Инквизиторы, за и против Опции

[Ну типа Я]

Церковь сейчас мало кого воодушевляет, но все так же претендует на свечные заводики.

Не знаю, не знаю... Конечно сейчас 99% идут в церковь в общем-то из корыстных побуждений, пусть даже самых благих, но общее количество лично меня просто поражает. Есть у нас сейчас что-то, что ломает людей.

[geros]

...Общество, как совокупность живых существ, имеет жесткие законы развития и существования. Если же вы имеете ввиду так называемое светское общество...

Нет, я имею в виду совсем другое. Мы все, составляя общество, вынуждены (или не вынуждены, а охотно принимаем, это кто как) следовать определённому своду правил, будь то принятые нами лично моральные принципы, или же навязанные извне (государством ли, церковью) законы. В случае отсутствия этих правил и законов общество просто-напросто развалится от беспредела, творимого каждым, действующим по одному ему ведомым принципам. Все нормативы, опять же церковные ли, или государственные - это вынужденная необходимость, а не жёсткие законы развития общества.

[сивер]

Общество, как совокупность живых существ, имеет жесткие законы развития и существования.

Не сочтите за труд, назовите хотя бы пару этих "жёстких" законов.
Заранее спасибо.

[Ну типа Я]

Нет, я имею в виду совсем другое. Мы все, составляя общество, вынуждены (или не вынуждены, а охотно принимаем, это кто как) следовать определённому своду правил, будь то принятые нами лично моральные принципы, или же навязанные извне (государством ли, церковью) законы. В случае отсутствия этих правил и законов общество просто-напросто развалится от беспредела, творимого каждым, действующим по одному ему ведомым принципам. Все нормативы, опять же церковные ли, или государственные - это вынужденная необходимость, а не жёсткие законы развития общества.

Для общества (человечества в целом) нет правил, морали, законов и подобного. Это биологическое образование и подчиняется только природным законам. Деятельность людей никак не влияет на общество, как совокупность биологических существ. Увы, но люди лишь бьются за теплый уголок в котле, где варится природная похлебка.

[Ну типа Я]

Не сочтите за труд, назовите хотя бы пару этих "жёстких" законов.
Заранее спасибо.

Например, при превышение критической плотности населения, население будет уменьшено. Что это будет война, эпидемия, нашествие марсиан, поголовное сумасшествие, сказать нельзя, но оно будет.

[geros]

Например, при превышение критической плотности населения, население будет уменьшено. Что это будет война, эпидемия, нашествие марсиан, поголовное сумасшествие, сказать нельзя, но оно будет.

Это не имеет никакого отношения к "обществу", ежели мы ведём речь о человеческом обществе. Такое же явление будет наблюдать и в отношении популяции любых животных, даже низших.

[братья Ceniza]

Не могу о цитировать вас, Тигра:). На счет количества. Извлекаю из памяти только трех воцерковленных людей.
Один из них баптист. Остальные крестят детей, и на этом их взаимодействие с церковью заканчивается.
Много лабуды всплыло - псевдойоги, псевдокришнаиты, псевдоздоровый образ жизни, вегетарианство. Освободившуюся нишу пытаются чем-то заполнить, потому что есть потребность в воодушвлении. Государственной идеологии нет, церковь "не работает". Вот что я вижу.

[geros]

Для общества (человечества в целом) нет правил, морали, законов и подобного. Это биологическое образование и подчиняется только природным законам. Деятельность людей никак не влияет на общество, как совокупность биологических существ. Увы, но люди лишь бьются за теплый уголок в котле, где варится природная похлебка.

Чтобы ничего не придумывать, процитирую (уж, извините, без точных корректировок под тему дискуссии) себя, любимого:

"...нам ничего не остаётся, как лишь смириться с тем, что далеко не всегда Добро в личной трактовке каждого отождествляется с моралью. И если вернуться к твоему примеру со смертной казнью, то принципиально не соглашусь с тобой. Как ты отметил, смертная казнь – «добро для общества» как один из актов, законодательно признанный допустимым, более того, полезным для общества. А что это, как не общественная мораль? Но как же так? Ведь это противоречит одной из главных христианских заповедей - «не убий»! Налицо противоречие не только между моралью и добром, но и между разными подходами к морали даже в рамках единого социума..."

Вот это лишь один из примеров законов общества.

[Ну типа Я]

Не могу о цитировать вас, Тигра:).

Какая досада. Наверное превысили критическое количество цитирований...)

...

...

Вряд ли я смогу вам что-то доказать, но вы заблуждаетесь. Антропоцентризм вещь, конечно, достойная, но плевать хотела природа на наш всяческий центризм. У природы нет плохой погоды свои законы.

Кстати, а как тут зачеркивать?

[geros]

Да, приношу извинения, выхожу из дискуссии. Должен убыть по уважительной причине - наступает время бытового алкоголизма и пора двигать со студии домой. В другое время обязательно загляну.

[сивер]

Например, при превышение критической плотности населения, население будет уменьшено. Что это будет война, эпидемия, нашествие марсиан, поголовное сумасшествие, сказать нельзя, но оно будет.

во-первых, мы по разному понимаем цифру 2 (минимум множественного числа, которое вы применили к "жёстким законам")
во-вторых, критическая плотность - это сколько? В Японии она достигнута, или японцам ещё надо поработать над этим?
в-третьих, не могли бы вы привести примеры исполнения этого "жёсткого" закона, выраженного "поголовным сумасшествием" и "нашествием марсиан"? Если 2 - это много, хотя бы 1 (один) пример.

[Ну типа Я]

во-первых, мы по разному понимаем цифру 2 (минимум множественного числа, которое вы применили к "жёстким законам")
во-вторых, критическая плотность - это сколько? В Японии она достигнута, или японцам ещё надо поработать над этим?
в-третьих, не могли бы вы привести примеры исполнения этого "жёсткого" закона, выраженного "поголовным сумасшествием" и "нашествием марсиан"? Если 2 - это много, хотя бы 1 (один) пример.

Э-э... а нельзя ли попроще? Я, честно говоря, не уловил мысль.

[сивер]

Чтобы ничего не придумывать, процитирую (уж, извините, без точных корректировок под тему дискуссии) себя, любимого:

"...нам ничего не остаётся, как лишь смириться с тем, что далеко не всегда Добро в личной трактовке каждого отождествляется с моралью. И если вернуться к твоему примеру со смертной казнью, то принципиально не соглашусь с тобой. Как ты отметил, смертная казнь – «добро для общества» как один из актов, законодательно признанный допустимым, более того, полезным для общества. А что это, как не общественная мораль? Но как же так? Ведь это противоречит одной из главных христианских заповедей - «не убий»! Налицо противоречие не только между моралью и добром, но и между разными подходами к морали даже в рамках единого социума..."

Вот это лишь один из примеров законов общества.

А в чем закон общества состоит? - сформулируйте по-чётче.
Нестыковки между заповедью "не убий" и стремлением общества оградить граждан от выродков не тянут на "закон общества".

[сивер]

Э-э... а нельзя ли попроще? Я, честно говоря, не уловил мысль.

Вы заявили:

Общество, как совокупность живых существ, имеет жесткие законы развития и существования.

Я попросила просветить меня относительно этих "жёстких законов", о которых мне ничего не известно. Хотя бы о двух.

В ответ вы сообщили:

Например, при превышение критической плотности населения, население будет уменьшено. Что это будет война, эпидемия, нашествие марсиан, поголовное сумасшествие, сказать нельзя, но оно будет.

Этот "закон" выглядит болтовнёй старушек на лавочке у подъезда.
Второй закон и вовсе не обозначен.

[Ну типа Я]

Второй закон и вовсе не обозначен.

Да ради бога. Наиболее развитые общественные центры всегда погибают, причем в первую очередь. Только помните, что под обществом я подразумеваю совокупность одного биологического вида, а не кухонные посиделки.

Этот "закон" выглядит болтовнёй старушек на лавочке у подъезда.

Ничего подобного. Только вы все равно вряд ли останетесь довольны.))

По первому "закону" (так и хочется добавить "типа моему", но я скромный... местами )
Проще всего сейчас его увидеть в плотно населенных городах. Если управа города хоть немного зазевается со строительством жилья, то возникнут недовольства, могут помереть старые и больные, при крупных проблемах будут митинги, демонстрации, бунты наконец, часть населения погибнет. А любая городская управа имеет пределы возможности городского строительства...

По второму. Все, известные нам исторические очаги, не хотелось бы говорить цивилизаций, назовем исторические центры развития, гибли (Римская империя, Византия, Древняя Греция и др). И начиналось новое развитие с окраин.

[сивер]

Да ради бога. Наиболее развитые общественные центры всегда погибают, причем в первую очередь. Только помните, что под обществом я подразумеваю совокупность одного биологического вида, а не кухонные посиделки.

Можно ли причислить Церковь к "развитому общественному центру"? Или она пока в недоразвитых числится, ибо погибать уже третье тысячелетие не спешит?

По первому "закону" (так и хочется добавить "типа моему", но я скромный... местами )
Проще всего сейчас его увидеть в плотно населенных городах. Если управа города хоть немного зазевается со строительством жилья, то возникнут недовольства, могут помереть старые и больные, при крупных проблемах будут митинги, демонстрации, бунты наконец, часть населения погибнет. А любая городская управа имеет пределы возможности городского строительства...

Пишите городское фэнтези для пионеров. Синопсис почти готов.

По второму. Все, известные нам исторические очаги, не хотелось бы говорить цивилизаций, назовем исторические центры развития, гибли (Римская империя, Византия, Древняя Греция и др). И начиналось новое развитие с окраин.

Развитие на окраинах начиналось с нуля?
Или человечество как-то пользовалось предыдущими достижениями?
Если пользовалось, то развитие цивилизации с гибелью отдельно взятых колхозов не заканчивается,
и ваш "жёсткий закон" опять просится на язык скучающим старушкам.

[сивер]

Инквизиция противостояла, в частности, ереси катаров, которые были смертепоклонниками и поощряли содомию.

инквизиторы, т. е. люди, знавшие лучше всех правду об еретиках, всегда утверждали, что все рассказы о тайном разврате катаров - пустая выдумка.

http://langedoc.narod.ru/history/li.htm

[Тафано]

Прежде, чем цитировать и пересказывать замечательные только своей толщиной тома Г.Ч. Ли, можно обратить внимание на первоисточники. Основными хулителями инквизиции, прежде всего, испанской во главе с Великим Торквемадой (про Торквемаду см. малую серию "ЖЗЛ" С.Нечаева - если кто пропустил, подчеркиваю, серия "жизнь замечательных людей") были, во-первых, известный хулиган и вольнодумец Вольтер, а, во-вторых, известный копатель в собственных штанах, Руссо. Эти чрезвычайно писучие предтечи современных либерастов орали о свободе, остроумно и изящно поливая грязью достойных политических и религиозных деятелей. А простой народ, как известно, остроумие и злословие хавает на ура, особенно если это касается людей, до которых им, простым, далеко. Торквемада отличался строгой жизнью, к которой невозможно было прицепиться. Он отличался неподкупностью. Он отличался редкой волей, интеллектом и организаторскими способностями.

Касательно Церкви вообще. Благодаря Церкви - и не просто Церкви, а веры в единого Бога - стало возможным Возрождение, прогресс наук и искусств, Великие географические открытия. Нелепо считать, что злосчастный Бруно пострадал за свои убеждения - он намерился имущества у Церкви оттяпать, за что его и наказали. Справедливо или не - не нам судить. Но не за "науку".

Институт Церкви всегда способствовал упрочнению государственности. И всегда держал ясные ориентиры перед людьми, желающими быть членами единого сплоченного и могущего противостоять врагу общества. "Не убий", "не укради" - что может быть справедливее и проще? Мистика, суеверия, многобожие и прочие дремучие вещи характерны для более примитивных цивилизаций, которые были менее успешны, чем единобожие.

У современного человека абсолютно, я подчеркиваю, абсолютно другие понятия о норме и о повседневной жизни. И по меньшей мере глупо судить о жестокости той или иной казни с современной позиции! Для средневекового человека несоизмеримо важнее было жить в согласии с Богом и Церковью, чем испытать боль при сожжении заживо. Бог был превыше всего. В разные времена к ценности человеческой жизни относились по разному. И казни воспринимались иначе.

Касательно инквизиции подчеркиваю еще раз, что уже говорила, и что сказал kmep. В противовес народным судам линча, инквизиция ввела суд! Ввела свидетелей! Ввела защиту подсудимых! Защиту, во времена, когда жизнь человека так мало ценилась! Оправдательных приговоров было гораздо больше, чем осуждений. А осуждений на смерть было гораздо меньше, чем всякого рода епитимий. В обязанность инквизиции входило расследование, а не ведение человека на казнь. Ну будь, наконец, хоть немного объективными, не мешайте в кучу инквизицию с фашизмом, это просто элементарное незнание материала, действительно, сравнимое с воплями "вы все кровавая гебня!!!" И еще раз, подчеркиваю, ну разделяйте же наконец этапы становления инквизиции! Глупо утверждать, к примеру, что Торквемада занимался ведьмами.

И нечего орать о жестокостях и свободах со своей колокольни. По меркам своего времени инквизиция была исключительно гуманным учреждением. Более того, она обеспечивала порядок, поощряла нравственность. И строго следила, чтобы не заводилась всякая дрянь типа катаров - восхваляющих смерть, говорящих о вреде деторождения и проповедующих свободную любовь. О свободной любви катаров пишут и их защитники, сами не понимая того, как это их самих дискредитирует. Вспомню здесь еще инквизицию на Руси - которая тоже имела место быть, и высказывания гонимых ее, о том, что мы, де всех перережем. Страшно подумать, какой развал случился бы в обществе, если возобладали ереси.

[Ну типа Я]

Можно ли причислить Церковь к "развитому общественному центру"? Или она пока в недоразвитых числится, ибо погибать уже третье тысячелетие не спешит?

Вы путает общественное развитие, развитие как биологического вида, и социальное устройство общества. Первое природный объект, второе субъективные влечения отдельных групп людей. Их нельзя сравнивать.

Пишите городское фэнтези для пионеров. Синопсис почти готов.

Пожалуй воздержусь. Эту тему затоптали еще в Древней Греции.

Развитие на окраинах начиналось с нуля?

Как повезет. Иногда и с нуля.

Если пользовалось, то развитие цивилизации с гибелью отдельно взятых колхозов не заканчивается,
и ваш "жёсткий закон" опять просится на язык скучающим старушкам.

Что ж, повеселю старушек, только "отдельно взятые колхозники" бывают так недовольны, когда такие протуберанцы захватывают их лично, и даже будущее "развитие цивилизации" их почему-то не утешает. К тому же как раз колхозники скорее всего и сохранятся.

[Тафано]

http://langedoc.narod.ru/history/li.htm

Про невинно убиенных нищих тамплиеров с их несметными сокровищами даже слышать не хочу. Муэдзины с трубадурами в веках воспели героические сопротивления процветающего края типа Прованса и иже с ними. Душещипательные баллады любимы народом - только к реальности это не имеет отношения.

Еще раз повторяю, смотрите, кого цитирует Ли. Жаль, что на русском языке доступна только сия трехтомная радость, насквозь пропитанная ненавистью к инквизиции, хоть к ранней, хоть к поздней.