Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Горизонт невыбранных вероятностей" (приём рассказов закончится 01.10.2026)

Terra Udobia или Что будет после коммунизма?, (В помощь сельскому футурологу)
Осип Монгольштам...
сообщение 8.4.2024, 12:02
Сообщение #1


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 163
Регистрация: 13.2.2020
Вставить ник
Цитата






1. Что такое коммунизм?

Для начала на всякий случай объясню, что такое коммунизм — а то стараниями пропагандистов самых разных направлений большинству людей внушены совершенно превратные представления о коммунизме.

Итак, коммунизм — это, с одной стороны, вовсе не тиранический, не самодержавный стиль правления, не злобно придуманные человеконенавистнические порядки — как считают многие либералы.

Но, с другой стороны, это и не беспредельное потребительское изобилие — как думали многие жители СССР. Если писать коротко, то коммунизм — это такое устройство общества, при котором существует демократия в экономике.

В свою очередь, экономика есть сфера распоряжения вещами — как правило, средствами людского жизнеобеспечения. А вообще помимо экономики существует, как известно, ещё и политика — сфера распоряжения самими людьми.

Вот примеры экономических и политических вопросов. Экономические вопросы: какие доходы и расходы запланированы в текущем году? Насколько успешно выполнена десятилетняя программа строительства энергетических объектов? Будет ли проводиться денежная реформа?

А вот политические вопросы: кого изберём в качестве депутата горсовета, президента страны, местного судьи? Как идёт реформа армии? Кто станет начальником отделения милиции? Сто́ит ли заключать договор о сотрудничестве с соседним народом?

Как можно заметить, политические вопросы почти всегда связаны со средствами насилия — с армией, с милицией, с судами и т.д.

Увы, мы, люди, устроены так несовершенно, что многих из нас нужно время от времени одёргивать, обуздывать. И последним, решающим аргументом тут является не проповедь о любви и о согласии, а вооружённое насилие. Ещё раз увы, но на пьяных хулиганов, на убеждённых бандитов и т.п. благие воззвания влияют слабо, в то время как применение оружия действует адекватно.

Возвращусь к демократии в экономике и на всякий случай объясню ещё, что такое сама демократия. В идеале это процедура, представляющая собой достаточно целостный комплекс из традиционных (иными словами, не одноразовых, не уникальных, а регулярных), свободных и "равновозможностных" выдвижений, обсуждений, выборов и отзывов людей или программ на соответствующих их значению уровнях. Ну и, разумеется, из дальнейшего дисциплинированного, неукоснительного выполнения выбранного или подчинения выбранному — до момента новых выборов.

Необходимо добавить ещё, что описанный выше комплекс процедур требует наличия в существенном количестве особых субъектов: так называемых "граждан". Или "квалифицированных избирателей". Которые характеризуются готовностью пойти ради самоуправления на серьёзные личные жертвы (этот признак, понятно, включает в себя хорошее знание гражданами сильно интересующих их демпроцедур).

Таким образом, демократия в политике заключается в том, что заметная доля населения (квалифицированные избиратели) из раза в раз свободно выдвигает, обсуждает и выбирает или отзывает исполнительных, законодательных и судебных глав страны или её частей вплоть до самых мелких. А демократия в экономике заключается в том, что заметная доля населения (квалифицированные избиратели) из раза в раз свободно выдвигает, обсуждает и выбирает или отзывает план развития страны, отрасль выдвигает, обсуждает и выбирает или отзывает министра или программу работы отрасли, цех выдвигает, обсуждает и выбирает начальника или план работы цеха и т.д.

Демократия нужна, понятно, не для того, чтобы в неё играть, а чтобы с её помощью массы избирателей получали полный контроль над теми или иными выгодными их большинству общественно значимыми феноменами: страной, производственной отраслью, судом, законодательным процессом, промышленным предприятием и т.д.

При проблемах с демократией верх почти всегда берут воля и интерес, частные в отношении масс.

Например, в случае полного отсутствия демократии власть (контроль над средствами насилия) обычно присваивает монарх-самодержец типа фараона, мандарина, царя или генсека.

А при несовершенной демократии, когда народ уже всё-таки контролирует средства насилия, собственность (то есть полный контроль над средствами жизнеобеспечения), как правило, оказывается в руках частных субъектов типа Рокфеллера, Ротшильда, Гейтса, корпораций "Шелл", "Нестле" и т.д.

Для того чтобы собственность (то есть, повторяю, право полного распоряжения вещами) стала не частной, а общественной (иными словами, чтобы она оказалась в руках всего общества), как раз и нужна демократия в экономике, то бишь полное распоряжение со стороны общества, со стороны всех людей снизу доверху основными средствами жизнеобеспечения.

Сейчас такого всеобщего распоряжения основными средствами жизнеобеспечения нигде в мире нет. А нет этого, в частности, потому, что существующие политические демократии, увы, нигде не имеют совершенной, завершённой формы — у них у всех либо несвободны, либо нешироки, либо "неравновозможностны" два первых элемента демократического комплекса: выдвижение и обсуждение.

Сии процедуры даже в лучшем случае пока находятся в руках таких структур, которые контролируются частными собственниками — обычно при помощи финансовых рычагов. К сожалению, данный недостаток демократии является самоподдерживающим процессом.

Ну а главная причина нынешнего отсутствия демократии в экономике — это просто недостаточная готовность любого современного общества к её установлению (дальше всех в плане готовности к демократии в экономике продвинулись, по слухам, скандинавские страны вроде Швеции и Финляндии).

Как можно заметить, главное — это контроль общества над средствами насилия. То есть демократия в политике. Если данный контроль общества над средствами насилия уже установлен, то рано или поздно — через пятьдесят, через сто или через двести лет — без особых потрясений или кровопролитий, благодаря постепенному росту социальной культуры, то есть так называемой гражданственности, будет законодательно решён и второй вопрос: о контроле общества над средствами жизнеобеспечения. То есть о демократии в экономике.

А вот если контроль общества над средствами насилия отсутствует, то тогда нет даже смысла ставить вопрос об общественной собственности, о демократии в экономике. Поскольку тот частный распорядитель, тот вставший над народом деспот, в чьих руках находится власть, главные политические рычаги, основные средства насилия, автоматически возьмёт под свой контроль и средства жизнеобеспечения.

То бишь демократия в политике — это основа, это необходимое условие наличия демократии в экономике. Поэтому, давая определение коммунизму как демократии в экономике, о демократии в политике можно даже не упоминать как просто о непременном, о естественно подразумеваемом условии.

Чем же хорош коммунизм (демократия в экономике)? Тем, что при нём массы людей смогут наконец зажить почти так, как хотят. На то он и нужен, этот коммунизм, чтобы большинство людей могло воплощать в реальность свои внятно выраженные руководящие (ведь при демократии массы становятся главными руководителями) желания, чтобы люди с максимальной лёгкостью могли делать окружающий мир максимально удобным для себя, превращать его в "Терру Удобию".

Но рано или поздно даже такое замечательное состояние общества, как коммунизм, заменится всё-таки на что-то новое — то есть бо́льшая часть социальных связей нынешнего типа уже просто не понадобится.

Почему это будет сделано? Потому, что общество в новом, в посткоммунистическом состоянии окажется ещё лучшим, чем при коммунизме. Чем же новое объединение станет отличаться от коммунистического общества? Тем, что структура посткоммунистическая, наследующая коммунистической, окажется состоящей из субъектов, намного более совершенных, чем живые люди.

Ведь, как известно, формации (общественные строи — феодализм, капитализм, коммунизм) нужны для объединения в общество людей именно нынешнего состава. То есть стандартных, одинаковых существ с изначальной настройкой на существование в рамках индивидуализма. И потому в основном подлых, трусливых, жадных и т.д.

Общие структуры формаций, их законодательные (то есть поддержанные организованным насилием) устроения и моральные стандарты нужны как раз для перенаправления, для поворота эгоизма на общественные цели.

Однако такой феномен, как формация, запросто может оказаться уже практически не нужным, если члены общества будут иметь принципиально меньшее, чем мы, люди нынешнего состава, число так называемых "недостатков". Которые, как, надеюсь, показано в предшествующем тексте "Люди после капитализма", во-первых, до какого-то момента были огромными достоинствами, а во-вторых, у основной части членов современных обществ принципиально неустранимы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Каркун
сообщение 3.5.2024, 8:59
Сообщение #2


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18704
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Осип Монгольштамп @ 2.5.2024, 23:20) *
Вон даже гомосеки сумели воспользоваться западными СМИ и перетянуть общество на свою сторону


Дело в том, что вся эта история - от суфражисток до сегодняшних ЛГБТ, она рукотворная. Уже не секрет, какие влиятельные силы в свое время поддерживали феминисток и с какими целями. Те же самые влиятельные силы стоят сегодня за продвижением ЛГБТ - копните инфу, сколько различных организаций создано на Западе в поддержку ЛГБТ, из каких фондов они получают финансирование, в каком размере и кто владеет этими фондами.

То есть, ваши представления о том, что "гомосеки сумели воспользоваться западными СМИ и перетянуть общество на свою сторону" наивны до крайности. Без целенаправленной поддержки самых влиятельных сил, связанных с западной финансовой элитой, эти "гомосеки" крались бы до сих пор тихо темными дворами и рты бы боялись открыть. Их не то что на редакционные пороги не пустили бы - а все могло быть гораздо хуже. Вспомните смерть Алана Тьюринга в 1954 году - считайте, не так давно. К слову, "лечение" гомосексуалистов химической кастрацией проводилось в Англии до 1967 года, а в Шотландии до 1980-го. И могло бы проводиться спокойно и до наших дней, если бы западная властная элита не решила вдруг мощно поддержать ЛГБТ - а вот для чего и с каким целями, это отдельный интересный вопрос...

Цитата(Осип Монгольштамп @ 2.5.2024, 23:20) *
Например, наши журналисты и разведчики.


Снова: кто конкретно и что конкретно определили? У нас уже журналисты точно определяют такие вещи? Интересно...

К слову, в Англии есть такие "научные" информационные агентства, тесно связанные с английской разведкой, которые навешивают странам ярлыки - кто есть развитый, а кто недоразвитый... Потом их сногсшибательные выводы начинают тиражировать западные СМИ. А за ними наши ослы из тупых газетенок... Вот только непонятно - как только Россия устояла под валом из 15 821 санкционных мер - если наша экономика, по твердому убеждению западных журналистов и их разведки, размерами с итальянскую. Чудеса да и только. Чую, что итальянская экономика точно бы не устояла...

Цитата(Осип Монгольштамп @ 2.5.2024, 23:20) *
природный газ есть во всех-всех-всех европейских странах


Конечно, есть. Только не в тех количествах, чтобы это давало возможность закрыть европейские потребности. Основные поставщики газа в Европе - это Англия, Голландия и Норвегия. При этом у Англии пик добычи давным-давно позади, поэтому сегодня Англия не только экспортирует газ, но и активно импортирует для внутренних нужд. Голландия покидает рынок экспортеров, закрыв свое основное и главное Гронингенское газовое месторождение - боятся уйти под воду. Пишут, что решение о закрытии принято на днях. Ну а про Норвегию я уже говорил - после 30 года добыча у них пойдет вниз... Больше стран в Европе, которые могли бы добывать газ в серьезных объемах, просто нет.

Цитата(Осип Монгольштамп @ 2.5.2024, 23:20) *
это очень важно, это начало всех цепочек потребления


Вот именно - это начало всего. А ваши орудия - они все служат только для более эффективной добычи сырья и для дальнейшего использования сырья в производстве готовой продукции. Но для чего орудия - если у вас сырья нет?

Я вам уже приводил пример с Германией, у которой вся автомобильная промышленность стоит на привозном сырье. Если завтра страны, имеющие палладий, литий, медь и прочее, перестанут по каким-то причинам поставлять все это Германии, немецкая автомобильная (и не только) промышленность со всеми "орудиями" накроется тут же медным тазом.

Вспомните известный нефтяной кризис 1973 года, когда члены ОАПЕК, а также Египет и Сирия заявили, что не будут поставлять нефть США, Великобритании, Канаде, Нидерландам, Японии... Решение длилось не так долго, но в результате США тогда фактически попрощались со своим прежним автопромом, отдав свой внутренний рынок японцам...

Тот, кто контролирует сырье, держит остальных за я..ца. Поэтому вся битва под солнцем, которую столетиями ведет человечество, она за контроль над ресурсами. А не за контроль над орудиями. Поскольку вопрос орудий - это вопрос собственных ученых и инженеров, и промышленного шпионажа. То есть, вопрос орудий - решаемый. Как вопрос с газотурбинами в Северных потоках. А вот с сырьем ситуация другая - оно или есть, или его нет.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- бакшиш-макшиш   Terra Udobia или Что будет после коммунизма?   8.4.2024, 12:02
- - Дон Рэба   Чтобы выстроить идеальную формацию, нужно идеально...   8.4.2024, 12:40
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Дон Рэба @ 8.4.2024, 12:40) Чтобы ...   8.4.2024, 13:20
- - Граф   Как сказал кто-то из классиков марксизма, даже при...   8.4.2024, 15:09
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Граф @ 8.4.2024, 15:09) Как сказал...   8.4.2024, 15:47
- - razuka   Коммунизм - это когда от каждого по способностям и...   8.4.2024, 15:46
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(razuka @ 8.4.2024, 15:46) Коммуниз...   8.4.2024, 22:33
- - Граф   Цитата(бакшиш-макшиш @ 8.4.2024, 15...   8.4.2024, 16:39
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Граф @ 8.4.2024, 16:39) Я изучал т...   8.4.2024, 16:53
- - Каркун   Цитата(бакшиш-макшиш @ 8.4.2024, 16...   8.4.2024, 17:20
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Каркун @ 8.4.2024, 17:20) а как вы...   8.4.2024, 17:31
- - Каркун   Цитата(бакшиш-макшиш @ 8.4.2024, 17...   8.4.2024, 17:46
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Каркун @ 8.4.2024, 17:46) эх, дело...   8.4.2024, 18:00
- - Каркун   Цитата(бакшиш-макшиш @ 8.4.2024, 18...   8.4.2024, 18:21
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Каркун @ 8.4.2024, 18:21) Нет. Я н...   8.4.2024, 18:26
- - Каркун   Цитата(бакшиш-макшиш @ 8.4.2024, 18...   8.4.2024, 19:02
- - бакшиш-макшиш   Каркун, то, что Вы описали - с одной стороны, сове...   8.4.2024, 19:26
- - Граф   Цитата(бакшиш-макшиш @ 8.4.2024, 16...   8.4.2024, 19:46
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Граф @ 8.4.2024, 19:46) Ненаучная ...   8.4.2024, 20:12
- - Граф   Цитата(бакшиш-макшиш @ 8.4.2024, 19...   8.4.2024, 19:49
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Граф @ 8.4.2024, 19:49) Да ну? Дос...   8.4.2024, 20:04
- - Каркун   Цитата(бакшиш-макшиш @ 8.4.2024, 19...   8.4.2024, 21:10
- - Дон Рэба   Вы, Бакшиш, слишком уповаете, на мой скромный взгл...   8.4.2024, 21:25
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Дон Рэба @ 8.4.2024, 21:25) Вы, Ба...   8.4.2024, 21:45
- - бакшиш-макшиш   Каркун, до что же "загадочного" Вы нашли...   8.4.2024, 21:34
- - Дон Рэба   Судя по скоропостижной исламизации человеческого о...   8.4.2024, 22:08
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Дон Рэба @ 8.4.2024, 22:08) Судя п...   8.4.2024, 22:17
|- - Дон Рэба   Цитата(бакшиш-макшиш @ 9.4.2024, 0:1...   8.4.2024, 22:39
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Дон Рэба @ 8.4.2024, 22:39) Вы счи...   8.4.2024, 22:50
- - Дон Рэба   Зато теперь матрасники, похерив всех рэднеков под ...   9.4.2024, 6:17
|- - бакшиш-макшиш   Цитата(Дон Рэба @ 9.4.2024, 6:17) Зато те...   9.4.2024, 8:01
- - Каркун   Цитата(бакшиш-макшиш @ 8.4.2024, 21...   9.4.2024, 10:28
- - бакшиш-макшиш   Каркун, нелюди, бесчинствовавшие во Вторую мировую...   9.4.2024, 10:47
|- - Дон Рэба   Цитата(бакшиш-макшиш @ 9.4.2024, 12...   9.4.2024, 12:29
|- - Осип Монгольштамп   Цитата(Дон Рэба @ 9.4.2024, 12:29) Люди х...   9.4.2024, 12:52
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 9.4.2024, 10:4...   9.4.2024, 12:58
|- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 9.4.2024, 12:58) Повысим ...   9.4.2024, 13:10
- - Дон Рэба   Это не Утопия, повторюсь, а чистой воды утопизм. Х...   9.4.2024, 13:25
|- - Осип Монгольштамп   Цитата(Дон Рэба @ 9.4.2024, 13:25) Это не...   9.4.2024, 15:31
|- - Дон Рэба   Цитата(Осип Монгольштамп @ 9.4.2024, 17:3...   9.4.2024, 17:04
|- - Осип Монгольштамп   Цитата(Дон Рэба @ 9.4.2024, 17:04) ЭМИ. А...   9.4.2024, 17:16
|- - Дон Рэба   Цитата(Осип Монгольштамп @ 9.4.2024, 19:1...   10.4.2024, 7:34
- - dvp   ну, окей, капитализм, и как высшая его ипостась - ...   9.4.2024, 13:59
|- - Осип Монгольштамп   Цитата(dvp @ 9.4.2024, 13:59) ну, окей, к...   9.4.2024, 15:42
- - Главный Маг   Утопического коммунизма не будет. Но, возможно, по...   9.4.2024, 22:05
|- - Осип Монгольштамп   Цитата(Главный Маг @ 9.4.2024, 22:05) Уто...   9.4.2024, 22:42
- - al1618   Дон Рэба Цитата(Дон Рэба @ 10.4.2024, 8...   18.4.2024, 3:01
|- - Осип Монгольштамп   Цитата(al1618 @ 18.4.2024, 3:01) Дон Рэба...   18.4.2024, 18:56
|- - Дон Рэба   Цитата(Осип Монгольштамп @ 18.4.2024, 20...   18.4.2024, 21:41
- - al1618   Цитата(Дон Рэба @ 18.4.2024, 22:41) Но ве...   18.4.2024, 22:15
- - Осип Монгольштамп   2. Исходные посылки Теперь расскажу, на ...   28.4.2024, 15:43
|- - Дон Рэба   Цитата(Осип Монгольштамп @ 28.4.2024, 17...   28.4.2024, 19:55
|- - Осип Монгольштамп   Цитата(Дон Рэба @ 28.4.2024, 19:55) Итоги...   28.4.2024, 23:48
- - Каркун   Осип, замечание от администратора - только без оби...   28.4.2024, 19:26
|- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 28.4.2024, 19:26) Осип, з...   28.4.2024, 23:26
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 28.4.2024, 23...   29.4.2024, 7:10
- - Дон Рэба   Я так понял, что роман Вы не читали. Я хотел сказа...   29.4.2024, 7:40
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Дон Рэба @ 29.4.2024, 7:40) Ваш пу...   29.4.2024, 14:07
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 29.4.2024, 7:10) Вот, к с...   29.4.2024, 15:07
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 29.4.2024, 15...   29.4.2024, 16:13
- - Дон Рэба   Я ж говорю: не читали. А судить книгу по выжимкам ...   29.4.2024, 16:19
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 29.4.2024, 16:13) Мое пре...   29.4.2024, 23:32
- - al1618   Цитата(Осип Монгольштамп @ 30.4.2024, 0:3...   30.4.2024, 1:22
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 29.4.2024, 23...   30.4.2024, 5:41
- - Осип Монгольштамп   Цитата(al1618 @ 30.4.2024, 1:22) На самом...   30.4.2024, 15:05
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 30.4.2024, 5:41) Тогда мы...   30.4.2024, 15:19
- - Мышель   Довольно поверхностный взгляд и на экономику, и на...   30.4.2024, 16:25
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Мышель @ 30.4.2024, 16:25) "С...   30.4.2024, 16:57
|- - Мышель   Цитата(Осип Монгольштамп @ 30.4.2024, 16...   30.4.2024, 20:25
- - al1618   Цитата(Осип Монгольштамп @ 30.4.2024, 16...   30.4.2024, 19:34
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 30.4.2024, 15...   30.4.2024, 20:01
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 30.4.2024, 20:01) Но это ...   30.4.2024, 20:16
- - Осип Монгольштамп   Цитата(al1618 @ 30.4.2024, 19:34) Что до ...   30.4.2024, 20:42
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Мышель @ 30.4.2024, 20:25) Политик...   30.4.2024, 21:04
|- - Мышель   Цитата(Осип Монгольштамп @ 30.4.2024, 21...   30.4.2024, 21:39
- - al1618   За ссылки на википедию обычно бьют канделябром, Н...   30.4.2024, 22:37
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Мышель @ 30.4.2024, 21:39) И смысл...   1.5.2024, 1:11
|- - Мышель   Цитата(Осип Монгольштамп @ 1.5.2024, 1:11...   1.5.2024, 7:22
- - Осип Монгольштамп   al1618, на приведённую мной цитату "После П...   1.5.2024, 1:25
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 30.4.2024, 20...   1.5.2024, 6:38
|- - Феникс   Цитата(Каркун @ 1.5.2024, 10:38) Это како...   1.5.2024, 12:32
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Мышель @ 1.5.2024, 7:22) Если объе...   1.5.2024, 17:55
|- - Мышель   Цитата(Осип Монгольштамп @ 1.5.2024, 17:5...   1.5.2024, 19:44
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 1.5.2024, 6:38) Единствен...   1.5.2024, 18:15
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 1.5.2024, 18:1...   1.5.2024, 19:57
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 1.5.2024, 19:57) А вот к ...   2.5.2024, 15:30
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 2.5.2024, 15:3...   2.5.2024, 19:47
- - Осип Монгольштамп   Каркун, я написал в предыдущем сообщении: Цитата(О...   2.5.2024, 23:20
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 2.5.2024, 23:2...   3.5.2024, 8:59
- - al1618   Цитата(Каркун @ 3.5.2024, 9:59) Поэтому в...   3.5.2024, 12:55
- - Осип Монгольштамп   Цитата(al1618 @ 3.5.2024, 12:55) люди впо...   3.5.2024, 17:10
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 3.5.2024, 8:59) ваши пред...   3.5.2024, 17:54
- - al1618   Цитата(Осип Монгольштамп @ 3.5.2024, 18:5...   3.5.2024, 22:00
- - Осип Монгольштамп   al1618, Вы правы: среди разных групп капиталистов ...   3.5.2024, 22:19
- - al1618   Цитата(Осип Монгольштамп @ 3.5.2024, 23:1...   3.5.2024, 23:44
- - Осип Монгольштамп   Цитата(al1618 @ 3.5.2024, 23:44) И так бы...   4.5.2024, 6:13
- - Каркун   Цитата(al1618 @ 3.5.2024, 12:55) Слишком ...   4.5.2024, 13:10
- - Осип Монгольштамп   Цитата(Каркун @ 4.5.2024, 13:10) Тут дело...   4.5.2024, 15:24
- - Каркун   Цитата(Осип Монгольштамп @ 4.5.2024, 15:2...   4.5.2024, 19:30
- - Леостат   Ребята, вы такие умные! Ответьте на такой вопр...   4.5.2024, 21:08
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.7.2026, 10:15