Интерес и Логика, Ы... Опции

[Ботан-Шимпо]

Приветствую всех)) предлагаю диспут Если тема слишком не нова - и на форуме уже было подобное - прошу администрацию слить топик в архив ...

Итак, начнём. Красивый и фееричный бред может привлечь внимание - но ненадолго и немногих. Художественное произведение должно быть логичным. Но также нельзя забывать и об интересе. Ведь если кому-то хочется чистой логики без увлекательного сюжета, без интересных персонажей, описаний и прочих "вкусностей" - он может почитать учебник по сопромату.


Короче - не буду ходить вокруг да около (а то мне только дай разговорится) перейду сразу к сути. Часто ли вам, уважаемые авторы и пейсатели, приходилось делать Роковой Выбор - ЛОГИКА vs ИНТЕРЕС? То есть приходилось ли вам жертвовать логикой ради увлекательного сюжета, интересных персонажей, или красоты? И наоборот?

Проиведение красивое и увлекательное, но бредовое, конечно найдёт своих читателей. Так же как и справрчник по сопромату. Надо признать - от сопромата таки больше пользы, но наш разговор не о том. А о том что В ИДЕАЛЕ произведение должно нравится многим разным людям. И "физикам" и "лирикам".

Когда я говорю о логике я имею ввиду не только и не столько физические законы в НФ. А прежде всего естественность и правдоподобность происходящего. А она важна в любом мире.

Канонiчный пример принесенной в жертву логики - казус с кольцами всевластия у Толкина. Если Саурон такой лиходейски мудрый то почему не выставил охрану вокруг Роковой горы - зная что это его Единственное уязвимое место? Если уж Гендальф знал что охраны там нет - почему не одолжил у Манвэ орла - и не слетал на нём к горе, сбросив туда кольцо? Учитывая скорость орлов, полёт не занял бы много времени - и вряд-ли кольцо успело бы "зомбировать" хранителя.

Как видите, уважаемые, без всех этих "ляпов" мы не получили бы увлекательнейшей эпопеи, где есть и сюжет, и интересные персонажи, и вполне годная философффия - и т.д.

Но то Толкин. При всей своей неоднозначности он - классика. А мы-то начинающие... Так можно ли иногда (не часто) жертвовать логикой? Или наоборот приносить ей жертвы? Жду ваших ИМХО.

[al1618]

Приведу пример наших "любимых" Олди.

Не релевантный пример - Олди (2 шт), а это уже коллектив в котором без плана, распределения ролей в написании и/или персонажей и прочей "режиссерской" работы ну никак.
Соавторство оно такое... Дисциплинирует.

[Дон Алькон]

Даже те, кто говорит, что он берет персонажа, а дальше смотрит, как он будет вести сюжет лукавят.

Э, снова вопрос - про какую литерату мы говорим?
Она разная, если про жанровую - то оно может и так.

Уже выбор персонажа осуществляется на уровне предварительного замысла произведения. В героической фантастике будет выбран персонаж, который сможет совершать героические поступки, а в приключенческом романе - благородный герой.

Вы видите вокруг себя благородных героев? Благородный герой такой штамп характера жанровой литературы, который обсуждать-то неудобно.

Так пляшут обычно те авторы, чей жизненный опыт мал, а круг общения ограничен. Это все профессиональные литераторы. Это почти все фантасты.

К примеру, по тем же Олдям. Круг общения Громова и Ладыжеского ограничен, нельзя сказать, что жизни они не знают, но поскольку круг общения сильно ограничен, а из интернета и от ”советников” узнать характеры сложнее, чем просто пообщаться с человеком, то с характерами у них туго, поэтому им приходится штамповать их под идеи.

Да и множество детективщиков - и именитых, за исключением может Сименона, котый всё-таки как-то сталкивался как профессиональный журналюга с криминалом и зна л как полиция работает, большинство детективщиков в этом плавают. Сюжеты стоить умеют, но характеры слизывают с ближайшего окружения, поэтому плоховато получается. И однотипно.

Нет, те авторы, которые пляшут от характера - другие. Да и книги у них иные.

Как самый яркий вариант - автор выводит характер с себя, причём открыто и явно.
Таких книг, причем книг хороших много, и авторы выводили в них себя - ну и то, что они видели. Всё что им было нужно - взять и обработать материал. Примеры - Ярослав Гашег "Швейк", Джозеф Хэллер "Уловка 22"

Бывает промежуточный вариант. Моэм - у него даже приятель был, который легко сходился с людьми, с ним они ходили по барам и искали типажи. Или Набоков.

Вот это литература от характера. Тут не нужно стоить сюжет, нужен просто опыт.

Не релевантный пример - Олди (2 шт), а это уже коллектив в котором без плана, распределения ролей в написании и/или персонажей и прочей "режиссерской" работы ну никак.
Соавторство оно такое... Дисциплинирует.

да, согласен. У них это вынужденное. Чтобы делать работу нужен план, разбивка на главы - и договоренность кто какую главу пишет.

Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану. И ещё - что если работаешь один, то лучше не увлекаться планированием - иначе писать скучно будет.

[silverrat]

Да и множество детективщиков - и именитых, за исключением может Сименона, котый всё-таки как-то сталкивался как профессиональный журналюга с криминалом и зна л как полиция работает, большинство детективщиков в этом плавают.

И Маринина. Она подполковник милиции, а муж у нее - полковник милиции. Правда, сейчас она пишет не детективы, а черти что.

Но детективы вообще трудно писать. Если писать как реальное расследование, большинству будет скучно это читать. Потому что реальное расследование - это огромное количество рутиных действий - опросы свидетелей, поиски по базам данных, информаторы, анализ улик. Мы же привыкли к детективам Агаты Кристи, где убийство происходит в узком кругу, и подозреваемых там пара штук.

Сюжеты стоить умеют, но характеры слизывают с ближайшего окружения, поэтому плоховато получается. И однотипно.

В детективах главное не характеры, а сам процесс расследования. Люди никак этого понять не могут. Привыкли к Холмсу, который наркоман и играет на скрипке или к Ниро Вульфу, который выращивал орхидеи. А для реального расследования совершенно не имеет значения личность следователя. Главное сам процесс.

[Сампо]

В детективах главное не характеры, а сам процесс расследования. Люди никак этого понять не могут. Привыкли к Холмсу, который наркоман и играет на скрипке или к Ниро Вульфу, который выращивал орхидеи. А для реального расследования совершенно не имеет значения личность следователя. Главное сам процесс.

Сейчас жанровая конвенция трансформировалась. Сейчас у детектива обязательная должна быть большая внутренняя проблема (алкоголик, наркоман, разведен и т.д.).

[silverrat]

Сейчас жанровая конвенция трансформировалась. Сейчас у детектива обязательная должна быть большая внутренняя проблема (алкоголик, наркоман, разведен и т.д.).

Я знаю. Я читала Несбе про алколика-следователя "Нетопырь". Это было смешно читать. Розовые сопли, предсказуемый сюжет. Наверно, я слишком старомодна. В детективе ценю детектив. В фантастике - реалистичный прогноз. Так что бы я видела - это реально. Мне совершенно не хочется читать о наркоманах или алкашах. Ну не хочется. Ну зачем про них читать?
Вот недавно увидела рекламу нового романа "Холод". О мерзавце-режиссере, которые полетел в Якутию. Первые главы описаны как он просыпается с похмелья, блюет, пытается привести себя в чувство. Противно. Люди наелись хорошего и их потянуло на дерьмо? У человека должны быть слабости, но он в первую очередь должен быть человеком, который мне может быть интересен.

В последнее время я вообще не могу ничего писать. И читать, кроме Бунина и различных мемуаров и справочников. Все остальное мне кажется не живым.
Кстати, Олди мне читать скучно. Какое-то монстрообразное наслоение невероятного количества выдуманных деталей, которые никогда не станут реальностью. Это невозможно проверить на логичность, потому что все выдумано от начала до конца. Выдумка - не фантастика. И даже не сказка.

[Сампо]

Я знаю. Я читала Несбе про алколика-следователя "Нетопырь". Это было смешно читать. Розовые сопли, предсказуемый сюжет. Наверно, я слишком старомодна. В детективе ценю детектив. В фантастике - реалистичный прогноз. Так что бы я видела - это реально. Мне совершенно не хочется читать о наркоманах или алкашах. Ну не хочется. Ну зачем про них читать?

Несбе не читал, но он считается одним лучших детективщиков.
Дело в том, что классические детективы -логические загадки потеряли свою популярность в 1950- годах. Время и читатели поменялись.
А современные детективы связаны с мейнстримом, "современной прозой", в которой герои неприкаянный несчастные люди.

[silverrat]

Несбе не читал, но он считается одним лучших детективщиков.
Дело в том, что классические детективы -логические загадки потеряли свою популярность в 1950- годах. Время и читатели поменялись.
А современные детективы связаны с мейнстримом, "современной прозой", в которой герои неприкаянный несчастные люди.

Я вообще выпала из этого мейнстрима куда-то в черную дыру, и сижу в том месте, где все по-старому. Поэтому мои вещи все называют старомодными. Потому что я не знаю, что пишут сейчас. А когда пытаюсь читать то, что пишут, быстро теряю интерес.
Неприкаянные несчастные люди - это в русскую литературу. Вот там их переизбыток. Они мне еще в школе надоели. Сонечки Мармеладовы, графы Мышкины и Акакии Акакиевичи.

Если взять тех же Стругачей - они сильнее писали, потому как всё ж ближе к народу были.

Но для аудитории 16+ я думаю такая фантастика вполне интересна. Приключения. Космос, к примеру. Какая вы избалованная, silverrat Тому, кто Гарри Гаррисона любит, тому и Олди подойдут.

Я вообще не понимаю, откуда у людей время все это читать. У меня лежат горы непрочитанных действительно серьезных книг, до которых никак руки не доходят. А тут беллетристика, чтобы заполнить пустую голову.

[Дон Алькон]

Я вообще не понимаю, откуда у людей время все это читать. У меня лежат горы непрочитанных действительно серьезных книг, до которых никак руки не доходят. А тут беллетристика, чтобы заполнить пустую голову.

всё ж лучше, чем витрины бить. Ну или ящик смотреть