Генетическое кодирование, Перенесено из темы "Можно ли забить на биологию" Опции

[Серый Манул]

У меня все проще: древние высокоразвитые люди изменили свой генетический код, сделав защиту от вирусов, а заодно генетически запрограммировали потомство говорить на определенных языках: китайском, ррусском, французком, немецком, санскрите и арабском. Вот только русский оказался доминантным. В итоге все говорят на русском!

[Jiba]

У меня все проще: древние высокоразвитые люди изменили свой генетический код, сделав защиту от вирусов, а заодно генетически запрограммировали потомство говорить на определенных языках: китайском, ррусском, французком, немецком, санскрите и арабском. Вот только русский оказался доминантным. В итоге все говорят на русском!

Кстати, у Лукъяненко, Геном мне очень понравился. Именно идея.

[Серый Манул]

Кстати, у Лукъяненко, Геном мне очень понравился. Именно идея.

Не читал, че там?

[Jiba]

Не читал, че там?

... высокоразвитые люди изменили свой генетический код, сделав защиту от вирусов, а заодно генетически запрограммировали потомство говорить на определенных языках: китайском, ррусском, французком, немецком, санскрите и арабском... и многое другое.

[Серый Манул]

... высокоразвитые люди изменили свой генетический код, сделав защиту от вирусов, а заодно генетически запрограммировали потомство говорить на определенных языках: китайском, ррусском, французком, немецком, санскрите и арабском... и многое другое.

Я че придумал тоже, что и Лукьяненко?

[Fr0st Ph0en!x]

Допустим, что в процессе расселения каким-то образом произведено терраформирование планет и природа на планетах стала пригодной для человека (наверняка через долгий и сложный процесс).
Но. Всё равно полной идентичности земному светилу, атмосфере, жизненным условиям достичь невозможно, и на каждой планете будет идти своя эволюция. Что неизбежно приведет к возникновению эндемичных видов болезнетворных микроорганизмов, которые в процессе космических перелетов могут распространиться на другие миры. Что приведет к вымиранию или к необходимости введения жёстких карантинов и снижению связности миров?

Полагаю, эта проблема будет актуальной только в том случае, если на планете присутствует ряд суровых мутагенных факторов наподобие интенсивного жесткого излучения звезды. Но в таких условиях и люди там не смогут открыто шляться без защиты, которая сделает невозможной попадание в организм в том числе и возбудителей заболеваний. Да и биосфера будет крайне угнетена, о полноценном терраморфинге в данном случае речи не идет.
Если же условия в плане мутагенности более-менее приближены к земным, то проблема сия не будет более масштабной, чем на Земле (где тоже регулярно появляются новые опасные штаммы, но не столь уж часто и не абсолютно летальные).

У меня все проще: древние высокоразвитые люди изменили свой генетический код, сделав защиту от вирусов, а заодно генетически запрограммировали потомство говорить на определенных языках: китайском, ррусском, французком, немецком, санскрите и арабском. Вот только русский оказался доминантным. В итоге все говорят на русском!

Генетически запрограммировать такое невозможно в принципе, будь ты хоть трижды высокоразвитым. ДНК - это вам не компьютер с программой. Как вы представляете себе процесс кодирования языка (весьма сложной знаковой системы) путем комбинации нуклеотидов, да еще и так, чтобы это не помешало кодированию чего-нибудь гораздо более важного для организма? Вообще-то в мозге нет отдельной области "знание определенного языка". Так что антинаучную глупость вы придумали (ну и Лукьяненко тоже, очевидно, хотя в "Геноме" я такого не припоминаю).

А на биологию забивать, конечно, нельзя ни в коем случае!

[Серый Манул]

Можно, как я хз, номожно. У человека есть инстинкты, вот язык закладывается на уровня инстинкта. Речь идет о вербальном общении. Буковки могут отличатся. Более того, разные языки существуют. Просто вместо агу, младенцы говорят хаотические слова русского языка. Взрослые могут начать переговарватся интуитивно с иноземцами на русском. Даже не зная, что владеют им.

[Jiba]

в "Геноме" я такого не припоминаю

Странный мир будущего - мир, где люди еще от рождения программируются под профессионалов - "спецов". Странный контракт молодого спеца-капитана - слишком привлекательный, чтобы не таить в себе каких-то скрытых "но". Странный экипаж летящего к звездам корабля - экипаж, который выглядит набранным случайно, но в случайности этой, похоже, есть некая загадочная система. Все ждут. Что-то должно случиться... И случается. Что-то страшное. И совсем не то, чего ждали...

Невнимательно читали значит.

P`s.
Давайте не будем говорить о том, что что-то невозможно. Мы на форуме писателей фантастов или где?

[Серый Манул]

Идея в чем: ДНК определяет то, как развивается первичная нервная система. Просто тут будет добавляться базовый кластер нейронов (возможно люто безграмотная терминология, поправьте как правильно сказать, чтоя имею в виду), который отвечает за интуитивное знание русского языка.

[Fr0st Ph0en!x]

Можно, как я хз, номожно.

Ога. "Итс мэджик". Вы, кажется, сильно фэнтези недолюбливаете? Почему тогда берете на вооружение типичный аргумент в защиту крайне низкопробных фантдопущений, причем используя его в сугубо фэнтезийном ключе?=)
Чтоб вы знали, инстинктивная у человека только способность усваивать сигнальную систему, которой пользуется окружение. И абсолютно невозможно закодировать словарный запас (даже минимальный) и знание грамматического строя языка на генетическом уровне. Молекула ДНК - это вам не база данных, куда пиши, че хочешь. Как вы вообще представляете себе прописывание языка при развитии ЦНС на генетическом уровне? Это ж фэнтезятина нижайшего пошиба.
Вот вы тут где-то в соседней теме негодовали по поводу топикстартера, мол, че это гуманитарии лезут писать о вещах, которых ничорта не понимают. Адресую эту претензию вам же, потому что вы бревна в своем глазу не замечаете, увы. Вы ведь никакого представления не имеете ни о генетике как науке, ни о нейролингвистике. Так, на уровне фэнтези-комиксов про Халка и Человека-паука. А все туда же - язык у него в опусе генетически заложен, мать моя женщина. Было бы смешно, если бы не было так грустно.
В общем, срочно учить матчасть, если вы хоть как-то собираетесь в своем творчестве затрагивать темы генетики или языка. Или пишите лучше фэнтези - там "итс мэджик" до сих пор вполне прокатывает.

У человека есть инстинкты, вот язык закладывается на уровня инстинкта.

Язык не может быть заложен на уровне инстинкта. Принципиально не может. Потому что это не инстинкт ни в коей мере.

Невнимательно читали значит.

Так там речь шла о специфической физиологии и именно (таки да) о некоторых инстинктивных реакциях, насколько я помню.=) Никакого феерического бреда про "заложенное в ДНК знание языка".

Давайте не будем говорить о том, что что-то невозможно. Мы на форуме писателей фантастов или где?

Давайте не будем на форуме фантастов постить всякую ересь под видом научного фантдопущения, и никто не станет говорить о том, что что-то невозможно.

который отвечает за интуитивное знание русского языка

Принципиально невозможно "знать язык с рождения". Знание языка формируется в процессе усвоения сигнальной системы, которой пользуются окружающие особи. Этот механизм инстинктивный. Владение определенным языком хотя бы на минимальном уровне - ни разу не инстинктивно. И в ЦНС человека нет никакой "особой структуры", отвечающей именно за знание конкретного языка. И ее там, мягко говоря, некуда вставлять.=) Не говоря уже о том, насколько несерьезно выглядит сама идея кодировать знание языка в молекуле ДНК, если хоть как-нибудь учил биологию в школе.

С антинаучной ерундой закончили, перейдем к сабжу.

просто если на двух планетах эволюция болезнетворных организмов идет независимо, то за длительный срок (от десятков столетий до десятков тысячелетий), неизбежно появление микроорганизмов, смертельных в другой популяции в силу отсутствия иммунитета (антител к конкретному штамму).

Не вижу абсолютно никакой проблемы в организации регламентированного карантина и вакцинировании от выявленных штаммов. Что мешает ввести эффективные карантинные меры при высадке на "чужую" планету? А если же носитель патогена проник нелегально, то карантину подвергаются те, кто от него заразился (или мог заразиться). Абсолютно летальные болезнетворные микроорганизмы, распространяющиеся любым путем и моментально, не поддающиеся лечению продвинутыми антибиотиками и противовирусными (цивилизация-то развитая), имеющие длительный и бессимптомный инкубационный период, на которые не формируется стойкий иммунитет при вакцинировании и от которых нельзя изготовить сыворотку с уже имеющимися антителами, - это все та же ненаучная фантастика.=) Короче, вашим колонистам помогут профилактика и достижения фармакологии.=) Вот и все.
Вообще, если у вас существует регулярное сообщение между разными освоенными планетами, то ни о какой "особой эволюции" речи уже не идет. Для "особой эволюции" нужна изоляция.=)

[Серый Манул]

Значит это будут люди с особой дополнительной областью в мозгу, необходимой для интуитивного знания русского языка. Типа опухоли, только вместо смерти фатальное знание русского. Особый орган в общем.

[Fr0st Ph0en!x]

Что в лоб, что по лбу. Пишите фэнтези, бояринъ, право слово.

[Серый Манул]

Что в лоб, что по лбу. Пишите фэнтези, бояринъ, право слово.

Ну хорошо, все люди заражены нанороботами, которые выстраивают нейроны таким образом, чтоб люди по русски заговорили.

[Jiba]

Так там речь шла о специфической физиологии и именно (таки да) о некоторых инстинктивных реакциях, насколько я помню.=) Никакого феерического бреда про "заложенное в ДНК знание языка".

Я не хочу с вами спорить, вы слишком непоследовательны и нелогичны в своих доводах. Просто читайте внимательно, 2 глава.

P`s.
И не нужно даже начинать, вы не помните, а уже что-то утверждаете.

И я повторюсь, мы на форуме фантастов. "Феерический бред" – это, по-моему, когда кто-то утверждает, что что-то невозможно и является бредом. Любое знание, будь то знание языка или содержание какой-либо книги – это информация. А любую информацию можно передать, например, посредством 0 и 1, как в компьютере. Почему её нельзя вживить в ДНК? Она чем-то отличается от умения пилотировать космические корабли или стрелять из пистолета? Другие 0 и 1? То, что такой технологии нет сейчас, ничего не значит. Зачем себя ограничивать? Это глупо и недостойно писателя фантастики.

[Серый Манул]

Счас на основе днк флешку мутят.

[Jiba]

Счас на основе днк флешку мутят.

Интересно. А где можно об этом почитать?

[Fr0st Ph0en!x]

Ну хорошо, все люди заражены нанороботами, которые выстраивают нейроны таким образом, чтоб люди по русски заговорили.

Это именно что "итс мэджик". У вас мистическое представление о науке.
Начнем хотя бы с того, что не существует некоего "образца межнейронных связей" - универсального шаблона, отвечающего за определенное знание. И не может быть в принципе. Межнейронные связи - штука слишком индивидуальная. Начать хотя бы с того, что у разных людей - разное количество и размер нейронов при одинаковой функциональности мозга.

Я не хочу с вами спорить, вы слишком непоследовательны и нелогичны в своих доводах.

Это вам так с непривычки кажется.

Просто читайте внимательно, 2 глава.

Давно читал и не помню нюансов. Впрочем, это ранний текст Лукьяненко, да и от науки там весьма мало.

И я повторюсь, мы на форуме фантастов.

Ну так и что теперь? Вы будете утверждать, что Земля плоская и держится на трех китах, а все вынуждены будут соглашаться с этим вашим "научным фантдопущением", потому что мы на форуме фантастов?

Почему её нельзя вживить в ДНК?

Потому что человек владеет с рождения лишь одним средством коммуникации: орать, когда что-то не устраивает, и улыбаться, когда все более-менее хорошо и когда его мозг распознал очертания знакомого лица. Все остальное формируется в процессе усвоения коммуникативной системы сородичей. Как вы представляете себе задачу заложить генетически знание хотя бы пары сотен слов определенного языка плюс хотя бы базовые грамматические принципы? А что с фонетикой делать? И что такое, по-вашему, слова? В том смысле, что они же как-то соотносятся с предметами и явлениями реального мира, правда?
Если вы учтете хотя бы даже этот фактор, вопросы в стиле "а почему нельзя" отпадут сами собой. Об остальном уже промолчу, только посоветовал бы почитать что-нибудь о нейролингвистике, физиологии мозга и принципах кодирования генетической информации.

Это глупо и недостойно писателя фантастики.

Глупо и недостойно писателя фантастики объяснять все по принципу "итс мэджик" "оно как-то работает, и пофиг, это ж технологии будущего". Такое плохо прокатывает даже в фэнтези. Не говоря уже о чем-то, хоть сколь-нибудь претендующем на научность фантдопущения.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x,

Это вам так с непривычки кажется.

Нет, я в этом убедился.

Давно читал и не помню нюансов. Впрочем, это ранний текст Лукьяненко, да и от науки там весьма мало.

Но это вам не мешает что-либо утверждать, забавно.

Ну так и что теперь? Вы будете утверждать, что Земля плоская и держится на трех китах, а все вынуждены будут соглашаться с этим вашим "научным фантдопущением", потому что мы на форуме фантастов? wink.gif

Если автор своего произведения опишет подобный мир, почему нет? Вам чем-то не угодил Терри Пратчет? Вы запрещаете автору выходить за рамки? Да, пример с китами псевдонаучен, но это не лишает его своего шарма.
И вы, по-моему, путаете понятия, снова. Не я утверждаю, а книга преподносит читателю тот или иной мир. Если вам такое не по душе, просто не читайте. Но это совершенно не значит, что другим это не понравится.

Потому что человек владеет с рождения лишь одним средством коммуникации: орать, когда что-то не устраивает, и улыбаться, когда все более-менее хорошо и когда его мозг распознал очертания знакомого лица. smile.gif Все остальное формируется в процессе усвоения коммуникативной системы сородичей. Как вы представляете себе задачу заложить генетически знание хотя бы пары сотен слов определенного языка плюс хотя бы базовые грамматические принципы? А что с фонетикой делать? И что такое, по-вашему, слова? smile.gif В том смысле, что они же как-то соотносятся с предметами и явлениями реального мира, правда? wink.gif
Если вы учтете хотя бы даже этот фактор, вопросы в стиле "а почему нельзя" отпадут сами собой. Об остальном уже промолчу, только посоветовал бы почитать что-нибудь о нейролингвистике, физиологии мозга и принципах кодирования генетической информации.

И вы называете себя писателем фантастом?

Глупо и недостойно писателя фантастики объяснять все по принципу "итс мэджик" "оно как-то работает, и пофиг, это ж технологии будущего". wink.gif Такое плохо прокатывает даже в фэнтези. Не говоря уже о чем-то, хоть сколь-нибудь претендующем на научность фантдопущения.

Глупости говорите. Вы этими словами пытаетесь принизить ценность книг, которые уже написаны подобным образом и которое прочитали миллионы. К тому же, вы сильно утрируете. И в очередной раз говорите то, что я не утверждал.

Мне противно с вами спорить, поэтому не продолжайте, пожалуйста. Вы же знаете, что я не могу не ответить. Поэтому будьте умнее, не начинайте. В этот раз я не буду добрым.

[Andrej]

Fr0st Ph0en!x, зря тратите силы и нервы.
Просто надо понимать, что есть НФ-книги и просто фантастические книги, где на науку можно плевать с высокой колокольни. И не стоит требовать от просто-фантастики соответствия научным данным. Кому-то это нравится, ну и флаг им в руки. А любители НФ просто закроют такую книгу и забудут об авторе навсегда.

[House495]

А любители НФ просто закроют такую книгу и забудут об авторе навсегда.

Ну конечно, ведь любой "любитель НФ" по определению одинаково хорошо разбирается в биологии, генетике, астрофизике, механике.
Он легко может обосновать либо опровергнуть существование любого явления космических масштабов.
Сверхсветовые двигатели, гиперпространство, путешествия во времени, что там внутри чёрных дыр - для него нет тайн.
На этом фоне в буквальном смысле мелкие проблемы вирусологии, или допущения о том, что знание языка можно "зашить" в ДНК (в моих опусах, кстати, такая тема присутствует), просто теряются

[Andrej]

Как уже не раз говорилось здесь на форуме, научные факты в НФ должны соответствовать современным верифицируемым научным данным.
По поводу гиперпространства, например, научных данных нет. Поэтому писать о нём можно сколько угодно и выдвигать какие угодно гипотезы. А вот "зашивание" знаний языка в ДНК противоречит современным научным данным. А потому это уже фантазии и сказки, а не НФ.
И да - читая произведение, позиционируемое автором как НФ, я проверяю соответствие спорных моментов научным данным, если эти моменты вызывают у меня сомнения. И если не соответствуют, то автор для меня - обманщик, пытающийся натянуть на себя маску НФ-писателя, которая мала для него.

[Серый Манул]

Зашить можно что угодно и как угодно. Главное иметь нитку с иголкой.

[Jiba]

А вот "зашивание" знаний языка в ДНК противоречит современным научным данным.

Пруф пожалуйста.

P`s.
Тем временем я тоже дам одну довольно занимательную ссылку.

[Серый Манул]

Фрост, мы еще нехрена толком не знаем как формируется память и какие скрытые возможности есть у человека. Есть случаи когда люди говорят на незнакомых им языках, спонтанно. Потом оказывается, что это мертвые языки или какие либо другие существующие.

[Fr0st Ph0en!x]

Но это вам не мешает что-либо утверждать, забавно.

Вообще-то, я только сказал, что не помню, чтобы там кодирование владения определенным языком упоминалось. А если и упоминалось, то это роли не играет.

Если автор своего произведения опишет подобный мир, почему нет? Вам чем-то не угодил Терри Пратчет? Вы запрещаете автору выходить за рамки? Да, пример с китами псевдонаучен, но это не лишает его своего шарма.

Мы вроде про научную фантастику говорили, нет?

И вы называете себя писателем фантастом?

Во-первых, не называю. Во-вторых, вы демонстративно проигнорировали мой вопрос о связи слова (языковой реальности) со внешним миром (объективной реальностью).

Мне противно с вами спорить, поэтому не продолжайте, пожалуйста. Вы же знаете, что я не могу не ответить.

Не мои проблемы, уж простите. Я вроде на личности не переходил и вас никак задеть не хотел. Более того, и пост про антинаучность сего фантдопущения и воинствующее невежество авторов в области генетики и нейролингвистики даже не вам был адресован.

В этот раз я не буду добрым.

Самое главное, чтобы были конструктивным. Начнем с вопроса о том, что такое слово. Далее можно уже будет говорить более предметно.

А любители НФ просто закроют такую книгу и забудут об авторе навсегда.

Ну вот я и советую таким авторам фэнтези писать.=)

Зашить можно что угодно и как угодно. Главное иметь нитку с иголкой.

Ну да, и магию!

Тем временем я тоже дам одну довольно занимательную ссылку.

Во-первых, сканер сканирует (внезапно), а не отправляет данные объекту сканирования. Что уже ставит под большой вопрос достоверность информации из этой заметки. Во-вторых, это не имеет ни малейшего отношения к кодированию владения определенным языком в ДНК.

Фрост, мы еще нехрена толком не знаем как формируется память и какие скрытые возможности есть у человека.

Это из разряда басен на тему "мы используем свой мозг лишь на десять процентов". Ну и да, тот факт, что мозг человека не исследован полностью, вовсе не означает, что на этой почве можно городить любую антинаучную потебню.=)

Есть случаи когда люди говорят на незнакомых им языках, спонтанно. Потом оказывается, что это мертвые языки или какие либо другие существующие.

Эти случаи есть только в желтой прессе.=) Документальных свидетельств (подтверждающих именно полноценное владение ранее абсолютно незнакомым языком) нет, насколько я помню.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x,

Вообще-то, я только сказал, что не помню, чтобы там кодирование владения определенным языком упоминалось. А если и упоминалось, то это роли не играет.

И тем не менее, это вам не мешало что-либо утверждать.

Мы вроде про научную фантастику говорили, нет?

Ну да, но вы сами перешли на фэтези, впав в крайность. Может у автора там космоботы, и это смежный жанр. У другого автора, не у Пратчетта. Мы же не знаем? Это делает его плохим? Нет.

Во-первых, не называю. Во-вторых, вы демонстративно проигнорировали мой вопрос о связи слова (языковой реальности) со внешним миром (объективной реальностью).

Мне ваш вопрос показался скучным и неинтересным. К слову, в Геноме эта проблема решалась несколькими мутациями: некоторые проходили еще в чреве матери, другие уже в более осознанном возрасте. Но никто не мешает придумать автору, чтобы они протекали более плавно.

Не мои проблемы, уж простите. Я вроде на личности не переходил и вас никак задеть не хотел. wink.gif Более того, и пост про антинаучность сего фантдопущения и невежества авторов в области генетики и нейролингвистики даже не вам был адресован.

Мне не нравится с вами спорить о чем либо, исходя из прошлого опыта, а не этого. Вы непоследовательны, нелогичны и когда не можете ответить на вопрос, просто меняете свою точку зрения на обратную, совершенно не смущаясь и делая вид, что она такой была с самого начала. Какого-либо негатива у меня к вам нет, по крайней мере осознанного. Но спорить с вами я действительно не хочу.

это не имеет ни малейшего отношения к кодированию владения определенным языком в ДНК.

Но и не опровергает, верно? Тем не менее, я ожидал этого замечания. Но если бы мы уже умели делать нечто подобное, то это и не было фантастикой, не так ли?

[Andrej]

Jiba, знание языка - способность, приобретаемая человеком в процессе познания мира после рождения. Без соотнесения слов с предметами и аудирования никакого знания языка не случится. И ДНК не отвечает за формирование конкретных связей между конкретными нейронами и за определённый сигналинг между ними. Это выстраивается в процессе развития организма.

Если бы эти связи и сигналы были закодированы в ДНК, то она была бы просто огромных размеров и не поместилась бы в ядре. А если бы и поместилась, то многократно бы повысилась вероятность ошибок при её репликации, транскрипции, репарации и множестве других процессов. Клетка не смогла бы такую нагрузку выдержать. Природа не зря все подобные процессы сделала приобретаемыми и не наследуемыми: чем проще, тем легче поддержание и меньше вредных мутаций. Увеличение размера ДНК обернулось бы бОльшими проблемами, чем пользой.

[Jiba]

Andrej, я согласен с тем, что знание языка это способность, приобретаемая человеком уже в процессе осознанного познания мира, т.е. после рождения. Но всё же, как я говорил ранее, любое знание – это информация, т.е. всего лишь цифровой код. Кто сказал, что этот код нельзя поместить в мозг человека ещё до рождения? Ведь, если верить научным статьям, подобным той, что я выложил, подобное уже возможно, пусть и после рождения. В любом случае, то, что ведутся похожие исследования, отрицать глупо. И нельзя сказать, что они без результативны.

К тому же, ученые также уже способны генетически изменять организмы, переписывать их ДНК. Они просто ещё не до конца изучили этот процесс.

Как бы то ни было, утверждать, что это невозможно нельзя. А про то, что это сложно, никто и не спорит.

Да, и хотелось бы кое-что добавить. Язык мы изучаем после рождения, но способность к его изучению даётся нам с рождения. Подумайте над этим.

P`s.
Вы даже в своих аргументах не уверены, как вы собрались меня в чем-то убеждать?

[Andrej]

Jiba, я уверен в двух вещах:
1. Сделать такую молекулу ДНК, в которой будет заложена информация о структуре нейронных связей и способах сигналинга в этой структуре, возможно.

2. Клетка, а тем более организм, с такими изменениями будет нежизнеспособен, потому что:
а) Молекула получится охренительно большой и ни в одну существующую хромосому она не влезет. Следовательно, надо создавать новую хромосому? Но тогда полученный организм потеряет способность продуктивно скрещиваться с обычными людьми.
б) Многократно возрастёт число нарушений ДНК в течение жизни организма, нарушатся отработанные процессы в клетке, которая не приспособлена к такому большому количеству контролируемого информационного материала. Будет возникать множество мутаций, в том числе и летальных.
в) Не факт, что закодированная структура вырастет так, как запланировали, поскольку может быть нарушена кучей факторов в процессе развития человека, в том числе и если с рождения начать обучать ребёнка не тому языку, что закодировали в ДНК: начнут строиться иные связи и, возможно, тем, что закодировали, уже не будет места.
Факторов, могущих все старания свести на нет, просто охренительно много. Потому что организм - не компьютер. А тем более, мозг. Небольшое отклонения в условиях развития - и всё пошло другим путём.

Способность держать что-то в руке тоже даётся нам с рождения. А что мы там будем держать - ложку или автомат - уже определяет среда развития.

[Jiba]

Andrej, давайте не будем говорить о побочных эффектах и о том, насколько это всё сложно, в том числе сложно просчитать последствия. Это всё понятно, и рядовому читателю совершенно неинтересно.

Но подумайте вот о чём. Если мы можем создать орган, а мы можем, то мы можем также этот орган запрограммировать. Суть его будет лишь за тем, чтобы эту самую информацию хранить, и когда она будет считана, то он удаляется естественным образом без каких-либо проблем. Учитывая, что мы говорим об измененных людях, в том числе физически, иначе это было бы скучно, то подобные процессы должны быть уже обкатаны. И что, как вы думаете, остается? Верно, модифицировать мозг, чтобы он мог эту информацию считать. Если вы признаете, что создание жесткого диска такого органа возможна, то о чем спор вообще?

P`s.
Пример очень грубый и мне он самому не очень то нравится. В конце концов, я считаю, что ДНК человека ещё слишком плохо изучен, чтобы можно было делать какие-то однозначные выводы. Но ведь писатель на то и нужен, чтобы смотреть за эти рамки науки, не так ли?

[Andrej]

Извините, но мне трудно дискутировать, когда собеседник не знает основ предмета дискуссии. А по последнему Вашему сообщению я вижу, что это так.

[moiser]

По-моему, вы все тут не правы.
Язык жестов (мимика, а не язык, конечно) строго говоря должна быть заложена в ДНК, иначе чем можно объяснить такую понятливость детей. Я даже не говорю о глухонемых. Тут вообще мистика сплошная.

Что касается биологии, то тут всё достаточно просто. Если есть подходящие условия для жизни (кислород, вода, атмосферное давление и т.д.) то какое-то время можно жить даже без скафандров. Вот когда пойдёт процесс мутации вирусов, то да, тогда держись. Вирус не может просто так влезть к вам в клетку. Ему нужно для этого измениться.

[Серый Манул]

Мы спорим о способе, хотя надо рассуждать о принципе и возможном механизме. Уверен есть некий способ, мб не через днк, но другой который позволит детям сразу иметь память и опыт прошлых покалений.

[Серый Манул]

Выше написали, что знания формируется в процессе социализации. А инстинкты? Ребенок при рождении умеет плавать! Это факт. Когда окрепает, то учится ползать, плакать, орать. Это все базовая программа. Хотите сказать за это отвечают не кластеры нейронов? Это во первых.

Во вторых, есть люди которые видят цвета, когда едят или нюхают. И наоборот, цвет ассоциируется с запахом. Я забыл как называется, синестезия вроде. У Гаррисона была нюхательная книга, вдыхаешь ее и как бы читаешь, информация через нос кодируется в образы. Так, что мешает создать некий организм-симбиот, коорый продуцируется например в неком дополнительном органе, который возникает за счет модифицированной днк. Этот организм (микроб, клетка, хз), продуцирует вещества, коорое симмулирует изучение русского языка, через различные образы. Это происходит одновременно с моциалищацией, второйпласт. Ребенок учит местный язык подрожанием, одновременно этот орган работает, ферменты стимулируют его мозг, создавая образы так, как если бы ребенок параллелно изучал русский язык. Это нереано сейчас. Нужны полные знания о днк, работе мозга и тд. Но цивиллизация, коорая существует миллиарды лет, вполне может придумать способ такой симуляции.

Могу сказать, что я сам иногда ощущаю синестезию. При некоорых звуках у меня появляется противное ощущение во рту. Пару раз я видел цвет, когда нюхал духи. Либо слышал определенные звуки. Я не полноценный синестетик, но приступы иногда случаются. Это очень инеиесно и необычно. Думаю у каждого человека возможны такие приступы. И их можно использовать. Чтобы вы не говорили человеческое тело это машина, имеющая базовый код иаппаратнтное обеспечение. Их можно взломать, понять и переписать.

Да я не знаток биологии и нейрологии. Но если вытакие умные, попробуйте придумать способ на основе ваших знаний. Как эо было бы возможно. Пофантазируйте. Или вы религиозные фанатики, упретесь бараньеми рогами и скажете что это категорически невозможно? Тогда вы не ученые, вы сектанты нынешнего статуса кво. Это как раньше говорили, что железные корабли потонут ибо тяжелее возуха, или самолеты не смогут летать. Все возможно, нужно знать лишь способ. Нужна игла. Тогда возможно сшить что угодно. Я не знаю какой способ. Но мне важен сам эффект, что все расы знают общий язык, не изучая его классическим путем.

[Jiba]

Andrej, к сожалению, отвлекся на работу ^^, поэтому приходится отвечать уже дома. Ну да ладно. Вот только из-за спешки (голодный, а тут сырники), извините за сумбур.

В общем, вы вольны думать что угодно, но я очень сильно сомневаюсь, что у вас самого есть докторская степень по генной инженерии. И сугубо на мой взгляд, у вас самого не хватает знаний не то чтобы спорить, но даже объяснить свою позицию. Ведь пока единственный ваш аргумент это то, что может измениться как кол-во хромосом, так и они сами. Впрочем, про кол-во вы ничего почти ничего не сказали, но я не хочу углубляться в детали, наоборот, пытаюсь говорить более простым языком. Так вот. Ну изменяться, и что? Ну будут последствия, как же без них? И что? Мы говорим о мире, где эти последствия либо ещё остались, либо уже устранены. Когда-нибудь это случится. В мире автора точно. Это не то, что невозможно. А значит очернять такого автора вы просто не имеете права. Наоборот, считаю эту тему очень интересной, которая побуждает к подобного рода спорам. Считаю, что это хорошо. Очень хорошо и плодотворно.

Далее, о моем последнем посте. Может вы меня не поняли, может я написал слишком уж "просто". Но речь шла о локальных мутациях, которые провести легче, чем полностью перестроить ДНК. Но, как я говорил ранее, – устал уже от этой фразы, я верю, что можно менять и саму ДНК, рано или поздно.

И, moiser, в чем я не прав? Почему все? Не обобщайте, я отчасти говорил о том же, о чем и вы. А именно о врожденных способностях, будь то обучение или сама возможность говорить. Ведь взять собак, они этого не могут, сколько их не обучай. А почему? Верно, это собаки и у них ДНК сильно отличается.

P`s.
В общем, ещё раз простите за сумбур, но раз уж спор на этом закончился, то может это и к лучшему.
Статья интересная и подтверждает мой ход мыслей. Andrej, советую почитать.

[Серый Манул]

Кстати, собаки умеют лаять с рождения. Кошачий лексикон около 100 звуков. Это они в ходе кошачейсоциализации приобретают?

[Jiba]

Кстати, собаки умеют лаять с рождения. Кошачий лексикон около 100 звуков. Это они в ходе кошачейсоциализации приобретают?

Серый Манул, вам же доступно объяснили – это магия.

Ну, а если чуть серьёзнее, то это вполне может быть сродни плачу новорожденного, мы же не знаем.

P`s.

[Серый Манул]

Серый Манул, вам же доступно объяснили – это магия.

Ну, а если чуть серьёзнее, то это вполне может быть сродни плачу новорожденного, мы же не знаем.

P`s.

А то что я выше написал, что думаете?

[Jiba]

Серый Манул,

Выше написали, что знания формируется в процессе социализации. А инстинкты? Ребенок при рождении умеет плавать! Это факт. Когда окрепает, то учится ползать, плакать, орать. Это все базовая программа. Хотите сказать за это отвечают не кластеры нейронов? Это во первых.

Полностью согласен. Отдельно можете почитать про зеркальные нейроны.

Во вторых, есть люди которые видят цвета, когда едят или нюхают. И наоборот, цвет ассоциируется с запахом. Я забыл как называется, синестезия вроде. У Гаррисона была нюхательная книга, вдыхаешь ее и как бы читаешь, информация через нос кодируется в образы. Так, что мешает создать некий организм-симбиот, коорый продуцируется например в неком дополнительном органе, который возникает за счет модифицированной днк. Этот организм (микроб, клетка, хз), продуцирует вещества, коорое симмулирует изучение русского языка, через различные образы. Это происходит одновременно с моциалищацией, второйпласт. Ребенок учит местный язык подрожанием, одновременно этот орган работает, ферменты стимулируют его мозг, создавая образы так, как если бы ребенок параллелно изучал русский язык. Это нереано сейчас. Нужны полные знания о днк, работе мозга и тд. Но цивиллизация, коорая существует миллиарды лет, вполне может придумать способ такой симуляции.

Примерно то, о чем я написал ранее, локальная мутация. Она проще, во многих смыслах.

Могу сказать, что я сам иногда ощущаю синестезию. При некоорых звуках у меня появляется противное ощущение во рту. Пару раз я видел цвет, когда нюхал духи. Либо слышал определенные звуки. Я не полноценный синестетик, но приступы иногда случаются. Это очень инеиесно и необычно. Думаю у каждого человека возможны такие приступы. И их можно использовать. Чтобы вы не говорили человеческое тело это машина, имеющая базовый код иаппаратнтное обеспечение. Их можно взломать, понять и переписать.

Этот подход имеет право на жизнь. И он в общем-то не нов. Если не в даваться в детали и не говорить о душе, то я с ним согласен.

Да я не знаток биологии и нейрологии. Но если вытакие умные, попробуйте придумать способ на основе ваших знаний...

Если бы они разбирались в теме, они бы структурировали свою позицию на основе современных знаний и опыта. Этого нет. Даже не рядом. О чем тогда разговор?

[Fr0st Ph0en!x]

И тем не менее, это вам не мешало что-либо утверждать.

Конечно, это не мешало мне утверждать, что там я такого не помню.=)

Ну да, но вы сами перешли на фэтези, впав в крайность.

Это не я, это ваша порочная логика. Я всего лишь проиллюстрировал, что отнюдь не любое фантдопущение, подаваемое типа как научное, должно быть встречено на "форуме фантастов" с восторгом, потому что форум фантастов же ж! Нет уж. Даже в фэнтези нельзя лепить все подряд, как бог на душу положит, и должна быть внутренняя логика допущений. В случае с НФ все гораздо серьезнее, и там отсылки на "ну как-то так само работает" не прокатят тем более. Даже для фэнтези объяснения в стиле "итс мэджик" считаются лютым моветономъ.=)

Мне ваш вопрос показался скучным и неинтересным.

Ну да, это ж разбираться надо, а не нести ерунду с умным видом. Ясное дело, скукота.
Вы представляете, что слово имеет смысл только в связи с объектом (предметом, явлением, абстрактной категорией и так далее), реально существующим либо в материальном мире, либо в человеческой культуре? Как можно "генетически заложить" знание языка без привязки этой "базы данных" к реальности? Какой в этом смысл? Или предлагаете вместе с языком "базу знаний обо всем" в ДНК кодировать?
И это только если посмотреть на это фантдопущение максимально поверхностным взглядом, не погружаясь в глубину вопроса. А там еще много всего, об индивидуальных различиях ЦНС я уже говорил, например.=) Вариант "просто прописать межнейронные связи" не прокатит ни в коем случае. Да и шаблона нет никакого.

Вы непоследовательны, нелогичны и когда не можете ответить на вопрос, просто меняете свою точку зрения на обратную, совершенно не смущаясь и делая вид, что она такой была с самого начала.

Напротив, я всегда стремлюсь к тому, чтобы обсуждать вопрос конструктивно и предметно. Чего и вам желаю.

Но и не опровергает, верно? Тем не менее, я ожидал этого замечания. Но если бы мы уже умели делать нечто подобное, то это и не было фантастикой, не так ли?

В смысле? Какое отношение имеет гипотетическая технология прямого воздействия на определенные нейронные структуры с целью упрощения обучения (что, кстати, вовсе не так уж антинаучно) к обсуждаемому "кодированию владения языком в ДНК"?

Да, и хотелось бы кое-что добавить. Язык мы изучаем после рождения, но способность к его изучению даётся нам с рождения. Подумайте над этим.

Об этом я уже сказал. Инстинктивно у человека заложена только способность перенимать сигнальную систему окружающих особей, в среде которых он развивается. Если, например, ребенка воспитают волки, то он усвоит их сигнальную систему, а не человеческий язык.=) Если ребенок не освоил человеческий (любой) язык до пяти лет (как было с некоторыми "детьми-маугли"), то, увы, он никакой язык уже никогда не освоит. Способность теряется.

Язык жестов (мимика, а не язык, конечно) строго говоря должна быть заложена в ДНК, иначе чем можно объяснить такую понятливость детей. Я даже не говорю о глухонемых.

Нет. Заложена способность осваивать сигнальные системы. Потому что люди - социальные животные, им иначе никак.=)
Причем эта способность есть не только у человека, но и у прочих высших животных. Обезьяны, например, даже язык жестов осваивают.
Мимика (и вообще язык тела) прямого отношения к языку не имеет и действительно во многом определяется инстинктами. Потому мы, кстати, и мимику собак при небольшом опыте легко понимаем.

Уверен есть некий способ, мб не через днк, но другой который позволит детям сразу иметь память и опыт прошлых покалений.

Конечно, есть. Это магия.

Ребенок учит местный язык подрожанием, одновременно этот орган работает, ферменты стимулируют его мозг, создавая образы так, как если бы ребенок параллелно изучал русский язык.

Это как вообще? Типа он учит один язык, а ему закладывается знание второго? На каком уровне? На фонетическом, лексическом, грамматическом, понятийном? А ничего, что нет некоего "нейронного шаблона русского языка"? И какими это абстрактными образами можно кодировать именно русский язык, и никакой другой?

Да я не знаток биологии и нейрологии. Но если вытакие умные, попробуйте придумать способ на основе ваших знаний. Как эо было бы возможно. Пофантазируйте.

Нейроимплантат. Устанавливается только в сознательном возрасте, когда минимум один язык уже освоен. Никакой "базы данных" не содержит, только позволяет ускорить процесс изучения языка путем точечных воздействий на соответствующие структуры мозга. Как-то так.=)

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x, эх, а уже испугаться успел, что вы умнее и взрослее меня, но нет. Ну да ладно.

Конечно, это не мешало мне утверждать, что там я такого не помню.=)

Ага. Не помню, но утверждаю. Привести цитаты? Вы так и говорите: я не помню, но там этого не было! Если имеете ввиду другое, то стройте предложения несколько иначе. Без утверждений.

Это не я, это ваша порочная логика. wink.gif Я всего лишь проиллюстрировал, что отнюдь не любое фантдопущение, подаваемое типа как научное, должно быть встречено на "форуме фантастов" с восторгом, потому что форум фантастов же ж! wink.gif Нет уж. Даже в фэнтези нельзя лепить все подряд, как бог на душу положит, и должна быть внутренняя логика допущений. В случае с НФ все гораздо серьезнее, и там отсылки на "ну как-то так само работает" не прокатят тем более. Даже для фэнтези объяснения в стиле "итс мэджик" считаются лютым моветономъ.=)

Вы правильно сказали, форум фантастов, а это включает в себя и фэнтези. Ну да не будем об этом. Вы впали в крайность, назвав эту идею чушью. Но вы не привели ни одного аргумента в поддержку своим словам. Ни одного логичного аргумента. Я о том, почему это невозможно. С тем же успехом, вы можете верить или отрицать существование инопланетян. Это ничего не меняет.

Вы представляете, что слово имеет смысл только в связи с объектом (предметом, явлением, абстрактной категорией и так далее), реально существующим либо в материальном мире, либо в человеческой культуре? Как можно "генетически заложить" знание языка без привязки этой "базы данных" к реальности? Какой в этом смысл? Или предлагаете вместе с языком "базу знаний обо всем" в ДНК кодировать?

Почему нет? Кодирование производят люди, они и решают, какую информацию нужно поместить в ДНК.

И это только если посмотреть на это фантдопущение максимально поверхностным взглядом, не погружаясь в глубину вопроса. А там еще много всего, об индивидуальных различиях ЦНС я уже говорил, например.=) Вариант "просто прописать межнейронные связи" не прокатит ни в коем случае.

Почему?
Сделал глупое лицо.
Потом объясню, почему вы неправы. И сразу скажу, кол-во не играет абсолютно никакой роли.
А, и раз уж я пошел в ведьмака 3 играть, скажу еще вот что. ДНК даже у родственников отличается – это нормально. Но основа у всех одна. Так что можете не отвечать.

Напротив, я всегда стремлюсь к тому, чтобы осуждать вопрос конструктивно и предметно. smile.gif Чего и вам желаю.

Я заметил, когда в прошлый раз всё свелось к: я согласен, но я не согласен. Утрирую, конечно. Но у меня аж волосы дыбом встали, когда в процессе спора вы поменяли свою позицию на 180 градусов, согласились со мной, и все равно утверждали, что я не прав. И теперь вы мне говорите, что вы конструктивны и последовательны? Это несерьезно.

В смысле? Какое отношение имеет гипотетическая технология прямого воздействия на определенные нейронные структуры с целью упрощения обучения (что, кстати, вовсе не так уж антинаучно) к обсуждаемому "кодированию владения языком в ДНК?

Что если это воздействие воссоздать в ДНК?

Об этом я уже сказал. Инстинктивно у человека заложена только способность перенимать сигнальную систему окружающих особей, в среде которых он развивается. Если, например, ребенка воспитают волки, то он усвоит их сигнальную систему, а не человеческий язык.=) Если ребенок не освоил человеческий (любой) язык до пяти лет (как было с некоторыми "детьми-маугли"), то, увы, он никакой язык уже никогда не освоит. Способность теряется.

Здесь спорить не буду, что-то подобное слышал. Но если это так, то это и неважно. Ведь важно именно наличие самой способности.

Причем эта способность есть не только у человека, но и у прочих высших животных. Обезьяны, например, даже язык жестов осваивают.

И их ДНК подозрительно похож на человеческий. Совпадение?

[Серый Манул]

Конечно, есть. Это магия. wink.gif

Научный сектант

Это как вообще? Типа он учит один язык, а ему закладывается знание второго? На каком уровне? На фонетическом, лексическом, грамматическом, понятийном? А ничего, что нет некоего "нейронного шаблона русского языка"? И какими это абстрактными образами можно кодировать именно русский язык, и никакой другой?

Интуитивном. Параллельно, как паразитное явление. Только устная речь, без знания письма. Некоторые слова атрофированы, из-за того, что много тысячалетий прошло. Погрешность идёт.

А ничего, что нет некоего "нейронного шаблона русского языка"?

Сейчас нет. Через миллион лет запросто.

И какими это абстрактными образами можно кодировать именно русский язык, и никакой другой?

Кодировать можно любой язык. Разные народы детей своих запрограммировали на родные языки, типа французкий, немецкий, китайский и русский. Просто за миллиарды лет остался один русский. Доминантным и живучим оказался. А кодировка - полная симуляция обучения русскому языку через образы, химические стимуляции и т.п.

Нейроимплантат. Устанавливается только в сознательном возрасте, когда минимум один язык уже освоен. Никакой "базы данных" не содержит, только позволяет ускорить процесс изучения языка путем точечных воздействий на соответствующие структуры мозга. Как-то так.=)

Не катит. Многие планеты на примитивном уровне развития. А по русски шпрехают, вместе с местными языками.

[moiser]

Вообще-то, Манул, знание языка на уровне ДНК - глупейшее занятие.
Представляешь, ребёнок только-только вылез на свет божий и как заорёт на мать:
Ну что уставилась дура! Соску давай. Молока-то у тебя нет. Я знаю.

[Jiba]

Представляешь, ребёнок только-только вылез на свет божий и как заорёт на мать:
Ну что уставилась дура! Соску давай. Молока-то у тебя нет. Я знаю.

Я бы такое почитал. хД

[Серый Манул]

Вообще-то, Манул, знание языка на уровне ДНК - глупейшее занятие.
Представляешь, ребёнок только-только вылез на свет божий и как заорёт на мать:
Ну что уставилась дура! Соску давай. Молока-то у тебя нет. Я знаю.

Не сразу активируется.

[Fr0st Ph0en!x]

Ага. Не помню, но утверждаю.

Так там речь шла о специфической физиологии и именно (таки да) о некоторых инстинктивных реакциях, насколько я помню.=)

Но вы не привели ни одного аргумента в поддержку своим словам. Ни одного логичного аргумента. Я о том, почему это невозможно.

Если вам не хватает знаний, чтобы понять позицию собеседника, то это вовсе не значит, что у него нет аргументов.=) В этой теме я их уже массу высказал, а вы все сводите к тому, что "че бы нет, это ж будущее".

Почему нет? Кодирование производят люди, они и решают, какую информацию нужно поместить в ДНК.

То есть вы предлагаете записывать в ДНК еще и громадный объем знаний об окружающем мире, социуме, культуре и так далее, я правильно понял? Это как? ДНК не кодирует память в принципе, там другие механизмы.
Уже не говоря о размере такой наивно-гипотетической молекулы, которую будет видно аж невооруженным глазом.

Почему?

Потому что нейроны разного размера, разного количества и со специфическими внутренними связями, отличающимися у разных людей.=) А, да, и еще потому, что не существует никакого "нейронного шаблона знания языка" в объективной реальности. Знание языка ассоциировано с сотней других "подсистем", включая непосредственно мышление.

Я заметил, когда в прошлый раз всё свелось к: я согласен, но я не согласен. Утрирую, конечно. Но у меня аж волосы дыбом встали, когда в процессе спора вы поменяли свою позицию на 180 градусов, согласились со мной, и все равно утверждали, что я не прав.

Да не, вероятнее всего, тогда вы просто никак не могли взять в толк, что я подразумеваю, а потом таки наполовину поняли.

Что если это воздействие воссоздать в ДНК?

Воссоздать в ДНК внешнее магнитно-резонансное воздействие на нейроны? Это как вообще?
Кроме того, это воздействие всего-то активизирует определенные зоны мозга (если вообще принять на веру эту гипотезу), а вовсе не передает знания само по себе.=)

Здесь спорить не буду, что-то подобное слышал.

Ну слава богу, вы в курсе хотя бы этих научных данных.

Ведь важно именно наличие самой способности.

Так ее наличия никто и не отрицал. Я первым же о ней и заговорил. Просто вы не можете понять, что способность к обучению и прямое кодирование знаний - это, мягко говоря, разные вещи.

И их ДНК подозрительно похож на человеческий. Совпадение?

ДНК какого-нибудь глиста процентов эдак на семьдесят совпадает с вашей (и с моей). Совпадение?

Научный сектант

Меня даже несколько умиляет ваше воинствующее невежество. Вот право слово, вы вроде и не гуманитарий даже, а отношение к естественным наукам у вас будто после четырех классов церковно-приходской школы.

Интуитивном.

Не существует "интуитивного уровня знания языка".

Сейчас нет. Через миллион лет запросто.

Тут дело вовсе не во времени.=)

А кодировка - полная симуляция обучения русскому языку через образы, химические стимуляции и т.п.

Хорошо, допустим, вам каким-то способом внушат образ собаки. Как вы поймете, что это существо называется именно "собака", как сможете повторить звуки, которыми выражается это слово в речи, и откуда узнаете, что в письменном виде оно представлено такими-то закорючками? О грамматике, морфологии и синтаксисе уже молчу.=) Да и вообще, даже если бы оно и как-то работало (ну, допустим-допустим, хехе), то все равно обычное обучение тут будет эффективнее.=) Поскольку ни один этот "внушенный образ в совокупности со словом" не сможет мгновенно записаться в память.

Не катит. Многие планеты на примитивном уровне развития. А по русски шпрехают, вместе с местными языками.

Ну пусть тогда их программируют мудрые эльфы путем заклинания "Русскоязыкус форевас", что ли.=)

Интересно, а смогут ли модераторы выделить в отдельную дискуссию кодировку языков и прочие не относящиеся к начальной теме сообщения?

Да, было бы неплохо.

[Серый Манул]

Не существует "интуитивного уровня знания языка".

Интуитивный полиглотизм. Ушёл патентовать.

Как вы поймете, что это существо называется именно "собака", как сможете повторить звуки, которыми выражается это слово в речи, и откуда узнаете, что в письменном виде оно представлено такими-то закорючками?

Про письменность речи не идёт. Обучение будет происходит во снах, в которых обучает человека языку, так же как он бы обучался в жизни. Нам же всем снятся полёты? Как зубы выпадают и прочие однотипные сны. Вот будет этот центр активироваться.

Когда появляется образ собаки, будет слышаться слово собака. Затем другие образы. Опять же со звуком. Затем полноценные предложения с картинками действия. В принципе можно и алфавит так выучить.

Интересно, а смогут ли модераторы выделить в отдельную дискуссию кодировку языков и прочие не относящиеся к начальной теме сообщения?

присоединяюсь

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x, предлагаю закончить на этом, всё равно вы будете настаивать на своём, а я на своём. Я не смогу доказать, что это возможно, т.к. я не генный инженер и на дворе 2016 год. А вы не сможете мне доказать обратное, собственно по тем же причинам. А значит спор будет пустой, в очередной раз, поэтому не будем портить человеку тему. Он уже ругается. Раз не хотите вы быть мудрее, им вынужденно стану я. Хотя это мне не свойственно. Р_Р

Только хочу ответить по теме, что считаю, что генетический код человека содержит огромное количество информации, полностью расшифровать который нам ещё только предстоит, как и предстоит узнать, какие тайны он нам откроет. Например, вот. Конечно, вы можете спорить до усрачки, что поместить именно информацию в ДНК невозможно, но я считаю это совершенно неправильным подходом. Но если утрировать, я и мозг, вернее его часть, считаю жестким диском: неким хранилищем информации, очень большим, если не сказать безмерным.

P`s.
И да. Насчет моих знаний не волнуйтесь, у меня с ними все в порядке. А чего не хватает, скажем так, интернет всегда по рукой. И если уж говорить по-честному, то у меня о вас точно такое же мнение, ну или практически такое же. Но подумайте вот о чем, в этот раз вы пытаетесь мне что-то доказать, не я вам. Ведь именно вы утверждаете, что это невозможно. Но если вы не можете это сделать, не можете объяснить свою позицию таким образом, чтобы вас понял даже школьник, то из этого стоит сделать, по-меньшей мере, два вывода: вам никогда не стать хорошим преподавателем и быть может, всего лишь быть может, всё же именно вам не хватает знаний?

Воден, вы обрисовали не две проблемы, а больше. Ну, как бы там ни было, вам самостоятельно придется придумать то, как они выжили. Это может быть как и внеземная помощь, так и остаточные знания, которых им для этого хватило. И это я не рассматриваю вариант, что природа, не во всех, а в каких-то определенных случаях, была к ним благосклонна и беды случались не так часто и не все вместе. Конечно, лучший вариант – это комбинация.

А вот вторая проблема, или лучше сказать вторая и третья проблемы, они пустяковые. Во-первых, контакты между ними могли быть получены за счет, как старых, так и новых технологий. Не говоря уже о том, что у них могли сохраниться координаты, где должны были быть поселения. Опять, чем больше комбинаций, тем лучше. А, во-вторых, при путешествиях вакцинацию будут делать те, кто более развит, только и всего. У героев также может быть иммунитет к заразе. Не у всех, у некоторых. Повторюсь, чем больше альтернатив у вас будет, тем лучше.

К слову, эти вещи я пишу сходу, даже не задумываясь, не понимаю вашей проблемы. Если сложности возникают сейчас, то потом то будет ещё тяжелее... Вы не подумайте ничего, но вам тут всё равно подскажут лишь что-нибудь абстрактное.

[Fr0st Ph0en!x]

Интуитивный полиглотизм.

Да хоть как назовите, от этого сие явление в реальном мире не появится.

Когда появляется образ собаки, будет слышаться слово собака. Затем другие образы. Опять же со звуком. Затем полноценные предложения с картинками действия. В принципе можно и алфавит так выучить.

То, что вы описали, запросто можно провернуть, используя современные технические средства, а не какие-то там "образы".

А вы не сможете мне доказать обратное, собственно по тем же причинам.

Я вам уже доказал обратное. Не поняли - не мои проблемы. Я честно пытался.=) Вы совершенно не настроены слушать оппонентов, а ваши аргументы сводятся к "почему бы и нет" и "наука многого не знает". Понятное дело, что многого не знает. Но это вовсе не повод городить допущения, напрямую противоречащие современным верифицируемым знаниям.
Просто не надо фэнтезятину именовать НФ. А против фэнтези как такового я ничего особо и не имею.
И если уж взялся писать НФ, так будь любезен хоть как-то вначале матчасть изучить. Так что автор темы абсолютно прав в своем стремлении к знаниям. А вы с Манулом в своем околомистическом невежестве - нет. Не стыдно не знать, стыдно не учиться(с)
Если интересно - почитайте что-нибудь на тему психолингвистики и физиологии мозга, правда. Ну и по генетике заодно.

Соответственно проблема раз: как они пережили эпоху первых контактов?

Ну они же сохранили\восстановили какие-то технологии, раз уж смогли снова оказаться на других планетах? Должны же они в этом случае иметь элементарное представление о карантине и профилактике заболеваний?
Вообще мне кажется, что вы преувеличиваете. Индейцы от европейских болезней не вымерли к чортямъ, хотя их иммунитет и был совершенно не подготовлен к такому. А там тысячи лет раздельного существования. Ну и европейцы от сифилиса не вымерли в итоге тоже. Хотя, конечно, определенный риск эпидемий есть. Но если медицинская помощь и карантинные меры хоть как-то обеспечиваются - ничего особо страшного, что может угрожать существованию популяций ваших колонистов, не случится.
Но вы можете, например, для антуражу упомянуть пару достаточно суровых эпидемий времен первых контактов.

[Серый Манул]

То, что вы описали, запросто можно провернуть, используя современные технические средства, а не какие-то там "образы".

Ну вот. Делаем микробов, которые будут вызывать эти галюцинации и профит.

[Fr0st Ph0en!x]

Ну вот. Делаем микробов, которые будут вызывать эти галюцинации и профит.

Чем вас не устраивает обычный видеоряд и аудиоряд с этой же функцией?
Строго говоря, невозможно вызвать абсолютно конкретную галлюцинацию. Максимум - задать общий вектор. У всех "собака" в итоге будет разная, как и слово.

[Серый Манул]

Чем вас не устраивает обычный видеоряд и аудиоряд с этой же функцией?
Строго говоря, невозможно вызвать абсолютно конкретную галлюцинацию. Максимум - задать общий вектор. У всех "собака" в итоге будет разная, как и слово.

Вы просто не умеете варить, #кхе-кхе.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x, вы ещё не поняли? Вы мне надоели. Я искренне пытался прекратить спор. Да, может не очень удачно. Но для меня это не очень то и свойственно как бы. Не слушаете оппонента именно вы. Всё что вы пишите – это чушь, причем несусветная. Вы не привели аргументов в защиту своей теории. Как я и говорил, с вами спорить дело неблагодарное.

И здесь я отдельно поясню. Слова: это так, потому что я так думаю, я верю в это, – ничего не меняют. Это не аргументы и уж точно не доказательства. Верьте дальше. Хоть в это.

Вот статья, почитайте. И поймете, что про размер молекулы, вы не правы. В нашей ДНК уже хранится настолько много информации, что загрузи мы в неё википедию, это ничего в общем-то и не изменит. Просто нужно научиться это делать.

А вот ещё одна статься. Где отдельно выделю.

Одна молекула ДНК человека вмещает порядка 1,5 гигабайта информации. При этом, ДНК всех клеток человеческого организма занимают 60 млрд. терабайт, что сохраняются на 150-160 граммах ДНК.

И помните, это мы говорим о не измененной ДНК!

Да, и в завершение.

Потому что нейроны разного размера, разного количества и со специфическими внутренними связями, отличающимися у разных людей.=)

Я утверждаю, что это не имеет существенной разницы. Хотя бы потому, что направленная модификация генов происходит посредством вируса, а ему на все эти факторы плевать. И это не мои догадки, такой метод действительно есть!
У вас же нет доказательств, своей точки зрения. А без них – это лишь очередной детский лепет.

P`s.
В следующий раз, если захотите мне что-нибудь написать по этому поводу, приведите доводы, прикрепленные ссылкой на исследования или на научную статью в интернете. Все прочие голословные заявления я буду игнорировать.

Ещё один P`s.
Да, и кому интересна эта тема. Я тут подумал, будет намного проще, при локальной мутации не создавать какую-либо модификацию мозга и прочего. Это действительно выглядит как-то глупо и ненужно, ведь есть способ ещё проще. Достаточно будет создать некий орган, что-то типа аппендикса, который активировал бы генную модификацию организма в запланированное время, выпуская в организм вирус. Так можно модифицировать организм в несколько этапов или постепенно.

[Алексей2014]

Я бы такое почитал. хД

" Но перед началом родов каппа-отец, прижавшись ртом к чреву роженицы, во весь голос, словно по телефону, задает вопрос: "Хочешь ли ты появиться на свет? Хорошенько подумай и отвечай!" Такой вопрос несколько раз повторил и Багг, стоя на коленях возле жены. Затем он встал и прополоскал рот дезинфицирующим раствором из чашки, стоявшей на столе. Тогда младенец, видимо стесняясь, едва слышно отозвался из чрева матери:
- Я не хочу рождаться. Во-первых, меня пугает отцовская наследственность - хотя бы его психопатия. И кроме того, я уверен, что каппам не следует размножаться." (с) - Акутагава Рюноскэ, "В стране водяных"

[Jiba]

Алексей2014, забавненько, но как я писал ранее, ряд мутаций вполне можно и отложить до того момента, когда организм окрепнет, появится самосознание, а не просто орущая машинка по производству какашек.

К слову, у того же Лукъяненко они как раз и проходили в несколько фаз. Какие-то физические изменения были с рождения, а вот психологические намного позже (не помню только, у всех ли или только у девочки). Причем у той девочки, что спасает главный герой, физические изменения проходили также ещё раз, вместе с психологическими.

P`s.
А вообще, мне очень нравится тема с перерождениями. Там по сути то же самое, только в отличие от одних только знаний, у ребёнка уже есть сформировавшаяся личность.

Ещё один P`s.
Я тут подумал, вы мне лучше вот что скажите, фантасты. Если в будущем будет возможность сменить собственное тело на любое другое, продлить таким образом свою жизнь, или вовсе застраховать её, как в книге того же Лукъяненко "Линия Грёз", то это будет считаться нф или же это очередная магия и абсурд?

[Алексей2014]

Так я не фантаст, просто интересуюсь...У Акутагавы, конечно, сатира на Японию 30-ых годов, там не НФ. Этой вещи Лукьяненко не читал, но по контексту видно, что ничто не ново - метампсихоз, однако. С вариациями, типа "Корпорация "Бессмертие" Шекли. То есть - фэнтези, прикидывающаяся НФ. Про возобновление/омоложение мне больше всего у Г. Гуревича, "Ордер на молодость" понравилось - там чётко НФ, без магии.

[Jiba]

Так я не фантаст, просто интересуюсь...У Акутагавы, конечно, сатира на Японию 30-ых годов, там не НФ. Этой вещи Лукьяненко не читал, но по контексту видно, что ничто не ново - метампсихоз, однако. С вариациями, типа "Корпорация "Бессмертие" Шекли. То есть - фэнтези, прикидывающаяся НФ.

Ну да, первое колесо изобрели ещё когда? Но резину к нему можно придумать разную. хД

Про возобновление/омоложение мне больше всего у Г. Гуревича, "Ордер на молодость" понравилось - там чётко НФ, без магии.

Надо будет глянуть. Но пока я наткнулся на аннотацию очередного романа Лукьяненко "Квази", понравилась, почитаю его.

[Серый Манул]

В общем биомашина, живет в организме человека, с его рождения. Принимает его днк, активируется лет в 7-8. Испускает индивидуальные для каждого человека химические реагенты (пропорции составляет на основе днк), вызывая сны, благодаря которым человек обучается языку. После биомашина передается потомству, перенимает новое днк, способно очищатся от старой днк, заменяя ее на новую. Процесс повторяется.

[Andrej]

Я тут подумал, вы мне лучше вот что скажите, фантасты. Если в будущем будет возможность сменить собственное тело на любое другое, продлить таким образом свою жизнь, или вовсе застраховать её, как в книге того же Лукъяненко "Линия Грёз", то это будет считаться нф или же это очередная магия и абсурд?

Да нет, нормальная НФ, думаю, будет. Пересадить мозг из одного тела в другое - и всё. Думаю, в будущем технологии хирургии дойдут до того, чтобы без эксцессов пересаживать мозг. Ещё лучше - пересадка в киборга, поскольку с поиском тела могут быть проблемы.

[Jiba]

В общем биомашина, живет в организме человека, с его рождения. Принимает его днк, активируется лет в 7-8. Испускает индивидуальные для каждого человека химические реагенты (пропорции составляет на основе днк), вызывая сны, благодаря которым человек обучается языку. После биомашина передается потомству, перенимает новое днк, способно очищатся от старой днк, заменяя ее на новую. Процесс повторяется.

Ну тогда немного иначе, в плод внедряется вирус, что создаёт некий орган, биомашина по-вашему, которая со временем растет вместе с носителем, изменяя его физическую составляющую постепенно или скачками, перестраивая его днк запрограммированным образом. А в определённом возрасте, пусть в 7-8 лет, она также начинает серьёзную модификацию организма, в том числе влияет на разум, перестраивая его и заливая в него знания. Процесс может быть постепенный, через сны, понемногу, а может быть и за один присест, но также в без сознательном состоянии носителя. Потомству же передается не сама машина, а уже измененный носителем вирус, даже несколько носителя, сколько синергия вируса папы и мамы. И он уже создаёт новую "биомашину".

Но здесь вижу сразу несколько недостатков такой методики:
1. Такие процессы нельзя контролировать. Речь идёт о ребёнке. Если вирус передаётся от родителей, то в силу вступает наследственность. Слишком много вариантов, их не просчитать и, как результат, потомство не запрограммировать с определёнными генами. Но какие-то гены вполне могут быть доминантными.
2. Вам придётся обосновать, почему дети вообще рождаются у таких пар. Какие-то, например, могут быть и вовсе не совместимы, т.е. будет много подводных камней.

Andrej, мозг тоже стареет – бессмертия не получится, поэтому речь идёт о душе. А это само по себе антинаучно. Но ведь и магией это не назовешь, не так ли? ^__^

[Серый Манул]

Там не вирус, а искусственый биоробот. Он сам не меняется

[Jiba]

Там не вирус, а искусственый биоробот. Он сам не меняется

То есть ваша цель только знания? Тогда я не понимаю этих заморочек. Их можно передать иным способом, например, с любого носителя информации.

P`s.
И не хочу обидеть, если речь идёт о целой биомашине, которая передаётся потомству. То как? И не надо смеяться, я видео 18+ смотрел. Но тут тоже не без камней. Или она передаётся лишь у матерей? Может всё-таки не передаётся, а создаёт ещё одну, на основе? А то как быть, если детей несколько. хД

[Серый Манул]

То есть ваша цель только знания? Тогда я не понимаю этих заморочек. Их можно передать иным способом, например, с любого носителя информации.

P`s.
И не хочу обидеть, если речь идёт о целой биомашине, которая передаётся потомству. То как? И не надо смеяться, я видео 18+ смотрел. Но тут тоже не без камней. Или она передаётся лишь у матерей? Может всё-таки не передаётся, а создаёт ещё одну, на основе? А то как быть, если детей несколько. хД

По типу венерического заболевания?

[Jiba]

По типу венерического заболевания?

Вы меня неправильно поняли. Но я поржал, спасибо. хД

[Fr0st Ph0en!x]

Вы не привели аргументов в защиту своей теории.

Я их привел массу. И не теории, а верифицируемого научного знания. Еще раз:
1. Слово не имеет смысла вне связи с реальным миром. Таким образом, при кодировке "словаря" необходимо также закодировать огромную базу знаний о мире, культуре, социуме и так далее. Между тем наследственная информация не способна прописывать память - только базовые инстинкты. Согласитесь, что знания о мире, мягко говоря, от инстинктов отличаются.=) А даже если бы это и было возможно (ну да, сделаем такое наивное допущение), то эта "база знаний" на неподготовленном (по определению) мозге новорожденного бы кардинально нарушила естественный процесс развития. В самом лучшем случае получился бы аутист, не способный как минимум к эмоциональному развитию.
2. Не существует "нейрошаблонов" владения определенным языком, знания об устройстве Солнечной системы, отношений между людьми и так далее. Межнейронные связи строго индивидуальны. Поэтому невозможно закодировать в ДНК, чтобы мозг выстраивал в себе определенную нейронную структуру, позволяющую сразу владеть "встроенным" языком и знаниями о мире. Нет образца, не на что ориентироваться.
3. Даже если допустить, что в ДНК закодировали эту "базу знаний", то это радикально переусложнит систему репликации и сделает ее нежизнеспособной уже через пару поколений. Потому что количество ошибок при репликации вырастет экспоненциально. А это неизбежно приведет к фатальным нарушениям развития ЦНС и организма в целом. Напомню, что ошибки происходят постоянно, но существует несколько механизмов "защиты процесса копирования" (которые тоже спасают отнюдь не всегда). Если нарастить в ДНК еще и эту "базу", то сложность молекулы многократно вырастет (если не в несколько раз). Применяем элементарный математический закон и понимаем, что настолько же вырастет вероятность ошибки и вероятность того, что исправить ее не получится. Итого - вымирание вида через несколько поколений от летальных или крайне негативных мутаций либо же генетической несовместимости.=)
Также напомню, что наша ДНК процентов эдак на сорок совпадает с растениями, процентов на семьдесят - с разными там червями и иглокожими, с высшими животными - минимум на 90-95 процентов.=) Согласитесь, что это неспроста и что основа не просто так сохраняется сотнями миллионов лет. Она доказала свою эффективность, это наиболее стабильная конструкция. А вы предлагаете "вручную" нейроны заставлять коммутировать нужным вам образом и наращивать адово огромную "базу знаний", ога. Ну-ну.
4. Самое главное - а на кой чортъ-то это вообще надо, если изучить язык можно гораздо проще? Если этот механизм в нас и так от рождения заложен (ну, в норме)? Современный процесс обучения многократно оптимизирован и ускорен по сравнению даже с началом двадцатого века. Ясно, что в будущем появятся эффективные (и вполне научные, хехе) технологии, позволяющие форсировать этот процесс. И обучение любому языку займет гораздо меньшее время, чем сейчас. Зачем городить огород и муторно извращаться с ДНК, рискуя получить на выходе нежизнеспособных уродов вместо полиглотов?

Вот статья, почитайте.

Афигенные у вас источники, конечно. Статья начинается с того, что, дескать, не вызывает сомнений создание жизни богом. Очень научно, ога.

Хотя бы потому, что направленная модификация генов происходит посредством вируса, а ему на все эти факторы плевать.

Э-э. Таким образом модифицируются клетки. Какая здесь связь с "нейрошаблоном"? Типа раз вирус модифицирует, то у всех в итоге одинаковые нейроны будут?

Достаточно будет создать некий орган, что-то типа аппендикса, который активировал бы генную модификацию организма в запланированное время, выпуская в организм вирус. Так можно модифицировать организм в несколько этапов или постепенно.

А иммунную систему вы предлагаете на это время отключать, так? Оставляя организм абсолютно беззащитным даже ото всяких там живых йогуртовых культур?

А это само по себе антинаучно. Но ведь и магией это не назовешь, не так ли? ^__^

Почему нет, очень даже назовешь.=)

Испускает индивидуальные для каждого человека химические реагенты (пропорции составляет на основе днк), вызывая сны, благодаря которым человек обучается языку.

Это та же магия. Невозможно воздействовать на организм так, чтобы вызвать в сознании совершенно определенный совокупный образ (и фонетический, и аж понятийный). Вдобавок еще наложится индивидуальная обработка мозгом полученных за день впечатлений. Эдак у каждого свой язык в итоге будет.=)
Тем более что сны вообще не очень подходят для обучения. Во время сна совсем плохо работает кратковременная память (с этим связана, например, резкая смена ситуаций, антуража и обстоятельств, которая типична для снов), плюс обычно вскоре после пробуждения запускается естественный механизм "очистки от ненужного". Именно поэтому человеку обычно кажется, что ему ничего не снилось. А даже если он помнит сон сразу после пробуждения, то уже через полчаса детали обычно стираются, оставляя только общую канву сна. Увы, сам часто жалею, что не записал сон вовремя, а потом уже не то.

[moiser]

Я бы такое почитал. хД

Зарисовка для вас
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=9018

[moiser]

. Слово не имеет смысла вне связи с реальным миром.

Вообще-то вы не правы. Последние исследования в этой области показывают, что дети способны понимать своих родителей с очень раннего возраста. Просто они не умеют ещё говорить и поэтому не знают как выразить своё отношение к словам.
Это кстати, проявляется в общении между ними. Они прекрасно понимают своё гукание и адекватно на него реагируют.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x,

Я их привел массу. smile.gif И не теории, а верифицируемого научного знания.

Да? Ну ок, почитаю.

1...

Чушь на постном масле. Вы противоречите своему первому высказыванию, а именно, что это не просто ваши домыслы. Но даже если принять их на веру, все сводится к тому, что нужно лишь больше информации записать в днк. Не вижу проблемы, т.к. подобные знания я также подразумевал для записи, ведь знание одного лишь языка много не даст для определенных специализаций, где эти знания вообще нужны. И это ваш аргумент? Читать следующие мне уже расхотелось. Но так уж и быть, пересилю себя.

2...

Очередная бездоказательная чушь. Даже комментировать её не буду, т.к. вы не понимаете самого механизма контролируемых мутаций, и она, по-большому счету, к делу даже не относится.

3...

Бла...бла...бла... Нет, почему я не сдержал слово и просто не проигнорировал вас? Блин. А теперь уже жалко, начал ответ писать. В общем, то что этот процесс сложен, я не спорю. Я даже не буду спорить с тем, что проблемы подобного рода появятся. Я с этим согласен. Но я верю, что их можно либо обойти, вдумайтесь в эту фразу, либо устранить. В любом случае, на это и нужна научная фантастика, чтобы делать смелые предположения, а не заковывать себя в рамки обыденности и списывать всё на магию. Вы не такой уж и глупый человек, но идёте совершенно от неправильной позиции. Если есть проблема, то попытайтесь её решить или обойти. Зачем разворачиваться и ворчать, что это глупое занятие?

4...

Я сказал, что это гипотетически возможно. Это также было в Геноме. Но здесь я с вами согласен. Пиши я собственную книгу на эту тему, то я бы не стал закладывать в гены подобные знания, лишь мутации. Если только мне не нужны были бы одноразовые клоны, без возможности создать потомство, рабы на службе у Империи.

Афигенные у вас источники, конечно. Статья начинается с того, что, дескать, не вызывает сомнений создание жизни богом. wink.gif Очень научно, ога.

Прослезился. Ну, автор статьи утверждает, что геном человека слишком сложен, чтобы появиться случайным образом. Это его право. Или его веру в Бога вы тоже будете осуждать? Простите, но тут я даже на провокации отвечать не буду.

Э-э. Таким образом модифицируются клетки. Какая здесь связь с "нейрошаблоном"? Типа раз вирус модифицирует, то у всех в итоге одинаковые нейроны будут?

Как говорится, дурацкий смех, – вам просто не достаёт знаний, чтобы этого понять. Но это уже ваши проблемы. Вы в очередной раз не предоставляете ничего, кроме "я считаю так, а не иначе". Вам самим не противно?

А иммунную систему вы предлагаете на это время отключать, так? wink.gif Оставляя организм абсолютно беззащитным даже ото всяких там живых йогуртовых культур?

Как я и сказал, вам недостаёт знаний. Почитайте. Причем с зародышем всё должно быть проще. Вирус лишь пример.

P`s.
Ах да, вы меня обманули, поэтому в следующий раз я точно ваш пост проигнорирую, если в нем не будет никаких доказательств. Ну, или выдам какой-нибудь забавный мем из интернета. Потом не обижайтесь.

[Fr0st Ph0en!x]

Вообще-то вы не правы. Последние исследования в этой области показывают, что дети способны понимать своих родителей с очень раннего возраста. Просто они не умеют ещё говорить и поэтому не знают как выразить своё отношение к словам.

В чем я неправ?=) Во-первых, как я уже сказал, способность к усвоению сигнальных систем - это врожденная способность высших животных. Во-вторых, маленькие дети, вероятнее всего, смысла слов все-таки не понимают, а воспринимают скорее интонации (на это и многие животные способны).

Вы противоречите своему первому высказыванию, а именно, что это не просто ваши домыслы.

Какие домыслы? Вы всерьез считаете, что слова в языке существуют абстрактно, без привязки к объектам и явлениям реального мира?

Очередная бездоказательная чушь.

Уж простите, это не конструктивный ответ, а детская реакция в стиле "А я тебя не слышу, а я тебя не слышу". Это, между прочим, факт. В очередной раз вас отошлю почитать что-нибудь по нейролингвистике. В мозгу человека не формируется "нейрошаблон" на определенные слова, конструкции и так далее. Все гораздо сложнее. Ассоциативные ряды хотя бы взять. Если бы на каждое слово существовал свой клеточный шаблон, никакого мозга бы не хватило.
Еще есть интересные исследования, связанные с различными нарушениями деятельности мозга и их влиянием на речь. Вот, например, в общих чертах. Хотя если углубляться в тему, там еще много нюансов.
Это я все к тому, что бесполезно "программировать" некие нейронные структуры, которые бы отвечали за знание определенных слов и так далее (а здесь шел разговор именно об этом). За понимание и воспроизведение речи отвечают сложные комплексные системы нейронов, где все взаимосвязано, причем отвечают они не только за речь, но и за многое другое. Если их "перекодировать", принудительно создавая какие-то там заданные связи (допустим-допустим ), то это вызовет множество нарушений как при коммуникации, так и вообще в когнитивных процессах. Потому что это все равно, что к интегральной схеме напаять каких-то левых проводов, а потом удивляться, почему это она перестала свои основные функции выполнять.=)
И я еще раз подчеркну, что "шаблона русского языка" в нервной системе человека просто нет. Там комплексная структура, отвечающая, среди прочего, за восприятие интонаций, звуков животных, изучение иностранных языков и вообще за мышление в том числе. А еще за движение мышц и дыхание (при артикуляции) и так далее. Туда ваши примитивные клеточные "шаблоны" некуда встраивать, система генерации речи вовсе не по ним работает.
А еще все это работает у разных людей по-разному. И эти зоны мозга могут даже находиться не на "стандартном" месте, да-да.=)

Но я верю, что их можно либо обойти, вдумайтесь в эту фразу, либо устранить. В любом случае, на это и нужна научная фантастика, чтобы делать смелые предположения, а не заковывать себя в рамки обыденности и списывать всё на магию.

Ну так зачем вы тогда все на магию пытаетесь списать? Как (если только не магией) можно устранить ошибки репликации, если они неразрывно связаны с самим способом копирования, и даже несколько встроенных механизмов защиты, оттачиваемых сотнями миллионов лет, не могут с ними справиться на сто процентов?
Кстати, в некоторой степени даже хорошо, что не могут.=) Иначе биосфера земли до сих пор была бы исключительно простейшими представлена, причем, по сути, парой видов.

Это также было в Геноме.

Да без разницы, где это было.=) "Геном" скорее социальная фантастика, чем НФ. Фантдопущения там очень слабые.

Ну, автор статьи утверждает, что геном человека слишком сложен, чтобы появиться случайным образом. Это его право. Или его веру в Бога вы тоже будете осуждать?

Нет, просто околокреационистские источники, мягко говоря, вызывают недоверие, если хоть немного знаком с биологией.

Как говорится, дурацкий смех, – вам просто не достаёт знаний, чтобы этого понять.

Действительно, мне недостает знаний понять, откуда этот ваш вирус возьмет "шаблон русского языка" и внедрит его, ежели в природе никакого подобного шаблона не существует, а восприятие и воспроизведение речи происходят по гораздо более сложной схеме. Наверное, из волшебной книги.
Еще интересно, как вирус сможет создать нужную межнейронную связь.

Как я и сказал, вам недостаёт знаний. Почитайте. Причем с зародышем всё должно быть проще. Вирус лишь пример.

Ну так и при чем тут генная инженерия? Вы сами поняли, что прочитали по этой ссылке? Вообще-то так модифицируются отдельные клетки, которые затем либо размножаются сами (бактерии), либо вживляются в другие организмы и развиваются там отдельной группой (растения), либо переносятся в бластоцисты суррогатной матери (животные). Для животных генная модификация возможна только на доэмбриональной или самой ранней зародышевой стадии, когда у организма еще нет иммунной системы. Догадайтесь, почему.
Модифицировать взрослый организм таким образом невозможно. Либо модифицированные клетки бесславно пропадут, не успев сколь-нибудь сильно изменить организм, либо иммунная система надорвется в борьбе, и потом организм благополучно загнется от какой-нибудь синегнойной палочки.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x, отвечу избирательно, потому что обещал игнорировать, пока не напишите что-нибудь аргументированное, а не собственные домыслы. Проигнорил бы полностью, но два момента уж очень меня позабавили.

В чем я неправ?=) Во-первых, как я уже сказал, способность к усвоению сигнальных систем - это врожденная способность высших животных. Во-вторых, маленькие дети, вероятнее всего, смысла слов все-таки не понимают, а воспринимают скорее интонации (на это и многие животные способны).

Мне так нравится это ваше "вероятнее всего".

Ну так и при чем тут генная инженерия? laugh.gif

Вы открыли на пару секунд прочитали статью по генной инженерии, смеетесь и спрашиваете: причем здесь генная инженерия! Смешно.

Гифка, как и обещал.


P`s.
Хотя знаете, выделю ещё один момент. Это в подтверждении моих слов, о том что вы непоследовательны и легко меняете на ходу свою позицию.

Это я все к тому, что бесполезно "программировать" некие нейронные структуры, которые бы отвечали за знание определенных слов и так далее (а здесь шел разговор именно об этом).

Разговор шел, что это возможно и что это не магия. А не о том, нужно ли это.

[Серый Манул]

То есть ваша цель только знания? Тогда я не понимаю этих заморочек. Их можно передать иным способом, например, с любого носителя информации.

P`s.
И не хочу обидеть, если речь идёт о целой биомашине, которая передаётся потомству. То как? И не надо смеяться, я видео 18+ смотрел. Но тут тоже не без камней. Или она передаётся лишь у матерей? Может всё-таки не передаётся, а создаёт ещё одну, на основе? А то как быть, если детей несколько. хД

Отрезанные миры, есть те которые в каменный век ушли.

[Jiba]

Отрезанные миры, есть те которые в каменный век ушли.

Имея знания?

[Серый Манул]

Имея знания?

В общем были древние - наши потомки, они достигли невиданного прогресса. Зашили в своих детей знания о своих языках+много чего еще. Но за миллионы лет остались у всей массы их потомков только по дефолту знания о языке. Иногда рождаются люди с какими-то еще знаниями, но редко.

СутЬ: некоторые колонии деградировали до каменного века, другие развились лет на 500-1000 круче нас и т.п.. Герой путешествует по мирам, и везде разговаривает с людьми на интуитивном языке, который зашили древние.

Сами знания об этом языке появляются не сразу, а с определенного возраста. Знания получают при помощи искусственого симбиотического организма. Он передается от матери ребенку. Организм по сути наноробот, только биологический.

Обучение языку идёт через сны. Причем такие, которые не забываются. А не забываются и вызываются они с помощью химического и электрического воздействия на нервную систему этими биороботами. Они индивидуально подстраиваются под конкретный организм.

[Fr0st Ph0en!x]

потому что обещал игнорировать, пока не напишите что-нибудь аргументированное, а не собственные домыслы

Это, без сомнения, очень конструктивно: объявить домыслами вполне себе верифицируемые научные факты, которые совсем не сложно проверить по открытым источникам.

Мне так нравится это ваше "вероятнее всего".

О, я рад, что вы оценили! Действительно, исследований на эту тему пока очень мало, да и результаты имеющихся довольно сомнительны. Поэтому формулировка "вероятнее всего" в данном случае наиболее уместна.

прочитали статью по генной инженерии, смеетесь и спрашиваете: причем здесь генная инженерия! Смешно.

То есть вы утверждаете, что существует какой-то другой способ генной модификации, нежели описанный мной выше? И какой же? При помощи заклинания "Геникус инженерис"?
Погодите-ка, а вы вообще имеете представление о том, что такое иммунитет и как он работает? о_0 И понимаете, к чему в данном контексте я завел о нем речь?

Разговор шел, что это возможно и что это не магия. А не о том, нужно ли это.

Охъ ты хоссподи. Давайте-ка не будем подменять понятия и заниматься демагогией, ога? Разговор шел о "кодировании в ДНК русского языка", правда? Да, чисто теоретически можно закодировать определенную искусственную нейронную структуру (если, конечно, оставить за скобками те, подчеркну, принципиальные проблемы, о которых говорили я и Андрей). Кстати, обратного я нигде и не утверждал. Но соль-то в том, что не существует в человеческом мозге некого "нейрошаблона русского языка"! Как и любого другого. Нет образца для копирования, вы понимаете? Потому и говорить об этом кодировании бессмысленно.

Обучение языку идёт через сны. Причем такие, которые не забываются.

Ой, ну да. А еще они почему-то строго конкретны и у всех одинаковые, причем дневные и прочие впечатления на них никак не накладываются.=)

[Серый Манул]

Ой, ну да. А еще они почему-то строго конкретны и у всех одинаковые, причем дневные и прочие впечатления на них никак не накладываются.=)

Потому что они строга запрограммированы. Это не означает, что обычных снов они не видят. Вы очень узко мыслите.

[Fr0st Ph0en!x]

Если "запрограммированный сон" - это именно сон, то он не может не подчиняться обычным законам физиологии сна. Плюс не забывайте о проблеме с кратковременной памятью, хехе.

[Jiba]

Серый Манул, эх, сложно вам будет всё это описывать. Ведь, если есть и другие знания, то ими будут пользоваться, логично? А значит даже каменный мир, будет не такой уж и каменный. Но вот это уже будет интересно.

[Серый Манул]

Если "запрограммированный сон" - это именно сон, то он не может не подчиняться обычным законам физиологии сна. Плюс не забывайте о проблеме с кратковременной памятью, хехе.

Проблема решается тем, что отключается кратковременность. Я помню некоторые сны во всех деталях даже спустя годы. А сегодняшние сны не помню вообще. Значит есть механизм запоминания сна.

Серый Манул, эх, сложно вам будет всё это описывать. Ведь, если есть и другие знания, то ими будут пользоваться, логично? А значит даже каменный мир, будет не такой уж и каменный. Но вот это уже будет интересно.

В этом вся суть

[Jiba]

В этом вся суть

Ок.

Кстати, а это ничего, что мы заняли чужую тему, фактически выгнав отсюда автора?
Хотя, мы ему и по теме что-то говорили... Правда, он это почему-то проигнорировал. Может не заметил? Р_Р

[Fr0st Ph0en!x]

Проблема решается тем, что отключается кратковременность.

Это как вообще? Вообще-то сон сопутствует определенным физиологическим процессам в мозге (например, именно во время сна информация из кратковременной памяти переходит в долговременную), и нельзя так грубо вторгаться в этот процесс. Нарушения памяти будут.
К слову, о проблеме конкретики образов сна вы ничего не сказали. Объяснение в стиле "Так это ж запрограммированный сон" - это то же самое "итс мэджик". Но вообще это здорово, что вы в итоге к своей идее "генетического русского языка" отнеслись критично.

Я помню некоторые сны во всех деталях даже спустя годы. А сегодняшние сны не помню вообще. Значит есть механизм запоминания сна.

Это совершенно другое, и это скорее исключение, чем правило. Сны нам снятся каждую ночь, и помногу. А вот запоминаются сравнительно редко, и надо их сознательно выдергивать в долговременную память сразу после пробуждения, иначе фиг чего запомнишь. Впрочем, я тоже рад некоторым снам и тому, что их запомнил.

[Jiba]

Серый Манул, не слушайте его, всё будет зависеть от того, как вы опишите это явление: на какой тарелке и под каким соусом подадите. Если это будет что-то типа, информация передаётся носителю и в этот момент ему снятся реалистичные сны, а затем он черпает её, казалось бы из них, но по факту сами сны – это лишь отголоски, то всё ок.

[Серый Манул]

Ок.

Кстати, а это ничего, что мы заняли чужую тему, фактически выгнав отсюда автора?
Хотя, мы ему и по теме что-то говорили... Правда, он это почему-то проигнорировал. Может не заметил? Р_Р

Ну мы модераторов просили флуд перенести в отдельную тему.

[Серый Манул]

Это как вообще? Вообще-то сон сопутствует определенным физиологическим процессам в мозге (например, именно во время сна информация из кратковременной памяти переходит в долговременную), и нельзя так грубо вторгаться в этот процесс. Нарушения памяти будут.

Наверное там все учтено Вы прям как пещерный человек, который говорит мол операция на сердце невозможно. Пациент от шока болевого умрет.

К слову, о проблеме конкретики образов сна вы ничего не сказали. smile.gif Объяснение в стиле "Так это ж запрограммированный сон" - это то же самое "итс мэджик". Но вообще это здорово, что вы в итоге к своей идее "генетического русского языка" отнеслись критично.

Мне сам способ не важен. Мне важен эффект - в галактике все говорят на русском.

А в чем проблема с образом? Подбор стимуляций и химических веществ, которые делают направленные сны. Тем более есть базис у человека в восприятии мира. Как бы извлекаются уже знакомые образы из реального мира, но к ним приписывают дополнительный пласт информации. То есть видел ребенок собаку. Во время полового созревания начался процесс обучения русскому/другой информации. Биороботы стимулируют подкорки мозга отвечающие за образ собаки. Подростку снится сон про собаку, параллельно идёт аудио информация. Все это зашифровано в биороботах.

Это совершенно другое, и это скорее исключение, чем правило. wink.gif Сны нам снятся каждую ночь, и помногу. А вот запоминаются сравнительно редко, и надо их сознательно выдергивать в долговременную память сразу после пробуждения, иначе фиг чего запомнишь. Впрочем, я тоже рад некоторым снам и тому, что их запомнил. smile.gif

Я сейчас убьюсь фейспальмом. Если существуют исключения, значит можно создать условия, при которых эти исключения станут постоянными. В рамках этих условий и будет создаваться запрограммированные сны. Вы так рассуждаете, будто мои образовательные сны хаотически и случайны, как книга написанная мартышками. Нет, тут все детермировано и предусмотрено. И чтоб болезней не было, и на прочие функции не влияло и не было вредным. Сейчас это не возможно в принципе. Но и самолеты 200 лет были МАГИЕЙ.

[Fr0st Ph0en!x]

не слушайте его, всё будет зависеть от того, как вы опишите это явление

Ну да, можно же написать, что это эльфы ночью навеяли.
На самом деле сон как явление на данный момент изучен довольно неплохо. И, согласно этим сведениям, невозможно навести каким-либо способом абсолютно конкретный сон. Я, например, в своем заброшенном тексте описывал, как наводятся эдакие "кодировочные" сны, содержащие определенную информацию. Но эта информация воспринималась индивидуально, а сны содержали разные личные образы, сохранялся лишь общий посыл.

Вы прям как пещерный человек, который говорит мол операция на сердце невозможно. Пациент от шока болевого умрет.

Увы, это у вас объяснения, как в каменном веке: "Ну колдунам виднее, как оно там получается, а я же не колдун".

Мне важен эффект - в галактике все говорят на русском.

Ну да, пусть эльфы их обучают, говорю же.

Биороботы стимулируют подкорки мозга отвечающие за образ собаки.

О хоссподи. Нет никаких стандартных нейронных структур, отвечающих за "образ собаки". Это мистическое представление о работе ЦНС.

Если существуют исключения, значит можно создать условия, при которых эти исключения станут постоянными.

Нет, нельзя. Сон выполняет определенную физиологическую функцию, а сны - побочный продукт. Если навязывать что-то (замечу, что-либо абсолютно конкретное навязать не получится) вместо нормального сна, то это нарушит физиологию ЦНС. Будь это хоть трижды продвинутое будущее.

И чтоб болезней не было, и на прочие функции не влияло и не было вредным

Ну да, "итс мэджик" же ж. Почему вы не хотите фэнтези писать? Оно тоже бывает в антураже разных там галактик.

[Jiba]

Серый Манул, он когда-нибудь прикрепит факты к своим словам? Ну когда-нибудь? Мне уже даже всё равно, что он берёт лишь часть моих высказываний, которые не понимает.
Р_Р

[Fr0st Ph0en!x]

Jiba
Бояринъ, а вы когда-нибудь научитесь гуглить перед тем, как объявить слова оппонента чем-нибудь плохим? Не, я, конечно, не теряю веры в человечество, но тем не менее.

[Серый Манул]

Серый Манул, он когда-нибудь прикрепит факты к своим словам? Ну когда-нибудь? Мне уже даже всё равно, что он берёт лишь часть моих высказываний, которые не понимает.
Р_Р

Ай пофигу, у меня космоопера с блекджеком и пиратками да и покласть на это узкомыслие. Ограниченность ума, серьезность, рамки воображения - это не фантастика. Важна веутреняя непротиворечивость вымышленной вселенной, её законы и следствия. Любая человеческая идея со временем воплощается. Даже генетическая память в той или иной форме будет создана. Синтез человека и ии, но я не хочу киборгов, лучше биомутантов. Важно понимать, что люди в моей вселенной - уже не люди. Они эволюционировали, но не сильно. То, что для наших тел не доступно, доступно им, за счет вмешательства древних. Но эти вмешательства выродились, лишь оставили эхо. Конечно, врядли я предугадаю конкретный способ и механизм генетической памяти, но я хотя бы пытаюсь его придумать. В отличие от вас Фрост, гле вы наотрез говорите что это невозможно в принципе. Все это магия. Артур Кларк сказал: любая достаточно развитая технология неотличима от магии. В рамках нынешнего НТР мы можем прогнозировать поинципиально новое только с позиции магии Кларка. Потому, что мы неучи, на фоне наших детей и внуков. Дремучие, первобытные неандертальцы, на фоне величественных гениев, чей разум и смекалка показалась бы нам божественной. Воображение единственный путь постигнуть их величие. А эльфов можете запихать в куханый комбайн.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x, это вы мне пытаетесь что-то доказать, не я вам. Несмотря на это, именно я давал вам ряд ссылок, вы же ограничились одной, которая не имела никакого отношения к теме. Так почему же я ещё должен что-то гуглить? Тем более, если я в этой области разбираюсь лучше вас. Не понимать. Сначала научитесь аргументировать свои мысли, а уже потом обижайтесь.

Серый Манул, тема сисек будет раскрыта?

[Fr0st Ph0en!x]

Вообще космоопера по определению - то же фэнтези, только в космосе.

Тем более, если я в этой области разбираюсь лучше вас.

Это неправда, при всем уважении. Тем не менее, я все же надеюсь, что вы когда-нибудь таки изучите матчасть по сей теме, и мы сможем обсудить ее более предметно. Обращайтесь.

[Jiba]

Это неправда, при всем уважении. Тем не менее, я все же надеюсь, что вы когда-нибудь таки изучите матчасть по сей теме, и мы сможем обсудить ее более предметно. Обращайтесь.

Fr0st Ph0en!x, как я и сказал, вы можете верить или не верить во что угодно, даже в марсиан. Мне всё равно. Но если вы собираетесь навязать свою точку зрения мне, то будьте любезны предоставить факты. За всё время вы этого так и не сделали. А ваши домыслы мне неинтересны, о чем я сказал с самого начала.

P`s.
Давайте закончим на этом. Всё равно я продолжу вас игнорировать, т.к. вы так и не предоставите доказательств своей точки зрения, а разубеждать в невежестве дело неблагодарное. Можете считать точно также. Как я уже сказал, это ваше полное право. Ведь продолжи, мы только и дальше замусорим тему ТСа.

"Предоставлял факты" я вам, мягко говоря, неоднократно, но впервые сталкиваюсь с настолько воинствующим невежеством. Даже Князев и Дина с вами не смогли сравниться, они хоть как-то пытаются отвечать в рамках обсуждения. Впрочем, я не нанимался устраивать вам ликбез по биологии, и мне за это ничего не заплатят. Так что имеющий глаза да увидит, имеющий интернет да загуглит. wink.gif

На этом и остановимся. Я не увидел фактов, значит у меня нет интернета.

Тут не в интернете дело, наверное. Хотя, повторю, не теряю веры в человечество. Когда-нибудь да нагуглите нужное, слышали же вы про феральных детей, в конце концов.

Да-да, голоса мне подсказывают, что вы не правы. Вы правы.

Не верьте им.

Они говорят тоже самое о вас. Я запутался.

[Fr0st Ph0en!x]

"Предоставлял факты" я вам, мягко говоря, неоднократно, но впервые сталкиваюсь с настолько воинствующим невежеством. Даже Князев и Дина с вами не смогли сравниться, они хоть как-то пытаются отвечать в рамках обсуждения. Впрочем, я не нанимался устраивать вам ликбез по биологии и лингвистике, и мне за это ничего не заплатят. Так что имеющий глаза да увидит, имеющий интернет да загуглит.

[Серый Манул]

Fr0st Ph0en!x, это вы мне пытаетесь что-то доказать, не я вам. Несмотря на это, именно я давал вам ряд ссылок, вы же ограничились одной, которая не имела никакого отношения к теме. Так почему же я ещё должен что-то гуглить? Тем более, если я в этой области разбираюсь лучше вас. Не понимать. Сначала научитесь аргументировать свои мысли, а уже потом обижайтесь.

Серый Манул, тема сисек будет раскрыта?

Любовные линии будут, но по типу стражей галактики. То есть не будет порнографии.

[Fr0st Ph0en!x]

Я не увидел фактов, значит у меня нет интернета.

Тут не в интернете дело, наверное. Хотя, повторю, не теряю веры в человечество. Когда-нибудь да нагуглите нужное, слышали же вы про феральных детей, в конце концов.

Да-да, голоса мне подсказывают, что вы не правы.

Не верьте им.

[NatashaKasher]

По просьбе автора темы "Можно ли забить на биологию"
http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=433716
переношу часть сообщений в отдельную тему.

[Jiba]

Ыыы... на пикабу наткнулся.

[Fr0st Ph0en!x]

Артур Кларк сказал: любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

При этом важно понимать, что она неотличима от магии по внешним проявлениям, а не по сути. То бишь, фанттехнология не должна напрямую противоречить современным верифицируемым научным знаниям. Так, например, вполне научное допущение - портативные лазеры с мощным компактным источником питания (что нереализуемо на данном техническом уровне, но принципиально достижимо). Но такой лазер должен тем не менее подчиняться существующим законам оптики. Его луч не может быть одинаково эффективен и в вакууме, и в запыленной атмосфере на существенных расстояниях, и не может не отражаться (пусть и частично) от зеркальных поверхностей. Те же нанороботы могут даже, например, перестраивать вещество на молекулярном уровне, но должны затрачивать на это огромное количество энергии, которую надо откуда-то брать. Гипотетический реактор холодного синтеза не может работать тысячелетиями без снижения производительности. Искусственно переусложненная ДНК не может реплицироваться без критичного количества ошибок. Взрослый организм не может взять и мутировать без отключения иммунитета, даже если модификация направленная. И так далее.
И нельзя просто взять и заменить "итс мэджик" на "итс хайтехнолоджи". Это вовсе никакая не универсальная индульгенция для фантастики. Иначе, по этой же логике, можно утверждать, что какие-нибудь там эльфийские заклинания тоже научны, просто типа эльфы пользуются непонятной нам технологией.

[Серый Манул]

Корпускулярно. Волновой дуэлизм противоречит науке 19 века. А она былы верефицирована

[Fr0st Ph0en!x]

Корпускулярно. Волновой дуэлизм противоречит науке 19 века. А она былы верефицирована

Э? Фотон, вообще-то, открыли в начале двадцатого века, электрон - в самом-самом конце девятнадцатого. И это представление ничему не противоречило, а отлично вписалось в существующую картину мира.
Никаким верифицируемым данным девятнадцатого века эта концепция не противоречит тоже. А я говорю именно о прямом противоречии, и именно верифицируемым (а не сугубо теоретическим) данным. Допустим, молекулярно-кинетическая теория вступает в прямое противоречие с концепцией теплорода, но эта концепция и базировалась в свое время почти исключительно на умозрительных построениях. И, соответственно, с появлением новых (и верифицируемых!) научных данных была успешно опровергнута. Для науки это нормально.
А вот нейронные структуры, отвечающие за восприятие и воспроизводство речи, изучены вовсе не так плохо, как вы себе представляете. И там нет ни малейших следов неких "языковых нейрошаблонов", система гораздо сложнее работает. Потому и кодировать нечего, а ваше фантдопущение вступает в противоречие с верифицируемым научным знанием.

[Серый Манул]

Вы не в теме походу, классическая физика не совместима с современной. Гуглите корпускулярно-волновой дууализм, принцип неопределенности Гейзенберга, волновое уравнение Шредингера, колапс волновой функции, ОТО, СТО.

[Fr0st Ph0en!x]

Вы не в теме походу, классическая физика не совместима с современной.

Ну конечно. Что вы подразумеваете под "классической физикой" и в чем несовместимость верифицируемых (подчеркну) данных, не поясните?