фантастика, которая в общем-то и не фантастика. Там как раз изменение истории не основана на реальных физических законах. А я в общем-то хотела вести разговор именно о твердой сай-фай фантастике.

Путешествия во времени - тоже "твёрдая сай фай фантастика", если произошло с помощью технических средств, без вмешательства "высших сил".

[NatashaKasher]

А идея имхо проста – добро должно быть с кулаками, и не бояться испачкаться в крови / грязи.

Очень спорно. Осталось ли оно после этого добром? Считаете ли Вы, что посыл автора в том, что эта эволюция - правильная и желательная?

[House495]

Считаете ли Вы, что посыл автора в том, что эта эволюция - правильная и желательная?

Об этом можно будет судить лишь после завершения цикла.
В конце, как я понимаю, Дайенерис и Д. Сноу объединяются, захватывают Вестерос, и дают люлей белым ходокам.
Но это по канонам, в то время как автор любит неожиданные ходы.
Классический хэппи энд - счастье и процветание народа под правлением мудрой Дайенерис. Средства оправдали цель, злодеи получили по заслугам, эволюция "правильная и желательная".
Альтернативный - у неё таки едет крыша от постоянного насилия, и она идёт по стопам предков - впадает в безумие, и начинает жечь всех подряд по своей прихоти. Таким образом всё, что происходило с ней - это не эволюция, а моральная деградация от невинного ребенка до ангела смерти.
Но есть и третий взгляд - автор вовсе не обязан добавлять в своё произведение мораль, и навязывать её читателю. Он просто показывает, и довольно реалистично, как меняются люди под влиянием агрессивной внешней среды.
Я в своём первом опусе как раз подвесил моральный аспект. Поучать людей, как следует думать - это XIX век.

[Комиссар]

Поучать людей, как следует думать - это XIX век.

[NatashaKasher]

Он просто показывает, и довольно реалистично, как меняются люди под влиянием агрессивной внешней среды.

Думаю, это ближе к истине.

[Jiba]

Я не говорила всегда. Я просто говорила, что идея должна быть основана на фантастическом допущении.
И потом попаданцы - это такая фантастика, которая в общем-то и не фантастика. Там как раз изменение истории не основана на реальных физических законах. А я в общем-то хотела вести разговор именно о твердой сай-фай фантастике.

House495, я извиняюсь, но если верить вики, а ей можно верить, очень много там основано на словах самого Мартина, то:
Один из основных посылов книги — идея того, что смерть есть неизбежная истина всей жизни.
Но, на мой взгляд, это слишком размыто – считай, что и нет её.

Думаю, это ближе к истине.

Кивнуль

У меня герой проходит примерно ту же эволюцию – сначала ты слуга закона, потом можно казнить нескольких мерзавцев, коли дело личное, потом уже и тех, к кому личных дел нет, потом и членов их семей, если под руку подвернутся, ну и плавно переходим к геноциду во имя добра и захвату власти над миром. С поправкой на то, что я не Дж Мартин. Но его идеи мне близки. Хотя лично мне кажется, что цикл он украл.

Если я правильно понял, то ваша идея завязана на герое, а не на фантдопущении. А значит ваша книга может быть совершенно любым жанром. Боюсь вас обидеть, ведь не хочу этого, но моя позиция, о которой я уже неоднократно заявлял, – по-настоящему хорошая НФ всегда очень крепко завязана на фантдопущении.

[silverrat]

Вот я и говорю, что это всего лишь ваше личное мнение. Для вас - "должна", для других - "не должна".

Путешествия во времени - тоже "твёрдая сай фай фантастика", если произошло с помощью технических средств, без вмешательства "высших сил".

Смотря как это путешествие во времени обставлено. Если это кастрюля, которую ГГ надевает на голову и оказывается где угодно - это фэнтези, сказка, а если это сложный агрегат, в котором учтены все наработки ученых к тому времени, то это сай-фай фантастика. Но надо сказать, во втором случае никто читать не будет. Сейчас такая фантастика никому не нужна. Я вообще даже не знаю, печатают сейчас подобную фантастику не от мэтров типа Головачева или Дивова, а просто МТА? И не печатают, и не читают.

[silverrat]

Об этом можно будет судить лишь после завершения цикла.
В конце, как я понимаю, Дайенерис и Д. Сноу объединяются, захватывают Вестерос, и дают люлей белым ходокам.
Но это по канонам, в то время как автор любит неожиданные ходы.
Классический хэппи энд - счастье и процветание народа под правлением мудрой Дайенерис. Средства оправдали цель, злодеи получили по заслугам, эволюция "правильная и желательная".
Альтернативный - у неё таки едет крыша от постоянного насилия, и она идёт по стопам предков - впадает в безумие, и начинает жечь всех подряд по своей прихоти. Таким образом всё, что происходило с ней - это не эволюция, а моральная деградация от невинного ребенка до ангела смерти.

Вот поэтому я и не люблю фэнтези. Я не говорю, что все фэнтези - это обязательно горы трупов и моральная деградация героев. Но по сути я вижу именно такое.

Но есть и третий взгляд - автор вовсе не обязан добавлять в своё произведение мораль, и навязывать её читателю. Он просто показывает, и довольно реалистично, как меняются люди под влиянием агрессивной внешней среды.

Приятнее видеть, как под влиянием агрессивной внешней среды люди все равно оставались людьми, видя смерть, страдание, немыслимое насилие. Приятнее читать, когда видишь, что люди борются за что-то хорошее. Проявляют свои лучшие качества. Великодушие, благородство. А я вижу только истории, где показывают, как насилие деформирует личность.

Я в своём первом опусе как раз подвесил моральный аспект. Поучать людей, как следует думать - это XIX век.

А поучать людей, как им думать и как им жить - необходимо. Показывать на примерах, что добро выгоднее зла. Что по сути, если ты творишь зло, в итоге получаешь это же зло стократно. Но сегодняшняя литература не об этом.

[House495]

House495, я извиняюсь, но если верить вики, а ей можно верить, очень много там основано на словах самого Мартина, то:
Один из основных посылов книги — идея того, что смерть есть неизбежная истина всей жизни.
Но, на мой взгляд, это слишком размыто – считай, что и нет её.

Подобные «философские» откровения лично меня заставляют задуматься о двух вариантах:
1. Цикл Д. Мартином украден (давно это подозреваю, поскольку Песнь льда и пламени прочитал не отрываясь, хотя не поклонник фэнтези, а через прочие его книги не продрался).
2. Старику просто нравится описывать секс с малолетками, сдирание кожи с людей, скармливание оных собакам и т.п. Это и есть идея, да-с. Кое-где за такое могут и на учёт поставить, а добавишь туда драконов – и стал классиком жанра.

Если я правильно понял, то ваша идея завязана на герое, а не на фантдопущении. А значит ваша книга может быть совершенно любым жанром. Боюсь вас обидеть, ведь не хочу этого, но моя позиция, о которой я уже неоднократно заявлял, – по-настоящему хорошая НФ всегда очень крепко завязана на фантдопущении.

Нет, как я писал выше

Я вот считаю, что основная идея у меня - то, что человечество было создано высшей цивилизацией, а люди - биологические роботы, чья мотивация и действия в конечном счете определяются генетикой.

Метания ГГ – просто вариант подачи, комбинация классических Золушки, Одиссеи и прочих достаточно стандартных сюжетных приемов.

Приятнее видеть, как под влиянием агрессивной внешней среды люди все равно оставались людьми, видя смерть, страдание, немыслимое насилие. Приятнее читать, когда видишь, что люди борются за что-то хорошее. Проявляют свои лучшие качества. Великодушие, благородство. А я вижу только истории, где показывают, как насилие деформирует личность.

Правильно. Потому что литература движется к реализму, во всех жанрах. А реалии состоят в том, что зло побеждает добро, миром правят подонки, и таки да, насилие практически неизбежно деформирует личность. За несколько сотен лет было написано слишком много сладких сказок. А потом информационные границы внезапно раздвинулись, и имеющие глаза да увидели, что представляет из себя мир на самом деле.

Показывать на примерах, что добро выгоднее зла. Что по сути, если ты творишь зло, в итоге получаешь это же зло стократно. Но сегодняшняя литература не об этом.

Потому что народу надоело, что ему впихивают ложь. То, что описываете вы – не более чем тысячелетний инструмент контроля. Подставь вторую щеку, прощай подонков и т.п. Никаких мало-мальски реалистичных примеров того, что «добро выгоднее зла» нет и быть не может. Подавляющее большинство представителей социальных верхов – люди абсолютно беспринципные и порочные, готовые идти к своей цели по головам и трупам. И ситуация будет только ухудшаться, ибо население растет, и социальная конкуренция - тоже. А вы призываете верить в сказки.

[NatashaKasher]

Подавляющее большинство представителей социальных верхов – люди абсолютно беспринципные и порочные, готовые идти к своей цели по головам и трупам.

Вот именно поэтому об этом неинтересно читать. Читать интересно про нечто особенное, что бывает исключительно редко... Но бывает! Скажем, про Иисуса читать интересно, а про Понтия Пилата скучно. Потому что Пилатов миллион, а Иисус один.
Чтобы про деградацию читать было интересно, нужно чтобы и этим деградирующим личностям было сочуствие по какой-то причине. Что у Мартина и наблюдается.
Стремление к добру также заложено в человеке, как и стремление к злу. И когда мы читаем, нам обычно хочется прикоснуться именно к добру. Поскольку к злу мы и так постоянно прикасаемся в жизни.

И ситуация будет только ухудшаться, ибо население растет, и социальная конкуренция - тоже.

Да ладно. Оно растёт в основном в Индии, а Европе и в России только падает. Да и ресурсы растут всё равно быстрее. Короче, я считаю, что в этом вопросе вы ошибаетесь.

[Munen]

А своими словами вы можете выразить свою мысль о том, что вы нашли бредового в моих словах о фантастической идее?

Ну, мне не понравилось "фантастическая". Давайте заглянем в словарь.

ФАНТАСТИ́ЧЕСКИЙ
1. Сказочный, волшебный, причудливый, похожий на фантазию (см. фантазия во 2 знач.).
2. В действительности не существующий, измышленный фантазией, являющийся фантазией (см. фантазия в 3 знач.). Фантастические данные. Фантастические слухи.
3. Несбыточный, невероятный.

"В действительности не существующий". Но идея не может быть несуществующей. Она только может существовать. Либо никакой идеи нет, и говорить не о чем. Вот о фантастической (то есть не существующей идее) произведения и высказался. А точнее я бы сформулировал идею (или часть идеи) не так.
Не "путешествия во времени до добра не доведут", а

человек должен нести ответственность за свои действия, особенно находясь в мире будущего, где возможности человека расширились до такой степени, что даже малейшее прикосновение к струнам бытия вызывает катастрофический "ветер перемен".

Тут только можно дополнить, что и наше настоящее когда-то станет далеким прошлым со всеми вытекающими последствиями. И значит, можно сказать, что речь не только об ответственности за вмешательство в прошлое, но и о таком же отношении к поступкам в настоящем. И как производить коррекцию, и нужно ли? Нет, пойду перечитаю "Конец вечности", а то за сорок лет подзабыл уже!
А вообще, всегда с интересом читал о перемещениях во времени, хотя корректного разрешения противоречия пока не встретил, да и не верю я в его возможность.

[Munen]

Стремление к добру также заложено в человеке, как и стремление к злу. И когда мы читаем, нам обычно хочется прикоснуться именно к добру. Поскольку к злу мы и так постоянно прикасаемся в жизни.

Тут вспомнилось интересное рассуждение

– Ты видишь, что Зло сильнее, – ответил епископ негромко. – Да и все это видят. Потому люди слабые, а точнее, простые, охотно становятся на его сторону. Простые люди всегда ищут сильного, чтобы встать под его руку, под его защиту. И так было всегда. Но ты не заметил, что, несмотря на свою беспомощность, непрактичность, неумение приспособиться к жестокостям жизни, Добро все же побеждает?
Я пробормотал:
– Не понимаю. Как, сталкиваясь с жадностью, похотью, обманами и предательством, Добро может уцелеть?
Епископ сказал почти властно:
– Укрепись духом, сын мой. Несмотря на все победы Зла во все века и во всех странах и народах, мы все-таки есть. Ты не можешь не удивиться этому, ведь Зло безжалостно, и, будь у него силы, оно бы уничтожило как Добро, Честь, Благородство, Верность, так и самих носителей этих понятий. Подумай над этим

[NatashaKasher]

Тут только можно дополнить, что и наше настоящее когда-то станет далеким прошлым со всеми вытекающими последствиями. И значит, можно сказать, что речь не только об ответственности за вмешательство в прошлое, но и о таком же отношении к поступкам в настоящем. И как производить коррекцию, и нужно ли? Нет, пойду перечитаю "Конец вечности", а то за сорок лет подзабыл уже!

Я помню также, и согласна с тем, как вы определяете идею Конца вечности.