Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

Наша стремительная цивилизация, Основано на Новой хронологии
Мой дядя
сообщение 24.3.2017, 10:55
Сообщение #1


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2409
Регистрация: 30.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Гороховец. Владимирская обл.




Так сложилось, что все древнее внушает уважение. Ну, по крайней мере, почтение.
Покажи человеку позеленевшую медяшку непонятной формы, он скривится. Сообщи: "Этой штуке 3500 лет" и он воззрится на дрянную метялляшку с удивлением и почтением.

В Нижегородском Кремле возле Дмитриевской (главной) башни есть полуметровая яма. Самого мусорного вида. Неорганизованный турист отворачивается от нее, мысленно ругая местных дворников за то, что не приберутся и не спрячут эту... ну чисто помойку по виду.
Организованных туристов подводят к яме и говорят, что она имеет возраст 500 лет. Это раскоп, показывающий, как по 1 см в год нарастал культурный слой.
И туристы делают восторженно-почтительные лица. О! 500 лет!

И так во всем.
Предположим, мы видим гигантский (метров 80 в длину) бетонный блок. Вызовет ли это у нас удивление или восторг? Нет. Скорее всего, сморшимся, разглядывая сколы и образовавшиеся кое-где трещины.
Но вот приходит историк и сообщает: Этому блоку 50 тысяч лет.
Вау!
Чудо!
Супертехнология!
Наши первобытные предки не имели таких технологий.
Так это творение внеземных цивилизаций!
И понеслось...
И никто не задаст вопрос: а с чего вы взяли, что каменюке 50 тысяч лет? Может это просто с соседнего бетонного завода сливали сюда бракованный продукт? Ну и образовался монолит.
Заводу грозил бы штраф за несанкционированную свалку.
Но кто-то догадался, и сюда возят туристов. Достопримечательность!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Алексей2014
сообщение 27.3.2017, 7:56
Сообщение #2


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9448
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Приступая к обсуждению книги Надежды Семёновны, я нисколько не хочу умалить её достижений. Свою задачу вижу в аргументированных возражениях, которые будут полезны читателям этой книги, и – надеюсь! – ей самой для усиления доказательной, фактологической базы содержания. Поэтому уточнять и критиковать доводы и методы доказательства буду последовательно, по порядку изложения. И это не придирки, а выискивание недостатков – точно такое же, как последователи Фоменко делают с «официальной» историей.
Эпиграф хорош. Но я буду основываться на высказывании другого представителя эпохи Возрождения, Маффео Веджо: «Бороться с Природой – напрасный труд». Посмотрим, что даст этот подход.
Глава 1.
С трудами Г. М. Герасимова я не знаком, поэтому мог бы посчитать приведённую обширную цитату и дальнейшие ссылки «аргументом к невежеству», «давлением авторитетом». Однако суть гипотезы происхождения человека от «водяных обезьян» представляю довольно хорошо. Во-первых, из книги Яна Линдбланда «Человек – ты, я и первозданный», которую читал ещё в начале 90-ых. Во-вторых, эта гипотеза рассматривается в курсе биологии 11 класса (параграф 72, стр.280, рисунок 112). Любопытно, что Линдбланд, известный путешественник и журналист-популяризатор (вроде нашего В. М. Пескова), указал в качестве исходной идеи данной гипотезы работу гидробиолога Элистера Харди и Элейн Морган, известного зоолога-феминистки… Кроме того, в своих построениях шведский журналист приводит пример южно-азиатских обезьян, а не японских.
Рассмотрим фразу Герасимова пристальнее: «Появление вида обезьян, не боящегося воды, тоже не проблема. Сегодня такой вид есть в Японии, поэтому у него вполне возможен и предшественник…» Судя по тому, что обезьяна-носач с Калимантана в данном утверждении не упоминается, на то есть причины. Можно гадать, почему выбраны те, а не иные: то ли на видео носач «неэстетичен» (нос и хвост непривлекательны), а макаки с густым пушистым мехом, греющиеся в горячем источнике, весьма умилительны. Немаловажно для привлечения эмоционально-ориентированных сторонников!.. Может быть, у автора просто больше имелось информации о том, как японцы подкармливают этих животных на морском побережье (из программы «В мире животных», хотя бы)… Или из всех возможных животных-собирателей Герасимов случайно выбрал именно японских макак, не подозревая о существовании яванских (они же – крабоеды)...
Проблема аргумента в том, что все означенные животные – современные виды. Да, они перешли к околоводному образу жизни, но пресловутых изменений фенотипа, создающих облик человека, у этих животных нет. Следовательно, одно из двух: либо водная среда и подобный образ жизни не так уж сильно влияют на формирование прямохождения, развитие рук, редукцию волосяного покрова (тогда это отрицает водное происхождение человека). Либо макаки и носачи недавно перешли к такому образу жизни, что связано с довольно близкими по времени изменениями среды обитания (тогда надо уточнять причины перехода).
Поясню: я не пытаюсь опровергнуть «появление вида обезьян, не боящихся воды». Просто уточняю, что выбранный в качестве примера вид понадобился Герасимову в качестве примера самого северного из ареалов приматов, причём существующего в экстраординарных условиях (геотермальные источники, способствовавшие привыканию к воде). Обезьяны Европы (гибралтарские макаки) ему не подошли, поскольку не занимаются прибрежным собирательством. Отсюда вывод: Автор тенденциозен в подборе материала.
Теперь следующее утверждение: «человек мог успешно существовать именно в Европе». Человек – несомненно. Его предок? Весьма сомнительно. Повторюсь: ареал современного распространения человекообразных приматов, совпадает с ареалом палеонтологических находок предков приматов вообще и древнейших людей в частности) и ограничивается зоной, весьма удалённой от умеренного климата. Судить о том, каков был климат Европы в верхнем плиоцене, можно достаточно уверенно (палинология и пр.). Как ни странно, климат и, соответственно, ландшафты были похожи на современные. Внимание, вопрос! Как можно приспособиться к рекам Европы, чтобы «водяная обезьяна должна была превратиться в грозного хищника, атакующего сухопутных животных из воды на водопое или переправе, заняв нишу сходную с той, которую в тропических и экваториальных районах занимает крокодил»? В Центральной и Восточной, не говоря о Северной Европе, крупные реки замерзают зимой… В Южной Европе? На Кавказе? Но где же находки? Архантропы (питекантропы, синантропы и пр.) – это уже люди. Их ареал весьма широк, находки идут полосой от Пиренеев до Тихого океана. Где «водяная обезьяна» – неизвестно. Пока оставим этот вопрос и обратимся к «определению человека».
Из массива определений «человека», Надежда Семёновна выбирает наиболее уязвимые для критики. Нисколько не против, на уроках сам так делаю, с похожим утрированием. Но! Есть ещё слова Аристотеля, о том, что «Человек есть животное общественное» (дословно – политическое). Возражение о существовании общественной жизни у гиеновых собак, муравьёв, термитов и пчёл подходит, однако речь не об этом. Смысл в том, что я выбрал это определение произвольно, как и Н. С., и при необходимости могу его аргументировать, скатываясь на расширение темы (проблема отличия разума от инстинктов и т. п.) Отсюда видно, что весь абзац об «определениях» – лишь риторический приём. По существу важен её собственный постулат, о «приручении». Рассмотрим эти аргументы.
1. Место, где впервые появился Homo sapiens - Европа.
«Потому что большинство прирученных животных (козы, овцы, собаки, коровы, лошади и т.п.) - это виды, естественной средой обитания которых является Европа.
Из африканских животных домашним (прирученным) можно назвать только одногорбого верблюда. А всякие там зебры, антилопы, бегемоты, крокодилы, жирафы и даже африканские слоны не только не являются домашними, но даже получили статус «неподдающихся приручению
»(с)
Логическая ошибка: появление человека увязано с одомашниванием, хотя ранее утверждалось о его собирательстве и охоте. Или то, что касается «водяной обезьяны» не касается «человека»? Тогда к чему были эти размышления без доказательств?
Фактические ошибки: по И. И. Акимушкину, центры происхождения собак Индия и Малая Азия; лошади – Иранское нагорье; свинья по одомашниванию полицентрична, Европа и Азия; то же и для коровы; то же для овец (Европа – грубое, Азия – тонкое руно); коза – Альпы, Средиземноморье, Иранское нагорье и Кавказ; Надежда Семёновна не упомянула факт приручения северного оленя, которого некоторые специалисты считают первым прирученным животным. Одногорбый верблюд приручен на Аравийском полуострове, в Африку он попал уже домашним. На фресках Древнего Египта изображены прирученные антилопы, журавли, пеликаны. В настоящее время есть крокодиловые и страусовые фермы. «Неподдающийся приручению» африканский слон описан Полибием у Ганнибала.
2. Утверждения традиционной истории о том, что древние цивилизации зародились в Египте и в Месопотамии (то есть в песках африканской либо Сирийской пустыни) очевидно ошибочны
.(с)
Фактическая ошибка: по мнению традиционных историков, цивилизации зародилась в долинах Нила и междуречье Тира и Евфрата. Разница между заливными пространствами речной поймы и пустынными ландшафтами очевидна. Так что налицо либо незнание факта, либо его сознательное искажение. Для уточнения, упомяну древнейшие поселения Чатал-Хююк и Иерихон, которые старше обоих указанных центров и находятся в Передней Азии и на Ближнем Востоке соответственно.
«А возможность зарождения вида именно здесь, в Южной Европе, тоже вполне реальна. Порядка ста тысяч лет (характерный период смен похолоданий и потеплений на планете) назад в этом регионе мог быть и более жаркий климат, т.е. могло быть много видов обезьян. По мере похолодания здесь мог задержаться один вид, который, подобно сегодняшним японским, полюбил сидеть в теплой воде, подогреваемой вулканической деятельностью. А действующие вулканы, которые в этом регионе есть и сегодня – к тому же дополнительный источник возможных мутаций»(с)
Любопытно, что Герасимов явно не знаком с работами палеоклиматологов («могло быть» вместо «был период микулинского оптимума», наиболее влажного и тёплого – отличный аргумент упущен, научный!) Далее, Г. М. повторяет мысль моего учителя Б. Л. Годзевича о «любви сидеть в тёплой воде» (так предлагал искать стоянки архантропов в районе Кавказских Минеральных вод)… Но Герасимов, видимо, не в курсе того, что сто тысяч лет назад (его собственная датировка) в Европе существовала культура мустье, это уже неандертальцы! Обезьян же в соответствующих слоях – рядом с неандертальцами – нет! Впрочем, их нет и более глубоких (ранних) слоях. Ещё любопытнее отсутствие мутаций у японских макак: там что, вулканов нет?! И вообще, последнее предложение звучит… ненаучно, коротко говоря.
«Важный вывод:
Если новый вид - «человек разумный» впервые появился в Европе, то и первая цивилизация должна была зародиться именно здесь.
Так что название «Старый свет», возможно, имеет более глубокий смысл, чем это принято считать
»(с)
Первый ответ – «Если» (любители античной истории, а также читатели одноимённого альманаха поймут!) Для меня, как видно из предыдущих замечаний, аргументы Герасимова о европейской родине человека совершенно недостаточны. Далее простой аналогией уточню отсутствие связи между «колыбелью» человечества и началом цивилизации.
Итак, поскольку на Американском континенте автохтонное происхождение человека ни Н. С. Максимова, ни Г. М. Герасимов не постулируют, а наличие цивилизаций Майя, Ацтеков и Инков не вызывает сомнения, то не справедливо ли утверждать, что центры культуры Нового Света возникли не там, где впервые появился человек? В случае с Америкой цивилизации возникали и развивались даже не там, куда люди впервые пришли (Беренгия-Аляска), а там, где для культурной эволюции были наилучшие условия (Мезоамерика). Таким образом, между центром появления человека и местом зарождения цивилизации нет прямой связи. Следовательно, «важный вывод» Н. С. Максимовой тоже недостаточно логичен.
«Уточнение:
Место появления «Homo sapiens
»(с)
Теперь, отбросив Европу и «водяную обезьяну», Герасимов перемещается на Кавказ.
Пропущу фрагмент о природных условиях, в которых верно описаны экологические параметры, необходимые для жизни человека («обезьяну» и реки мы-таки забыли!) и перейду к натяжкам и неточностям:
«На Кавказ указывает значительный набор дополнительных фактов. Во-первых, именно кавказские туры и архары принадлежат к тем же видам, что домашние овцы и козы, соответственно. Во-вторых, Кавказ это почти единственное место на планете, где имеется естественный вечный огонь (Азербайджан). А это существенный момент для начала пользования им. Научиться пользоваться огнем, который возникает в результате грозы и представляет опасность, едва ли возможно на животном уровне сознания. В-третьих, географически из всех горных массивов Кавказ наиболее удобен, как с точки зрения близости степей, так и с точки зрения проникновения туда человеческого предка, для последовавшей эволюции»(с)
1. Напомню, что предки овцы и козы имеют более широкий ареал, в том числе – Средиземноморье и Альпы, Малая Азия и среднегорья вплоть до Индии – везде безоаровый козёл (Carpa aegagrus), прямой предок козы! Предок овцы – муфлон, а тур весьма спорный претендент на эту роль. Что до архара (Ovis ammon), то этот подвид обитает на Памире и горах юга Сибири, и к Кавказу никакого отношения не имеет.
2. «Вечный огонь», конечно, хорошо… Но только он не в предгорьях Северного Кавказа, а на низменностях Закавказья (высота Янардага – горящей горы – всего 116 м)! Так что – либо «козы и овцы» (в горах), либо «огонь» (на Апшеронском полуострове). Там по прямой – как птица летит, без учёта гор – от Пятигорска до Баку 700 км! Если же следовать логике «сначала научились пользоваться огнём, а потом перешли на север и стали разводить скот», тогда совсем другая история получается, здесь не описанная. Кроме того, традиция огнепоклонников Ирана прямо указывает на наличие нескольких подобных центров с «вечным огнём».
3. «Близость степей» – не понял: у нас критерием цивилизации теперь наличие скота стало? Или забываем, что civitas как раз «город (вариант – государство)» означает? Я бы не возражал против термина «культура», но… Герасимов высказался определённо, то ли ошибаясь, то ли искажая термин намеренно. О «проникновении…для эволюции» снова непонятно: этот предок (потомок «водной обезьяны», верно?), он из Европы мигрировал? А зачем, если всё, необходимое для жизни человека, в Пиренеях, на Балканах и в предгорьях Альп уже имелось? Налицо натяжка – там точно такие же условия и животные.
«Итак, место происхождения «человека разумного» - вероятнее всего северные предгорья Кавказа» (с)
Итак, место происхождения «человека разумного» в данной главе не доказано, а подтасовано с помощью обрывочных, вольно интерпретированных или специально искажённых фактов.
Продолжить разбор по главам, или дождаться возражений и обсудить?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Мой дядя   Наша стремительная цивилизация   24.3.2017, 10:55
- - Алексей2014   Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 10:55) И так...   24.3.2017, 11:11
|- - Мой дядя   Цитата(Алексей2014 @ 24.3.2017, 12:11) Ва...   24.3.2017, 15:26
|- - Kukaracha   Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 15:26) Друго...   25.3.2017, 0:32
|- - Мой дядя   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 1:32) Ну во...   25.3.2017, 0:51
|- - Kukaracha   Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:51) Камень...   25.3.2017, 0:59
|- - Мой дядя   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 1:59) Мой д...   25.3.2017, 6:58
- - Дед Пихто   Хм, не пойму, о чём пост. О хитрых предпринимателя...   24.3.2017, 11:43
|- - Алексей2014   Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 11:43) Хм, ...   24.3.2017, 11:46
|- - Мой дядя   Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 12:43) Хм, ...   24.3.2017, 14:45
- - Дед Пихто   Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 14:45) Именн...   24.3.2017, 17:27
|- - Мой дядя   Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 18:27) Ну, ...   24.3.2017, 20:30
- - Дед Пихто   Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 20:30) Вопро...   24.3.2017, 22:32
|- - Мой дядя   Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:32) Хоро...   24.3.2017, 23:26
- - Max Krok   Здесь тоже вставлю свои 5 копеек о наиболее общих ...   24.3.2017, 23:30
- - Дед Пихто   Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 23:26) И что...   24.3.2017, 23:30
|- - Мой дядя   Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:30) Позво...   25.3.2017, 0:11
|- - vsevolod   Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 1:11) Предст...   27.3.2017, 13:19
|- - Алексей2014   Цитата(vsevolod @ 27.3.2017, 13:19) Прави...   27.3.2017, 13:21
|- - vsevolod   Цитата(Алексей2014 @ 27.3.2017, 14:21) То...   27.3.2017, 13:42
- - Дед Пихто   Цитата(Max Krok @ 24.3.2017, 23:30) Таким...   24.3.2017, 23:40
- - Max Krok   Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:40) Типа...   24.3.2017, 23:44
- - Max Krok   Да, еще вот вам на засыпку эдакий фантдоп к тому, ...   24.3.2017, 23:57
|- - Мой дядя   Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 0:57) Да, ещ...   25.3.2017, 0:13
- - Дед Пихто   Max Krok Разумеется, историкам не избежать пробел...   24.3.2017, 23:57
|- - Мой дядя   Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:57) Ну, э...   25.3.2017, 0:17
- - Max Krok   Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:57) но с...   25.3.2017, 0:06
- - Дед Пихто   Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 0:06) Единая...   25.3.2017, 0:24
|- - Мой дядя   Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 1:24) Акаде...   25.3.2017, 0:48
- - Max Krok   Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:17) Никаки...   25.3.2017, 0:25
- - Max Krok   Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:24) Я не ...   25.3.2017, 0:27
- - Дед Пихто   Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 0:27) ======...   25.3.2017, 0:42
- - Max Krok   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 0:32) Я не ...   25.3.2017, 0:49
- - Max Krok   Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:42) Вас н...   25.3.2017, 0:52
- - Max Krok   Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:51) Где те...   25.3.2017, 0:54
|- - Мой дядя   Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:54) посмот...   25.3.2017, 0:57
- - Мой дядя   Да, все верно. Товарищ действительно изучил этот к...   25.3.2017, 0:56
- - Max Krok   Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 0:57) Это ра...   25.3.2017, 1:07
|- - Kukaracha   Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:07) не пон...   25.3.2017, 1:12
- - Max Krok   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 0:59) А так...   25.3.2017, 1:12
|- - Kukaracha   Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:12) да мы ...   25.3.2017, 1:15
||- - Мой дядя   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 2:15) А как...   25.3.2017, 7:01
||- - Мой дядя   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 2:15) А как...   25.3.2017, 7:03
|- - Полудиккенс   Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:12) да мы ...   25.3.2017, 8:31
- - Max Krok   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 1:15) А как...   25.3.2017, 1:17
|- - Kukaracha   Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:17) да не ...   25.3.2017, 1:20
- - Max Krok   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 1:20) Ой зр...   25.3.2017, 1:28
- - Алекс Унгерн   Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 1:28) челове...   25.3.2017, 2:36
|- - Мой дядя   Цитата(Алекс Унгерн @ 25.3.2017, 3:36) Ну...   25.3.2017, 7:11
|- - Kukaracha   Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 7:11) Лучше ...   25.3.2017, 12:04
|- - Мой дядя   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 13:04) Ну и...   25.3.2017, 13:55
- - Полудиккенс   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 12:04) Ну и...   25.3.2017, 12:10
|- - Kukaracha   Цитата(Полудиккенс @ 25.3.2017, 12:10) Ес...   25.3.2017, 12:21
|- - Полудиккенс   Цитата(Kukaracha @ 25.3.2017, 12:21) Бггг...   25.3.2017, 12:28
|- - Мой дядя   Цитата(Полудиккенс @ 25.3.2017, 13:28) Эт...   25.3.2017, 13:38
|- - Полудиккенс   Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 13:38) Вот и...   25.3.2017, 13:39
|- - Мой дядя   Цитата(Полудиккенс @ 25.3.2017, 14:39) Ск...   25.3.2017, 13:58
||- - Полудиккенс   Пошел я за Кукарачей...   25.3.2017, 14:03
||- - Мой дядя   Цитата(Полудиккенс @ 25.3.2017, 15:03) По...   25.3.2017, 17:50
|- - Мой дядя   Цитата(Полудиккенс @ 25.3.2017, 14:39) Ск...   25.3.2017, 14:00
- - Kukaracha   А вообще завидую, так интересно жить я не умею. Та...   25.3.2017, 12:13
- - Max Krok   Коллеги, я поверю в абсолютную вечную ценность пер...   25.3.2017, 13:54
- - Max Krok   Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 13:58) Почем...   25.3.2017, 14:04
- - Max Krok   Нашел сам.. вот издание Академии наук http://maint...   25.3.2017, 14:14
- - Алексей2014   сдублировалось, виноват   27.3.2017, 7:53
- - Алексей2014   да что ж такое!   27.3.2017, 7:54
- - Алексей2014   Приступая к обсуждению книги Надежды Семёновны, я ...   27.3.2017, 7:56
- - Мой дядя   Ну, как говорится, дискуссия завязалась. Хочу побл...   27.3.2017, 12:10
- - Алексей2014   Цитата(Мой дядя @ 27.3.2017, 12:10) Хочу ...   27.3.2017, 12:38
- - Мой дядя   По поводу находок черепов и прочих костей древнего...   27.3.2017, 13:19
- - Алексей2014   Цитата(Мой дядя @ 27.3.2017, 13:19) Так ч...   27.3.2017, 13:35
- - Akai   Цитата(Мой дядя @ 27.3.2017, 13:19) А дал...   27.3.2017, 15:28
|- - Мой дядя   Цитата(Akai @ 27.3.2017, 16:28) Известно....   27.3.2017, 21:54
- - NatashaKasher   Цитата(Мой дядя @ 25.3.2017, 13:55) 1. Ес...   28.3.2017, 0:32
|- - Мой дядя   Цитата(NatashaKasher @ 28.3.2017, 1:32) П...   28.3.2017, 5:29
|- - Алексей2014   Цитата(Мой дядя @ 28.3.2017, 5:29) Что-то...   28.3.2017, 7:33
|- - NatashaKasher   Цитата(Мой дядя @ 28.3.2017, 5:29) Что-то...   28.3.2017, 14:36
- - Max Krok   Цитата(NatashaKasher @ 28.3.2017, 0:32) Е...   28.3.2017, 0:47
- - NatashaKasher   http://ancienthistory.about.com/od/hierogl...0168....   28.3.2017, 1:16
- - Max Krok   Ага.. спасибо.. Ладно, только не убивайте сразу.. ...   28.3.2017, 2:05
|- - NatashaKasher   Цитата(Max Krok @ 28.3.2017, 2:05) Ага.. ...   28.3.2017, 13:42
|- - Kukaracha   Цитата(NatashaKasher @ 28.3.2017, 13:42) ...   28.3.2017, 14:07
|- - Мой дядя   Цитата(Kukaracha @ 28.3.2017, 15:07) И он...   28.3.2017, 14:15
- - Akai   Цитата(Мой дядя @ 27.3.2017, 21:54) Что-т...   28.3.2017, 12:49
- - Kukaracha   Просто вы очень пытливы и любопытны по хорошему. Н...   28.3.2017, 14:29
- - NatashaKasher   Цитата(Мой дядя @ 28.3.2017, 14:15) Что ж...   28.3.2017, 14:45
- - Полудиккенс   Цитата(Мой дядя @ 28.3.2017, 14:15) Что ж...   28.3.2017, 15:15
- - NatashaKasher   Цитата(Полудиккенс @ 28.3.2017, 15:15) Од...   28.3.2017, 15:23
- - Полудиккенс   Цитата(NatashaKasher @ 28.3.2017, 15:23) ...   28.3.2017, 15:28
- - Kukaracha   Ну это вам смешно, а тогда то наверное колбасный р...   28.3.2017, 15:48
- - Max Krok   Спасибо коллегам, Кукараче и Наташе, что нарыли пе...   28.3.2017, 20:15
|- - Мой дядя   Цитата(Max Krok @ 28.3.2017, 21:15) Спаси...   28.3.2017, 20:27
- - Полудиккенс   Цитата(Мой дядя @ 28.3.2017, 20:27) Подро...   28.3.2017, 20:30
|- - Мой дядя   Цитата(Полудиккенс @ 28.3.2017, 21:30) Во...   28.3.2017, 21:45
- - Max Krok   что-то мне подсказывает, что с остальным будет то ...   28.3.2017, 20:30
- - Агния   Очень ясно из этой дискуссии, что вы, уважаемый Дя...   28.3.2017, 22:31
- - Алексей2014   Продолжаю разбор книги Надежды Семёновны по порядк...   29.3.2017, 7:19
- - Алексей2014   Продолжаю безответно «Итак, кочевое скотоводство...   31.3.2017, 7:37
- - Полудиккенс   Цитата(Алексей2014 @ 31.3.2017, 7:37) Про...   31.3.2017, 7:45
- - Алексей2014   Цитата(Полудиккенс @ 31.3.2017, 7:45) Але...   31.3.2017, 7:52
4 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.7.2026, 3:37