Бог есть?, размышлялки атеиста Опции

[Борисыч]

Размышления заскорузлого атеиста

Будучи убежденным атеистом, не видящим проявлений Бога нигде в мире, недавно вдруг обнаружил: а Бог-то есть! Более того, он гораздо идеальнее, чем это представляется в религиях, он вовсе не прячется, но действует ежедневно и ежечасно, он страшен и опасен, он однажды родился и неизбежно умрет, он – источник радости для многих и он перманентно беременен кровопусканием.
А еще он – ближайший родственник (а может, и аватар) Сатаны – сатаны в широком смысле, содержащего все пакостные черточки злодейских сил, представленных в разных религиях.
А рассуждал я поначалу вовсе даже не о боге (я ж атеист – и вроде бы уже говорил об этом), а о музыке. Воспроизвожу ход этих рассуждений, очистив от всяческих тупичков, в которые забредал.
Итак, что такое музыка? А фиг ее знает, что она такое. Во всяком случае, она – это не ноты, которые суть серии черненьких крючков на бумаге, и даже не все эти скрипки-бубны-цимбалы и прочая звуковая артиллерия. Звуки, которые создает дудящая, гремящая и скрипящая братия – это тоже не музыка. Это – всего лишь сотрясение воздуха.
Предположим, что в мире вдруг появляется некто, прежде никогда не слышавший музыки. Он слышит разговоры про музыку, он видит, как толпы людей то скачут в экстазе в то время, когда раздается странный и довольно бессмысленный шум, то отдают приличные деньги ради того, чтобы посидеть в зале, где явные жулики перепиливают деревянные коробочки палками с натянутыми на них конскими хвостами. «Что это?» - спрашивает он, и ему объясняют, что это – музыка. Дальше – диалог:
- Музыка – это вон тот ящик с клавишами?
- Нет, это инструмент для производства музыки.
- Каким образом?
- Специалист извлекает особым способом организованные звуки ударами пальцев по белым и черным дощечкам.
- Они и есть музыка?
- В общем, нет. Музыка – это отклик слушателя на такие хитро расположенные звуки.
- И как я могу узнать, что слушатель обнаружил музыку?
- По реакции слушателя. Он закрывает глаза, ритмично подрагивает, пристанывает, потеет…
- У него оргазм?
- В общем то, нет.
- А если я буду дрыгать ногой, закатывать глаза, потеть и стонать – значит ли это, что я слышу музыку?
- Ну, если не имитируете – может, и слышите.
- Может, я просто не там ищу музыку? Вот эти ваши – как их – филармонии, концертные залы, эстрады – это места, в которых концентрация музыки максимальна?
- Как вам сказать…
- Мне кажется, что все вы жулики, и никакой музыки в природе нет.
- Как же, мы ведь ее слышим…
- Вы меня обманываете. Вот, видите прибор? Я сам его придумал. Музыкоскоп с трехкратным зуммом. Он не обнаруживает музыки – только шум.
- Это потому, что музыка слышна не каждому. Предложите услышать ее специалистам.
- Я предлагал. Группа специалистов по так называемой вашей «музыке» слушала самую громкую музыку и ничего не обнаружила.
- Где вы взяли этих специалистов?
- Я привез независимых экспертов из Китая. Все они сказали, что ваша музыка – невыносимый шум, сводящий с ума.
- А они вообще-то способны слушать музыку?
- У них у всех дипломы музыкантов.
- Ха, разве китайцу может понравиться православная музыка?
- Но только так можно провести независимую экспертизу – и она показывает, что все вы жулики. Нету в природе музыки! Не-ту! Дайте мне результаты инструментальных измерений, опишите методику обнаружения этой вашей музыки (со статистическим анализом и способами отсечения субъективных ошибок) – тогда и говорить будем. А до той поры прекратите вешать мне лапшу на уши!
А теперь эти же рассуждения повторите, заменив слово «музыка» на слово «Бог», а «филармония» - на «храм». Что же мы увидим? А увидим мы, что бог-то есть, но обитает он не в природе и ни где-то над ней, а в наших головах. И, в отличие от нас, бессмертен, по крайней мере, до тех пор, пока человек как вид существует. Такое «виртуальное» существование бога вовсе не делает его хилым и слабосильным, наоборот, его позиции неуязвимы. Сколько войн учинил он, сколько деяний – от величественных и невообразимо прекрасных до совершенно отвратительных! И не говорите, что это сделал не он, а мы с вами - потому что творимое от имени Бога часто совершается против нашей воли.
И последнее: ловлю себя на мысли, что, будучи атеистом, быть может, потерял возможность прочувствовать и оценить ту эстетическую составляющую религии, которая, быть может, роднит религию и музыку.

[Алексей2014]

Не новое, но не потерявшее актуальности умозаключение. Впечатлён совпадением многого изложенного с собственными ощущениями - вплоть до чувства лёгкой зависти к верующим, заметного в последней фразе. Спасибо!

[Полудиккенс]

А теперь эти же рассуждения повторите, заменив слово «музыка» на слово «Бог», а «филармония» - на «храм». Что же мы увидим? А увидим мы, что бог-то есть, но обитает он не в природе и ни где-то над ней, а в наших головах. И, в отличие от нас, бессмертен, по крайней мере, до тех пор, пока человек как вид существует.

Человеку естественным образом присуще так называемое религиозное чувство, я считаю. В том смысле, как я его понимаю - нечто вроде потрясения и ужаса перед необъятностью и непостижимостью непонятно откуда взявшегося мироздания. И бездна нам обнажена с своими страхами и мглами, и нет преград меж ней и нами, вот отчего нам ночь страшна. Именно оттого, что это неопределенное чувство есть в человеке изначально, возникают искусственные религии - глупые детские попытки сделать вид, что мы это мироздание хоть в какой-то степени понимаем, не такое оно уж необъятное и непостижимое, тогда не так страшно. И не только в человеке, я считаю, это есть, зверю тоже необходимо не только есть, пить и размножаться, но еще и выть на луну...

И последнее: ловлю себя на мысли, что, будучи атеистом, быть может, потерял возможность прочувствовать и оценить ту эстетическую составляющую религии, которая, быть может, роднит религию и музыку.

Да, в ней огромная эстетическая составляющая, именно эти потрясение и ужас перед. Ну или, может, у другого человека в зависимости от его психосвойств это выразится иначе - предположим, как благоговение и восхищение. Их как-то трудно пристегнуть к собственно беспредельности и непостижимости, человек придумывает некие символы, недалекие умом люди принимают символы за реальность, возникают нездоровые сенсации...

[vsevolod]

Подавляющее большинство людей, именующих себя атеистами, на самом деле суть те, кого не очень правильно называют "язычниками", причем в разной стадии: от грубых идолопоклонников до вполне утонченных пантеистов.

[Серый Манул]

Человек не логическое и ирациональное существо, а все сращу в совокупности. Логика имеет рамки, ирациональность вне рамок. Мир имеет логическую, познаваемую структуру, но не все мы можем познать напрямую в силу ограниченности нашей физиологии. Тогда применяются "костыли" - различные технологии, которые конвертируют энергию из одной формы в другую, улавливая информацию вне наших чувств и превращая в такую, которую мы понимаем. Но при этом часть информации теряется. Существуют методы которые учитывают это, они в юрисдикции науки метрологии. Однако могут существовать тонкости, которые мы не учли. В силу ограниченности наших знаний или органов чувств. Эти пробелы могут быть самыми незначительными, но складываться в совокупности в новую картину, над существующей картиной мира. Вот там и может прятаться научное доказательство божественного.
С другой стороны, информация без определенного знания не имеет смысла. Вполне возможно, что религиозные люди имеют базовую настройку чувствовать бодественное, а атеисты нет.

[Борисыч]

Подавляющее большинство людей, именующих себя атеистами, на самом деле суть те, кого не очень правильно называют "язычниками", причем в разной стадии: от грубых идолопоклонников до вполне утонченных пантеистов.

Это почему? Если бы ни слышал каждый день: "Бог, церковь, молитва...", то и мысль о боге никогда бы во мне не завелась - хотя бы потому, что ни где, ни в чем и ни разу не видел проявления чего-то заведомо иррационального, надмирового и всемогущего. Сама идея Бога вызывает во мне некоторую брезгливость: да, мир непонятен, сложен и темен, но попытка свалить всё на еще более непонятного и темного бога, при этом уводя в сторону вопрос о его, бога, происхождении, кажется делом страусиным.

пробелы могут быть самыми незначительными, но складываться в совокупности в новую картину, над существующей картиной мира. Вот там и может прятаться научное доказательство божественного.

Другими словами - научное доказательство ненаучного и непознаваемого в принципе. Манул, и что с того, что есть что-то непознаваемое? Ни что непознаваемое (а такое действительно есть, могу привести тьму примеров) еще не означает, что есть бог. Вот когда он явится во плоти, устроит страшный суд и раздаст всем сестрам по серьгам - тогда и можно будет говорить о том боге, которым пугают нас попы и муллы.

человек придумывает некие символы, недалекие умом люди принимают символы за реальность, возникают нездоровые сенсации...

Принимаю с одной оговоркой - не только недалекие. Ньютона, скажем, трудно обвинить в недалекости.

[Полудиккенс]

Принимаю с одной оговоркой - не только недалекие. Ньютона, скажем, трудно обвинить в недалекости.

Согласен с вашей оговоркой. Тут иногда дело в недалекости и некритичности послушного ума, впитывающего то, что ему дают. А иногда - в очень остром чувстве личной затерянности в мироздании и ужаса перед ним, когда человек хватается за веру, как утопающий за соломинку, хотя, если бы он размышлял о ней отстраненно, его ума вполне хватило бы понять абсурдность догматов. Не хватает того, что называется интеллектуальным мужеством. Ну и, кроме того, разные внешние факторы иногда мешают понять, что же в самом деле думал тот или иной деятель о религии. Я тоже, когда попы приходят клянчить на новый храм, не говорю им прямо в лицо, что думаю о них и о необходимости их храма, слабохарактерность не позволяет, вру, что мелочи нет... А у меня только она одна и есть...

[Борисыч]

вру, что мелочи нет... А у меня только она одна и есть...

Я все полнее ощущаю духовное родство с вами! И экономическое сходство тоже!

[братья Ceniza]

Бог -- явление трансцендентное, поэтому познать есть он или нет, и если есть, то что это, мы никогда не сможем. Любое размышление разбивается об категорию -- "трансцендентное". Раз определив это для себя, я уже и не думаю над этим вопросом.

[Гость_Сочинитель_*]

Тему переношу в Оффтоп, поскольку Дискуссионный клуб - для обсуждение вопросов, касающихся литературы.
По-хорошему надо бы её объединить с какой-нибудь аналогичной. Но пока подожду,.

[Гость_Ia-Ia_*]

Б-г есть и это Б-г Израиля.
Ммм... Извините Борисыч, но все ваши рассуждения как будто взяты из лекций современного каббалиста, от обратного доказывющего существование Творца.
Вам осталось еще пару шагов))

[Борисыч]

но все ваши рассуждения как будто взяты из лекций современного каббалиста, от обратного доказывющего существование Творца.

Так я ж не спорю. Но бог Израиля существовал до людей и существует и в них, и вовне, а я думаю, что бог есть только в людях и он - явление того же порядка, что и музыка или язык. Короче, явление культуры, а не вселенной. Но от этого не менее значимое в практическом плане.

[Серый Манул]

Другими словами - научное доказательство ненаучного и непознаваемого в принципе. Манул, и что с того, что есть что-то непознаваемое? Ни что непознаваемое (а такое действительно есть, могу привести тьму примеров) еще не означает, что есть бог. Вот когда он явится во плоти, устроит страшный суд и раздаст всем сестрам по серьгам - тогда и можно будет говорить о том боге, которым пугают нас попы и муллы.

1. Я считаю что все в мире познаваемо, но не все можно познать в данный момент, в силу не знания и не имения необходимых ресурсов и инструментов
2. Я не виду речь о религиозном (христианском, исламском, иудейском и тп) боге, а бога как некий высший разум.

[Борисыч]

а бога как некий высший разум.

А какие есть основания думать, что такой "высший разум" существует? И в каком смысле "высший"? Просто более эффективный, чем у среднего человека? Или многократно его превосходящий? А такое превосходство разве означает божественность носителя такого разума? Бог ведь - это что-то иное, чем хорошо работающая голова, а?

[Серый Манул]

Видео "внутреняя жизнь клетки" где смоделировали билхимические процессы внутри клетки.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Это не бог, а эгрегор.

[al1618]

Другими словами - научное доказательство ненаучного и непознаваемого в принципе.

Забавно. В вот вера границы для человека не полагает. В том числе - и в части познания непознаваемого и обретения всемогущества. Более того - дает пример человека ставшего богом не отринув человеческое.

а я думаю, что бог есть только в людях и он - явление того же порядка, что и музыка или язык.

Музыка она ведь есть не только в людях - музыку создают и живые существа и даже вроде ка не живые камень, ветер, море.
Так что Иа - прав - вам осталось буквально пару шагов - взрослеете?

[Полудиккенс]

Забавно. В вот вера границы для человека не полагает. В том числе - и в части познания непознаваемого и обретения всемогущества. Более того - дает пример человека ставшего богом не отринув человеческое.

Вера вообще дает очень много примеров тому, кто верит. И очень мало тому, кто склонен относиться к ней скептически.

[Ну типа Я]

Вообще-то, если выкинуть воду и философию из религиозных рассуждений, то наверное все религии описывают Бога не такого, какой он есть, а Бога которого хотели бы видеть. В этом смысле Бог однозначно существует пока у людей есть желания и фантазия.

[al1618]

Вера вообще дает очень много примеров всего тому, кто верит. И очень мало тому, кто склонен относиться к ней скептически.

Настоящему скептику она откроет больше любого фанатика - потому что верующему воздается за труд. А ищущий и постигающий (пусть и заблуждающийся но искренне) трудится всяко больше зазубрившего готовые ответы. И неспособного их правильно применить.
Вера является скорее антагонизмом цинизму, чем желанию постижения истины через сомнения.

[al1618]

Вообще-то, если выкинуть воду и философию

Желание упрощать сложное без понимания главного и связей - признак неразвитого и ленивого разума.
Вам не идет.

[Полудиккенс]

Настоящему скептику она откроет больше любого фанатика - потому что верующему воздается за труд. А ищущий и постигающий (пусть и заблуждающийся но искренне) трудится всяко больше зазубрившего готовые ответы. И неспособного их правильно применить.
Вера является скорее антагонизмом цинизму, чем желанию постижения истины через сомнения.

Боюсь, подобного рода водянистые рассуждения общего характера - не совсем то, к чему приспособлен мой лично мозг, и с чем я вижу смысл спорить...

[Ну типа Я]

Желание упрощать сложное без понимания главного и связей - признак неразвитого и ленивого разума.
Вам не идет.

Усложнение идет от незнания. Тем более, если взять к примеру библию, то там по большей части отвлеченные рассуждения отдельных и вполне конкретных людей со своим пониманием вопроса, своими пристрастиями, со своим мировоззрением. Так что извлекать из частных рассуждений общие тенденции не такой уж плохой способ лениться)

[al1618]

Боюсь, подобного рода водянистые рассуждения общего характера - не совсем то, к чему приспособлен мой лично мозг, и с чем я вижу смысл спорить...

Но все равно спорите. Более того - стараетесь превзойти!

Усложнение идет от незнания.

Ну разумеется - высшую математику придумали нихрена не знающие профессора, всем остальным - достаточно арифметики, а достигшие просветления - обходятся счетом на пальцах.

[Полудиккенс]

Но все равно спорите. Более того - стараетесь превзойти!

Ничего подобного, как раз с вашими словами я не спорю, я считаю, это демагогия, неопределенные неконкретные утверждения, с которыми даже трудно понять, согласен ты или нет...

[al1618]

это демагогия, неопределенные неконкретные утверждения, с которыми даже трудно понять, согласен ты или нет

слушай свое сердце, сердце подскажет...

[Полудиккенс]

слушай свое сердце, сердце подскажет..

И это тоже.

[Гость_Ia-Ia_*]

Боюсь, подобного рода водянистые рассуждения общего характера - не совсем то, к чему приспособлен мой лично мозг, и с чем я вижу смысл спорить...

Приведу пример.
В ешивах где изучают Тору, Талмуд, Галаху и толкования, ценится именно скептицизм и умение задавать вопросы. То есть тупое заучивание без понимания священных текстов не приветствуется и ученик просто покидает ешиву.
Не то чтобы не существует авторитетов, но авторитет всегда пробуется на зуб)

[Ну типа Я]

Ну разумеется - высшую математику придумали нихрена не знающие профессора, всем остальным - достаточно арифметики, а достигшие просветления - обходятся счетом на пальцах.

al1618, вы вроде учитель, только специальность не помню. Но в любом случае должны иметь представления о "простых" вычислениях в механике до Ньютона и прочих, одни только расчеты движения планет и звезд до принятия гелиоцентрической системы и Кеплера чего стОили! А расчеты рядов до появления интегралов и дифференциалов? Это же вообще кошмар! А вот "усложнения" в понимании мира привели к появлению расчетов, которые вполне может освоить обычный нормальный человек, даже если он и не смыслит в тяготении, инерции и прочих премудростях. Другой вопрос нужно ли ему это, но это отдельная тема.
Когда Эйнштейн терзал теорию единого поля, он был уверен, что в конечном итоге за всеми извращениями должен получить формулу ну что-то вроде закона всемирного тяготения - простую, понятную, очевидную.

[Полудиккенс]

Приведу пример.
В ешивах где изучают Тору, Талмуд, Галаху и толкования, ценится именно скептицизм и умение задавать вопросы. То есть тупое заучивание без понимания священных текстов не приветствуется и ученик просто покидает ешиву.
Не то чтобы не существует авторитетов, но авторитет всегда пробуется на зуб)

Не морочьте мне голову хоть вы, Иа )) Это все игры со скептицизмом, не скептицизм. Скептик говорит, что согласно опыту и здравому смыслу его и окружающих его людей, мертвые не воскресают и у него нет никаких оснований верить, что это произошло и с Иисусом Христом, и даже в ешиву вашу не заходит... Впрочем, в ешивах, наверное, этому и не учат ))

[Гость_Ia-Ia_*]

Не морочьте мне голову хоть вы, Иа )) Это все игры со скептицизмом, не скептицизм. Скептик говорит, что согласно опыту и здравому смыслу его и окружающих его людей, мертвые не воскресают и у него нет никаких оснований верить, что это произошло и с Иисусом Христом, и даже в ешиву вашу не заходит... Впрочем, в ешивах, наверное, этому и не учат ))

Ну христианские сказки там точно не изучают.))

[Дина]

Скептик говорит, что согласно опыту и здравому смыслу его и окружающих его людей, мертвые не воскресают и у него нет никаких оснований верить

Двести лет назад скептик отрицал бы электромагнитные волны и телефон, если бы ему сказали, что это возможно. У современного человека такой скептицизм вызывает улыбку.

Ну христианские сказки там точно не изучают.))

Иа, вы хотите сказать, древние евреи не верили в воскресение плоти?

[Ну типа Я]

Скептик говорит, что согласно опыту и здравому смыслу его и окружающих его людей, мертвые не воскресают и у него нет никаких оснований верить, что это произошло и с Иисусом Христом, и даже в ешиву вашу не заходит...

Не. Если к скептику придет алхимик и скажет, что умеет делать золото, то скептик не будет утверждать, что это невозможно, а даст ему алюминиевую тарелку и скажет "Сделай золото!".

[Полудиккенс]

Двести лет назад скептик отрицал бы электромагнитные волны и телефон, если бы ему сказали, что это возможно. У современного человека такой скептицизм вызывает улыбку.

И я в вашу ешиву не пойду ))

[Гость_Ia-Ia_*]

Иа, вы хотите сказать, древние евреи не верили в воскресение плоти?

Древние - это времен предполагаемой жизни Ешу?
Конечно нет, потому что прошло уже время чудес праотцов и время пророков кончилось.
Фарисеи (паршаним - толкователи Закона) к которым и принадлежал судя по высказывании сохранившимся в Еванглиях Ешу, конечно не верили.

[Дина]

Древние - это времен предполагаемой жизни Ешу?

Раньше.

Исаия 26:19
Иов 14:13-15

Фарисеи (паршаним - толкователи Закона) к которым и принадлежал судя по высказывании сохранившимся в Еванглиях Ешу, конечно не верили.

Фарисеи как раз верили в воскресение плоти, судя по высказываниям. А вот садукеи - нет.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Приведу пример.

Когда с пляжными шулерами садишься играть, там тоже вроде бы карты сдают и ходы делают. Но результат всегда один и тот же.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Евангелие, кстати, универсальный сюжет, по схеме которого строится большинство современных сценариев и романов. Удивляюсь, как в то время создали практически идеальную драму.

[Алексей2014]

Удивляюсь, как в то время создали практически идеальную драму.

А фэнтези - раньше! (имеется в виду история Гильгамеша)

[vsevolod]

Это почему? Если бы ни слышал каждый день: "Бог, церковь, молитва...", то и мысль о боге никогда бы во мне не завелась - хотя бы потому, что ни где, ни в чем и ни разу не видел проявления чего-то заведомо иррационального, надмирового и всемогущего.

Откуда же тогда возникли подобные идеи у первобытных людей, которые тем более ничего подобного не слышали?

[Эллекин]

Откуда же тогда возникли подобные идеи у первобытных людей, которые тем более ничего подобного не слышали?

Потому что в их картине мира было гораздо больше необъяснимого, чем теперь. Необъяснимое приписывается сверхъестественным силам.

[Борисыч]

музыку создают и живые существа и даже вроде ка не живые камень, ветер, море

Может, и создают. Но только вряд ли слышат - а музыка есть только в слушателе, а вне слушателя - только тряска воздуха. Не?

Настоящему скептику она откроет больше любого фанатика - потому что верующему воздается за труд. А ищущий и постигающий (пусть и заблуждающийся но искренне) трудится всяко больше зазубрившего готовые ответы. И неспособного их правильно применить.
Вера является скорее антагонизмом цинизму, чем желанию постижения истины через сомнения.

Колоссаль! Восторгаюсь ловкостью рук! Замечательный образчик того, как можно сделать грамматические конструкции, содержащие иллюзию смысла, но лишенные оного начисто. Что-то вроде игры с пальцами, лампой и экраном. "Дети, видите зайку на стене? А собачку?" А на деле - только шевеление пальцами и игра с воображением.

[Алексей2014]

Может, и создают. Но только вряд ли слышат - а музыка есть только в слушателе, а вне слушателя - только тряска воздуха. Не?

Точно! В этой связи возникает интересный вопрос: вот, животные могут создавать некие гармонические конструкции "типа музыка", вроде как медведи даже на щепке пня, как на хомусе, играют. Выходит, к абстрактной гармонии естество тянется? Душа бога ищет?

[al1618]

Может, и создают. Но только вряд ли слышат - а музыка есть только в слушателе, а вне слушателя - только тряска воздуха. Не?

Эт мы уже в метафизику съезжаем - "падает ли камень в пустыне там, где никто того не видит"
Разумеется и создают и слушают, причем если для одного вида музыка утилитарна то скажем собака слушает и телевизор и осоловев чисто ради эстетического удовольствия

А на деле - только шевеление пальцами и игра с воображением.

Эта игра - значительная часть жизни человека. Того самого что "по образу и подобию". Ведь именно сооружение абстрактных идей и воплощение их в материальный мир отличает разумного от животного.

[vsevolod]

Потому что в их картине мира было гораздо больше необъяснимого, чем теперь.

Вы уж извините, но это крайне наивное утверждение. И еще раз извините - я не стану разъяснять, в чем его наивность.

[Akai]

Размышления заскорузлого атеиста

Хорошо, только мысль, что бог существует как культурный феномен (и больше никак), уже не раз была озвучена здесь в форумных дискуссиях и разными людьми. Разве что рассуждений при этом никаких не приводилось.

Пример с музыкой не очень.

Откуда же тогда возникли подобные идеи у первобытных людей, которые тем более ничего подобного не слышали?

В основном, они возникли из склонности людей (первобытных в т. ч.) к телеологическому трактованию всего, что непонятно и что понятно. А склонность к телеологическому трактованию всего, что непонятно и что понятно, есть фундаментальная характеристика человеческого мозга (или его работы, если хотите). К слову, она имеется не только у нас, но и у высших приматов (разумеется, не столь выраженная). Виновата эволюция.

[Эллекин]

Вы уж извините, но это крайне наивное утверждение. И еще раз извините - я не стану разъяснять, в чем его наивность.

Вы уж извините, но вы неправы. И еще раз извините - я не стану разъяснять, почему.

[vsevolod]

В основном, они возникли из склонности людей (первобытных в т. ч.) к телеологическому трактованию всего, что непонятно и что понятно. А склонность к телеологическому трактованию всего, что непонятно и что понятно, есть фундаментальная характеристика человеческого мозга (или его работы, если хотите). К слову, она имеется не только у нас, но и у высших приматов (разумеется, не столь выраженная). Виновата эволюция.

С этим я соглашусь. Можно заменить "телеологизм" на "системность" - те же яйца, мысли, только вид сбоку

[Гость_Monk_*]

Если атеист задается таким вопросом, значит, он размышляет. А если размышляет, то сомневается. А если сомневается, значит, он не вполне атеист.

[al1618]

А если сомневается, значит, он не вполне атеист.

+1005001
Я бы сказал что "думает" поскольку процесс мышления изначально предполагает сомнения.
В итоге вывод - мыслящий человек не может быть атеистом

Что забавно - вера и даже религия своей пастве сомнения разрешает. Причем на самом высшем уровне - притча о Фоме она не просто так появилась. А вот Атеизм никаких сомнений не предполагает что ставит его вряд самых тоталитарных сект.

[moiser]

Да. Страх перед богом есть у всех. В большей или меньшей степени, но есть.


Самое смешное, что если бог посетит самого верующего и скажет, что он бог, то в ответ непременно услышит: А докажи!

[Борисыч]

Откуда же тогда возникли подобные идеи у первобытных людей, которые тем более ничего подобного не слышали?

Отвечу пространно. Ближайшие родственники человека - шимпанзе - единственные животные кроме нас с вами, которые охотятся на себе подобных ради убийства (а по факту – захвата территорий с кормовой базой), а не ради мяса. Есть веские основания считать, что именно такая малоприятная особенность сыграла важную роль в формировании разума: выживали не самые сильные, а самые хитрожопые, коварные и изворотливые. Разумность в полной мере могла реализоваться только в социуме: человек, выросший вне общества неразумен, маугли остаются зверями до конца дней.
Сочетание социальности и склонности к убийству требовало и требует наличия уравновешивающего, цементирующего сообщество фактора. Этих факторов два: мораль как система запретов, существующих на уровне идей, принятых коллективно, и закон, которого в примитивных сообществах, вероятно, не было, взамен него действовало всё то же насилие, санкционированное властью. Мораль и нравственность, возникшие стихийно как условие, необходимое для выживания социума, требовали легитимизации. Приписывание установлений и правил поведения в социуме неким высшим авторитетам (предкам и т.д.) с последующей мифологизацией происходило стихийно. Те сообщества, в которых идеи «бога» не возникли, просто-напросто были выбиты, или же съедены, или съели сами себя – вот потому-то мы о них и не знаем. Вторая причина распространения такого рода идей – обмен знаниями. То, что все народы пользуются одеждой, копьями и огнем, не означает, что они самостоятельно выучились этому. Собственно, человек только потому и разумен, что может обмениваться идеями.
Резюме: религиозность – адаптационная особенность человека как вида, способствовавшая сосуществованию в коллективе из агрессивных особей и в конечном счете выживанию.

[Полудиккенс]

Что забавно - вера и даже религия своей пастве сомнения разрешает. Причем на самом высшем уровне - притча о Фоме она не просто так появилась. А вот Атеизм никаких сомнений не предполагает что ставит его вряд самых тоталитарных сект.

Человек ровно так же может быть преодолевшим сомнения атеистом, как и преодолевшим сомнения верующим, точно так же он может склоняться к атеизму, как и склоняться к вере, точно так же быть фанатичным верующим, как фанатичным атеистом, а вам по-прежнему лишь бы выстрелить звучной фразой... Хотел бы я посмотреть на религию, которая разрешает своей пастве не верить...

[Александр Басов]

Хотел бы я посмотреть на религию, которая разрешает своей пастве не верить...

Это буддизм. С некоторыми оговорками, конечно. Куда же без них.

[Полудиккенс]

Это буддизм. С некоторыми оговорками, конечно. Куда же без них.

Что ж, в вопросах буддизма некомпетентен...

[Борисыч]

Цитата(vsevolod @ 20.1.2017, 11:01)
Откуда же тогда возникли подобные идеи у первобытных людей, которые тем более ничего подобного не слышали?
В основном, они возникли из склонности людей (первобытных в т. ч.) к телеологическому трактованию всего, что непонятно и что понятно. А склонность к телеологическому трактованию всего, что непонятно и что понятно, есть фундаментальная характеристика человеческого мозга (или его работы, если хотите).

Мне вот непонятно ваше утверждение совершенно, но потребности истолковать его с точки зрения телеологии почему-то не испытываю. И вообще, когда сгорает по непонятной причине утюг, то нормальный человек берет отвертку и разбирается, а вовсе не вопит: "На все воля божья!" Обратите внимания вот на что: любая религиозная доктрина сосредоточена на поведении человека в обществе и на обосновании верности предписываемых правил волей творца. А вот практические вещи, относящиеся, скажем, к способам посадки картофеля или же ведения войны, религия не затрагивает - хотя причины роста картошки куда как более непонятны, чем то, почему выпускать кишки соседу нехорошо. Вывод: религия - это, прежде всего, свод правил сосуществования и обоснование этих правил волей неких неподсудных сил, которые за нарушения могут и рога обломать.

Что забавно - вера и даже религия своей пастве сомнения разрешает. Причем на самом высшем уровне - притча о Фоме она не просто так появилась. А вот Атеизм никаких сомнений не предполагает что ставит его вряд самых тоталитарных сект.

Религия сомнения вышибает путем демагогии и зомбирования. "Credo quia absurdum" - так, вроде бы у вас? Товарищи из ИГИЛ демонстрируют по-полной право на сомнения - и не нужно думать, что они исключительны. В России норму закона о смертной казни за смену православия на другую веру отменили то ли в самом конце 19, то ли в начале 20 века. Все конфессии только и ждут, чтобы вцепиться в глотки друг другу, чтобы доказать свою исключительную "праведность". Атеизм же просто за бортом оставляет любые размышления о боге как силе, существующей вне людей - до той поры, пока (и если) та сила ни проявится на деле, а не в форме "нутром чую".

Хотел бы я посмотреть на религию, которая разрешает своей пастве не верить...

Вот и я о том же

[vsevolod]

Сдается мне, не миновали мы вечной темы "существует ли мораль вне религии?" . По Достоевскому, скажем, добрый атеист - оксюморон, такой субъект либо не атеист, либо не добрый. Я не то, чтобы с этим не согласен, но считаю разговоры подобного рода порождением неясного толкования терминов "религия" и "Бог". Но и попытка дать им строгие определения, подозреваю, приведет лишь к новым разночтениям.

[Полудиккенс]

Все конфессии только и ждут, чтобы вцепиться в глотки друг другу, чтобы доказать свою исключительную "праведность".

Если говорить прямо и честно, истинная глубокая вера в смысле приверженности какой-то религии несовместима с веротерпимостью. Веротерпим тот, кто сомневается. Веротерпимым может быть тот, кто не верит сам, но не имеет намерения лезть в чужие мировоззренческие дела. Но как можно верить в великую правду и важность собственных догматов и в то же время терпимо относиться к учениям, их не признающим? Это же не дело вкуса, это дело спасения человеческой души. Это противоречит всей и всяческой логике и психологии, это лукавство...

[al1618]

Человек ровно так же может быть

У меня создалось впечатление что Вы вообще не поняли смысла абзаца который цитируете.

Ближайшие родственники человека - шимпанзе - единственные животные кроме нас с вами, которые охотятся на себе подобных ради убийства

Что то изложенное тянет именно на нобелевскую. В частности интересует: "единственное животное", "охотится".
Обычно внутривидовой каннибализм природой не поощряется, а соперничество за территорию не сопровождается геноцидом.
Это все идет против естественного отбора.
Пруф можно?

[al1618]

Обратите внимания вот на что: любая религиозная доктрина сосредоточена на поведении человека в обществе и на обосновании верности предписываемых правил волей творца.

Нет,это просто та часть которую критики религии просто не могут игнорировать
Если брать Вашу аналогию - не могут отрицать в музыке наличие акустических колебаний

Вывод: религия - это, прежде всего, свод правил

Вывод - не стоит делать поспешные выводы основываясь на неполных данных

Религия сомнения вышибает путем демагогии и зомбирования

Это Вам показалось. Об этом говорит приводимый пример - ИГГЛ ни коим местом не религия.

Вот и я о том же

Вам обоим дали очень хороший ответ. Учите буддизм

истинная глубокая вера в смысле приверженности какой-то религии несовместима с веротерпимостью.

Для таких утверждений нужно быть глубоко верующим человеком.
Возимите за пример Христа -где у него проявление религиозной нетерпимости? Особенно в притче о самаритянине,ага.
Или в "благословляйте проклинающих вас" (с)
Или у вас сомнения что он был глубоко верующим?

[Полудиккенс]

Для таких утверждений нужно быть глубоко верующим человеком.

Для таких утверждений надо быть всего лишь человеком здравомыслящим. Их подсказывает не вера, а психология и логика...

Или у вас сомнения что он был глубоко верующим?

А почему их у меня не должно быть? Я считаю, что Христос был обыкновенным человеком из плоти и крови, о жизни и учении которого нам известно только из вторых-третьих и так далее рук, почти наверняка со своими сомнениями и мировоззренческими трудностями и противоречиями... Я атеист, если вы не поняли, я в Христа в качестве сына Божьего не верую... И суждения его рассматриваю не как небесные откровения, а как человеческое ИМХО, подвластное обычным человеческим флуктуациям... Что значит, был ли он глубоко верующим, в кого, в себя как воплощение бога на земле, как учит христианство? Я боюсь, если он действительно веровал в это, его суждениям от этого только меньше цена...

[Гость_Monk_*]

Что то изложенное тянет именно на нобелевскую

Шнобелевскую, вы хотели сказать?))

Сдается мне, не миновали мы вечной темы "существует ли мораль вне религии?" wink.gif . По Достоевскому, скажем, добрый атеист - оксюморон, такой субъект либо не атеист, либо не добрый

Я Достоевского обожаю, но тут с ним не согласен. Мораль и этика способны существовать без религии, ведь это по сути два параллельных потока, направленных к одному устью - совершенствованию человеческой души.
Есть атеисты, заслуживающие условного рая, есть верующие, заслуживающие условного ада. Почему так? Потому что религия помогает понять и принять простые человеческие ценности, известные издревле. Это свод этических правил, понятных и ребенку. Она - костыль для слабых, не могущих совершенствоваться самостоятельно, и таких большинство.
Есть и были атеисты, по добрым и самоотверженным делам своим достойные стать божьими пророками. Им не хватает лишь веры. И все же люди, сумевшие вопреки миру взрастить в себе и применять на благо общечеловеческие ценности... воистину велики.

[Дина]

Есть и были атеисты, по добрым и самоотверженным делам своим достойные стать божьими пророками.

Людям свойственно идеализировать и обожествлять себеподобных, приписывать им мотивы и рассуждения, которых у тех не было и в помине. И что-то мне кажется, если я попрошу о примере, вы приведете кого-нибудь из героического советского прошлого.

[Борисыч]

Пруф можно?

Можно. Например, тут: http://scisne.net/a-1368

Вывод - не стоит делать поспешные выводы основываясь на неполных данных

Как всегда, обоснованиями вы себя не утруждаете.

Это Вам показалось. Об этом говорит приводимый пример - ИГГЛ ни коим местом не религия.

А я и не говорил, что ИГИЛ - это религия. А вот радикальный ислам - это религия. И православие, развязавшее кровавую бойню во времена патриарха Никона, это религия. И христианство времен крестовых походов тоже религия. И вообще, любая война шла под религиозными знаменами - что в древности, что в 20 веке.

Возимите за пример Христа -где у него проявление религиозной нетерпимости? Особенно в притче о самаритянине,ага.

Притчи притчами, а критерий истины, как известно, практика. И практика эта, увы, показывает, что самаритян среди верующих совсем немного - больше практикуют "Зуб за зуб" (см. абзацем выше). Да вообще, в Писаниях найдется оправдание любому деянию - стоит лишь поискать. И ищут. И находят.

[Борисыч]

И что-то мне кажется, если я попрошу о примере, вы приведете кого-нибудь из героического советского прошлого.

А разве это удивительно? Во времена не столь уж и далекие за малейшую демонстрацию атеизма добрые самаритяне тащили на костер, предварительно переломав кости. И так поступали не только злобные католики, но и самые православные православные. Так что дураков кричать про атеизм не было - а которые и были, тех извели. С самыми, разумеется, добрыми намерениями.

[Гость_Monk_*]

Людям свойственно идеализировать и обожествлять себеподобных, приписывать им мотивы и рассуждения, которых у тех не было и в помине

Мы также не знаем мотивов и мыслей тех, кого считают христианскими подвижниками и святыми. Что двигало ими на самом деле - большой вопрос.

[Гость_Monk_*]

И православие, развязавшее кровавую бойню во времена патриарха Никона, это религия. И христианство времен крестовых походов тоже религия. И вообще, любая война шла под религиозными знаменами - что в древности, что в 20 веке.

Ставить в вину религии "религиозные войны" все равно, что обвинять автомобили в том, что они давят людей.

[Борисыч]

Ставить в вину религии "религиозные войны" все равно, что обвинять автомобили в том, что они давят людей.

А кому их надо ставить в вину? И если даже религия тут сбоку припеку - разве не нашлось у верующих оправдания (из писаний, кстати) для того, чтобы жечь, насиловать, резать и грабить? Это к вопросу о том, что мирная проповедь - основа всякой религии. Что касается веротерпимости, то, скажем, в Иране за вероотступничество казнят. А Иран - далеко не самое клерикальное государство. В России, кстати, тоже за отказ от православия еще в 19 веке могли порешить.

[Серый Манул]

Настоящему скептику она откроет больше любого фанатика - потому что верующему воздается за труд. А ищущий и постигающий (пусть и заблуждающийся но искренне) трудится всяко больше зазубрившего готовые ответы. И неспособного их правильно применить.
Вера является скорее антагонизмом цинизму, чем желанию постижения истины через сомнения.

Кстати, никто не отменял научного фанатизма. Исторических примеров тьма. Например, Лобачевского гнобили...

[Серый Манул]

Точно! В этой связи возникает интересный вопрос: вот, животные могут создавать некие гармонические конструкции "типа музыка", вроде как медведи даже на щепке пня, как на хомусе, играют. Выходит, к абстрактной гармонии естество тянется? Душа бога ищет?

Пение птиц, епты! Гармония и стремление к прекрасному основа мироздания. Золотое сечение вспомните.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

А фэнтези - раньше! (имеется в виду история Гильгамеша)

Гильгамеш, как и прочие эпосы и священные книги - набор разрозненных историй. В Евангелии четкая композиция. Сравним с классической структурой современного сценария.
1 акт. Экспозиция.

В первом акте необходимо:
Представить главного героя Вашей истории. Главный герой должен сразу заинтересовать будущего зрителя, вызвать у него симпатию и желание узнать о дальнейшей судьбе персонажа.
Обозначить главную цель героя, к которой он будет стремиться на протяжении всей истории.
Описать провоцирующий инцидент — событие, которое обозначит основной конфликт фильма.
Задать настроение, интонацию фильма, а также линии поведения героев.
Показать, что Ваша история универсальна, интересна каждому из нас.
Ввести в действие антигероя – главную преграду на пути главного героя.
В конце первого акта должно произойти значительное событие, которое полностью изменит жизнь героя. Это первый поворотный пункт, который запускает второй акт.

Непорочное зачатие, предсказание ангела, рождение Иисуса, дары волхвов, пророчества, крещение в Иордане Иоанном.
2 акт. Борьба героя с препятствиями.

Второй акт – это основная часть Вашего сценария. Здесь идет рассказ о препятствиях, которые встают на пути главного героя и о том, как герой их преодолевает. Наращивайте напряжение на протяжении всего второго акта. Давление обстоятельств и антигероя на главного героя должно постоянно усиливаться.
2 Акт, 1 часть.

Герой начинает действовать

Вызов, который получил герой в конце первого акта, заставляет его действовать.
Главный герой сталкивается с множеством препятствий, которые возникают по вине антигероя или обстоятельств.
2 Акт, 2 часть
Преграды становятся все более серьезными, а цена поражения – более высокой. Если герой проиграет, он потеряет все, чем дорожит.
Эта часть второго акта заканчивается тем, что герой терпит крупное поражение. Какими бы сложными для преодоления не были до этого преграды, он всегда справлялся с ними. Теперь он оказывается перед лицом максимально опасной и практически неразрешимой ситуации.
2 Акт, 3 часть
Подготовка к Кульминации
Наступает самый драматический момент истории. Герой оказывается в критическом положении. Обстоятельства против него. Главная цель кажется недостижимой. Это черный час героя.
Неожиданно, герой получает еще один шанс довести дело до конца и достичь главной цели. Он понимает, что должен бороться и победить.

40-дневный пост в пустыне, искушение дьявола, проповедь в синагогах, борьба с фарисеями, изгнание торгующих из храма, исцеление больных в субботу.
Нагорная проповедь, споры с учениками, покаяние, приготовление Пасхи.

3 Акт
Главный герой выполняет свое предназначение
Третий акт занимает последние 30 минут фильма. Это наиболее динамичная и эмоционально напряженная часть истории. Герой получает ответы на все вопросы. Завершаются все сюжетные линии. Действие подходит к кульминации, после которой наступает развязка истории.
Персонаж вступает в финальное противоборство с антигероем.
Действие стремительно приближается к неминуемой развязке – окончательному разрешению конфликта. События должны происходить в ускоренном темпе.
В третьем акте не должно появляться никакой новой информации, все события являются следствиями действий героя в предыдущих актах.
В финальный момент кризиса наступает кульминация. Кульминация — это высшая точка истории. Герой должен преодолеть самое главное препятствие, сделать окончательный выбор.
Наступает развязка истории. Здесь нужно показать, как перемены, которые произошли с героем, повлияют на жизнь персонажа. Эта часть истории не должна быть затянутой. Достаточно нескольких минут.

Тайная вечеря - кульминация повествования. Иисус уже знает, что его ждет, знает про Иуду, рассказывает Петру об отречении. Таинство вина и хлеба.
Арест, отречениеПетра, обвинение и суд Пилата. Вообще сцена с Пилатом очень сильная, может украсить любую трагедию. Недаром Булгаков ее так мастерски обыграл.
Распятие, отчаяние на кресте, смерть. Воскрешение.

[Серый Манул]

Надоела эта трехактоыая структура, все под копирку.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Надоела эта трехактоыая структура, все под копирку.

Ну, меня второй закон Ньютона тоже задолбал - однообразно как-то, скучно.

[Гость_Monk_*]

И если даже религия тут сбоку припеку - разве не нашлось у верующих оправдания (из писаний, кстати) для того, чтобы жечь, насиловать, резать и грабить?

Человек найдет оправдание всему. И религия тут ни при чем. Это наша испорченная натура, тот самый первородный грех. Еще Адам, будучи виноватым, искал оправданий. Людям вообще мало свойственно винить в чем-либо себя, ведь всегда проще свалить на других или обстоятельства.
Любому здравомыслящему человеку ясно, что всякие войны, религиозные или нет, начинали не народы, а отдельные личности. Люди в массе своей добрые и адекватные. Даже аборигены не сразу съели Кука.

[al1618]

А почему их у меня не должно быть?

Потому что вы строкой выше утверждаете что руководствуетесь логикой.
Значит у вас есть факты для такого его утверждения.
Но вы их почему то не высказываете.

Мне же сложно даже представить себе аргументы способные перевесить простой факт - он за свою веру умер. Причем отнюдь не легко и приятно.
А принимая во внимание ход процесса и казни - было масса времени и возможности отречься от веры (как искренне так и претворено, для облегчения участи). Было время передумать уже на кресте. Но вера его была такова что уверовал даже разбойник.

[Полудиккенс]

Мне же сложно даже представить себе аргументы способные перевесить простой факт - он за свою веру умер. Причем отнюдь не легко и приятно.
А принимая во внимание ход процесса и казни - было масса времени и возможности отречься от веры (как искренне так и претворено, для облегчения участи). Было время передумать уже на кресте. Но вера его была такова что уверовал даже разбойник.

Его осудили и прибили к кресту, на его месте умер бы и я. Он, между прочим, на кресте крикнул: "Боже, для чего ты меня оставил!", то есть усомнился. И облегчение участи он получил, его ударили копьем. Но вопрос не в том. Вопрос в том, был ли Христос христианином. Если он, повторюсь, действительно верил в себя как одну из ипостасей триединого Бога, сотворившего мир, что является догматом христианства, то, на мой взгляд, этот человек прежде всего был неадекватен...

[Гость_Monk_*]

Если он, повторюсь, действительно верил в себя как одну из ипостасей триединого Бога, сотворившего мир, что является догматом христианства, то, на мой взгляд, этот человек прежде всего был неадекватен...

Вы хотели сказать: не от мира сего? Так и есть, Иисус сам об этом говорил.
А как по-вашему, сочтут ли адекватным в наше время человека, говорящего и поступающего, как Иисус? Думаю, РПЦ его распнет, а СМИ вывернут наизнанку все, что он говорил... Такие люди опасны для любого государства. Известно, что Иисуса убили не только из религиозных, но и из политических мотивов.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

то есть усомнился

Вообще-то согласно учению он был богочеловеком. И именно эта человеческая сущность придает особый драматизм всей истории. Ели бы он был всемогущим суперменом, то христианство вряд ли бы возникло.

Вопрос в том, был ли Христос христианином.

Из писания понятно, что он был реформатором иудаизма.
Но вообще, чисто исторически доказательств существования Христа нет. Ни как бога, ни как человека.

[al1618]

Можно. Например, тут: http://scisne.net/a-1368

Ну и где там то, что я спрашивал? Вы приписали довольно многое и так тенденциозной статье.
Стычки тех же волков за ареалы намного более жестче и кровавые. Но волки меньше подходят для проведения аналогий счеловеком

Его осудили и прибили к кресту, на его месте умер бы и я.

Вы видимо не читали первоисточников - судья сделал все чтобы избежать смертного приговора. Там достаточно было сказать слово отречения или просто промолчать.

[al1618]

Но вообще, чисто исторически доказательств существования Христа нет

Есть упоминания в римских и греческих источниках.

[Гость_Monk_*]

Но вообще, чисто исторически доказательств существования Христа нет. Ни как бога, ни как человека.

Здрасьте, приехали. А сама Библия не исторический документ, подтвержденный многократными исследованиями? Там многое проверялось и кардинальных расхождений с официальной исторической наукой в ней нет.

[Полудиккенс]

Вы хотели сказать: не от мира сего? Так и есть, Иисус сам об этом говорил.
А как по-вашему, сочтут ли адекватным в наше время человека, говорящего и поступающего, как Иисус? Думаю, РПЦ его распнет, а СМИ вывернут наизнанку все, что он говорил... Такие люди опасны для любого государства. Известно, что Иисуса убили не только из религиозных, но и из политических мотивов.

Не о том речь, каких он придерживался принципов и правил поведения. Речь о том, кем он себя субъективно считал - человеком, как все, или воплощением высшего существа.

Вы видимо не читали первоисточников - судья сделал все чтобы избежать смертного приговора. Там достаточно было сказать слово отречения или просто промолчать.

И если он считал себя воплощением высшего существа, то смертный приговор для него - не такая уж великая беда. А если он себя сам считал человеком, то о какой христианской вере мы вообще говорим, если ее не было у самого Христа?

[Полудиккенс]

Здрасьте, приехали. А сама Библия не исторический документ, подтвержденный многократными исследованиями? Там многое проверялось и кардинальных расхождений с официальной исторической наукой в ней нет.

Официальная историческая наука тоже придерживается мнения, что море разошлось перед Моисеем?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Здрасьте, приехали.

Четыре источника более-менее тех времен упоминают Христа.
Тацит в "Анналах". Но там много неточностей. Считается, что Тацит черпал сведения у самих христан. Кроме того, копия "Анналов" была найдена лишь в XV веке, так что не исключены вставки при переписывании монахами.
Плиний младший в одном из писем упоминает учение Христа.
Светоний в "Жизнеописании Цезарей" упоминает о каком-то смутьяне Христе.
Единственная информация в еврейских источниках - Иосиф Флавий. Признано поздней вставкой.
Все.

[al1618]

Официальная историческая наука тоже придерживается мнения, что море разошлось перед Моисеем?

Официальная наука знает достаточно много вариантов такого явления

[Полудиккенс]

Официальная наука знает достаточно много вариантов такого явления

Например, самый, на ваш взгляд, правдоподобный? Что там случилось с Моисеем, что "расступившееся море" показалось боговдохновенному автору самым адекватным описанием процесса?

Впрочем, все это уже начинает напоминать ту самую ешиву ))

[Серый Манул]

Ну, меня второй закон Ньютона тоже задолбал - однообразно как-то, скучно.

для полёта разума человеческого закона нет

[Борисыч]

Ну и где там то, что я спрашивал? Вы приписали довольно многое и так тенденциозной статье.

Во-первых, вы ничего не спрашивали, а потребовали пруфов. Во-вторых, коль скоро вы говорите о тенденциозности, скажите: в чем вы усматриваете тенденциозность? Вы в состоянии ее определить? Вы биолог? Специалист по поведению животных? Или, быть может, вы нашли оригинал статьи (он тоже есть в сети) и усмотрели ляпы в аргументации авторов? Помнится, вы как-то наезжали на дарвинизм - все так же бездоказательно. Раз уж вы требуете пруфов, то соизвольте тоже в ответ давать аргументы, а не сотрясения воздуха. И не нужно передергивать. То вы пишите, что истребления себе подобных быть не может, теперь - что это дело обычное, а вот волки... Да бросьте вы. Волки метят территорию и изгоняют с нее чужаков, а не отправляют банды самцов целенаправленно расширять территорию. Это есть у шимпанзе и, по-видимому, уникально (если не считать людей).

Вы видимо не читали первоисточников - судья сделал все чтобы избежать смертного приговора.

О! Вы читали первоисточники! Преклоняюсь. Свободно владеете древнеарамейским, да? А судебные протоколы синедриона дома храните, или как?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

для полёта разума человеческого закона нет

Есть. Даже открытие-закрытие позиций брокерами на бирже подчиняется правилу золотого сечения.

[Серый Манул]

Есть. Даже открытие-закрытие позиций брокерами на бирже подчиняется правилу золотого сечения.

Инфу скиньте, почитаю. Ой, блииин.

Алекс, это все псевдонаука для лохов и почитателей Форекса. Форекс это лохотрон. Чем он заумнее, тем круче выглядит.

[Борисыч]

для полёта разума человеческого закона нет

Нет преград только для разума младенца - он еще ни чем не ограничен, не впитал ни одного правила. Вот потому-то он может только бессмысленно таращить глаза и сучить конечностями.

Есть. Даже открытие-закрытие позиций брокерами на бирже подчиняется правилу золотого сечения.

Присоединяюсь

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Инфу скиньте, почитаю. Ой, блииин.

Алекс, это все псевдонаука для лохов и почитателей Форекса. Форекс это лохотрон.

Лохотрон, не лохотрон, а уровни поддержки-сопротивления линии Фибоначчи рисуют точно. Материалов полно по запросу. Поведение толпы подчиняется числам Фибоначчи - это факт. А 90% сливаются на форексе, потому что закинут свои 100 долларов, встанут в позицию на всю сумму и думают, что сейчас всех поимеют.

[Гость_Monk_*]

Официальная историческая наука тоже придерживается мнения, что море разошлось перед Моисеем?

Официальная историческая наука до сих пор не может решить, было ли монголо-татарское иго))). И мало ли таких примеров? Официальная наука долгое время не признавала Трою, считая ее выдумкой Гомера... но потом все встало на свои места.
И вообще, факт того, что разошлось море, как-то повлиял на историю? Нет? Ну так смысл вашего вопроса стремится к нулю...

[Борисыч]

Официальная историческая наука до сих пор не может решить, было ли монголо-татарское иго))). И мало ли таких примеров? Официальная наука долгое время не признавала Трою, считая ее выдумкой Гомера... но потом все встало на свои места. wink.gif
И вообще, факт того, что разошлось море, как-то повлиял на историю? laugh.gif Нет? Ну так смысл вашего вопроса стремится к нулю...

тогда я о другом прошу. Коли вы признаете историческую достоверность библейских событий, то тогда скажите, считаете ли достоверными следующие описанные в библии события:
- шестиднев, включая сотворение мира, жизни и человека в течение неполной недели;
- изгнание из Едема;
- всемирный потоп и гибель практически всего человечества.
Думаю, эти события могли бы повлиять на историю человечества, не то что какое-то там разошедшееся море. Подумаешь, мелочи: какой-то там Исход, без которого всего-навсего не появились бы иудаизм и христианство, а также их наследник - мусульманство...

[Серый Манул]

вот почему люди такие тупые, что буквально воспринимают каждое слово? Может шестеднев инносказательные 6 миллиардов лет? Изгнание из Эдема остатки памяти о том, как выгнали пришельцы из своего террриума на землю. Всемирный потоп был 12 тысяч лет назад.

Надо понимать, что христианство основано на более древних мифах и религиях. Перелопаченные и дополненный. Вон, тот же зорастризм. Параллелей тьма. Мотив ребенка, сплавленного по воде вообще уберраспространенный. Он есть в Махабхарате и даже в варкрафте.

[Серый Манул]

Нет преград только для разума младенца - он еще ни чем не ограничен, не впитал ни одного правила. Вот потому-то он может только бессмысленно таращить глаза и сучить конечностями.
Присоединяюсь

Статистика не применима к отдельным личностям. Если золотое сечение работает, то это связано с некими условиями, при котором происходит такое распределение.

[Борисыч]

вот почему люди такие тупые, что буквально воспринимают каждое слово? Может шестеднев инносказательные 6 миллиардов лет? Изгнание из Эдема остатки памяти о том, как выгнали пришельцы из своего террриума на землю. Всемирный потоп был 12 тысяч лет назад.

Манул, вы читать умеете? Речь вот о чем идет:

Здрасьте, приехали. А сама Библия не исторический документ, подтвержденный многократными исследованиями? Там многое проверялось и кардинальных расхождений с официальной исторической наукой в ней нет.

А сказки про шесть миллиардов лет, пришельцев, всемирный потоп и прочую чепуху оставьте для восторженных девушек: они сделают вид, что верят вам. Исключительно ради ваших будущих детей.

[Серый Манул]

Геологически исследования коррелируют с тем, что 12к лет назад был потоп.

6 миллиардов лет с пришельцами это тонкая ирония и стеб. А потоп 100% был. У всех народов на всех континентах есть придание про него.

Я не знаю, каким надо дебилом, чтобы думать, что за 100к лет существования нашего вида, развитие пошло только 5к лет назад. А до этого цивиллизаций не было. Интеллект людей древнего египта не отличается от современных. Разница лишь в знаниях.

[Гость_Monk_*]

- шестиднев, включая сотворение мира, жизни и человека в течение неполной недели;

Еврейское слово "йом", переведенное как день, может означать разные промежутки времени. Это слово употребляется также в значении времени в общем или длительного периода или времени, в которое происходит нечто чрезвычайное...
В Библии говорится не только о дне, но и об утре. Не указывает ли это о периоде в 24 часа? Не обязательно. В русском языке часто говорится о "заре жизни" или "закате дней", но при этом не подразумевается один день, но целые периоды.
"День суда", например, в евангелии от Матфея 10.15 охватывает несколько лет. Тысяча лет в Библии часто уподобляются одному дню. (Псалом 89.5 и 2 Петра 3.8)
Так что вполне разумно предположить, что дни сотворения не занимали 24 часа - это слишком примитивное суждение - но занимали тысячелетия. А это гораздо ближе к истине. Библия не так проста, как вам кажется. Над ней думать надо.

[Борисыч]

Геологически исследования коррелируют с тем, что 12к лет назад был потоп.

Ну и что? Локальный или же всемирный?

Библия не так проста, как вам кажется. Над ней думать надо.

Думать или же придумывать? Monk, Вы мне напоминаете одного героя Марка Твена:
"- Ну-с, что вы об этом думаете? Ведь это вы написали, насколько мне известно?
– Что думаю? Я думаю, что это неплохо. Думаю, это не лишено смысла. Нет никакого сомнения, что в одном только нашем округе целые миллионы бушелей брюквы пропадают из-за того, что ее рвут недозрелой, а если бы послали мальчика потрясти дерево…
– Потрясите вашу бабушку! Брюква не растет на дереве!
– Ах, вот как, не растет? Ну а кто же говорил, что растет? Это надо понимать в переносном смысле, исключительно в переносном. Всякий, кто хоть сколько-нибудь смыслит в деле, поймет, что я хотел сказать «потрясти куст»." (Марк Твен,"Как я редактировал сельскохозяйственную газету")