Протоколы Заратустры, Фантастика Опции

[Леостат]

Роботы - Футболисты!
http://www.youtube.com/watch?v=531QYofWiVA
http://www.youtube.com/watch?v=_h_rnHFLpo4
http://www.youtube.com/watch?v=TY7N7PKok1w

[karpa]

Самосознание и ИИ - это разные вещи. ИИ - это возможность логически мыслить, это давно уже работает, хотя пока на примитивном уровне. А самосознание - это когда робот осознает тот факт, что он робот, а не человек. И принимает решение на моральном уровне, а не на логическом. Самосознание - это нечто другое.

Совершенно верно. Хотя о самосознании и морали у роботов речи я и не вела. Автор попытался это сделать.
Мораль для робота, думаю такая же сложная штука, как и для человека. Если наша мораль - продукт социума человеков, то мораль для роботов еще не родилась, - нет социума для роботов. А логика от двоичной будет уходить к троичной и многозначной.

Как сравнивать мораль с логикой? Логику обычно сравнивают с интуицией, причем тут мораль не поняла?

[Леостат]

Я вам говорю: не путайте искусственный интеллект и самосознание.

А если ИИ очень продвинутый? Способный на "самоанализ", "сомообучение"?
А что такое самосознание для ИИ? Это наверное применение тех данных и той информации которая заложена в них, а если создатели постараются вложить очень много и психологию поведения людей, и порядок мыслей, тогда и компьтер можно заствить думать подобно человеку, он просто придумает как думать ему, придумает как ему подобно человеческим мыслям себя самоосознавать

[Альберт Садыкoff]

Сравнивать то надо известное с известным.А человек велечина не совсем известная и я думаю,считать что программы робота и как думает человек не так уж различны.Человек в принципе только и копирует природу,так как создатели не посредственносями были.
По поводу древностей,приведенных мной выше-поближе были буржуазные лженауки,современные просто лженаука парапсихология.Дали Нобеля представителям экономической науки,у которых теории никак не согласованы а наоборот.Такое явление в науках распространено.Про историков читал,чья кучка могучее,та теория и вернее.
Я думаю это не научно идеализировать человека,считать его непостижимым.И Душу со временем разберут по принципам и схемам,сейчас это не дано,так как в первую очередь всегда получается оружие.Детям спички не игрушка.
Просто настоящий ученный не должен быть зашоренным,и тогда открываются новые горизонты.

[Четырнадцать]

Я полностью понимаю точку зрения silverrat. И два года назад я бы с ней согласился без вопросов.
Но теперь я поддерживаю точку зрения Альберта.
Позже объясню почему. Видно, по постам Альберта, что он занимается экспериментами с тонкоматериальным миром - и в этом причина расхождения точек зрения.. :-)

[Четырнадцать]

Когда я научился экстрасенсорному методу целительства, я узнал, что человеком управляет множество программ (биокомпьютерных программ). На разных уровнях, от пульсации конкретного капилляра до координации высших нервных центров и даже вопросов касающихся базальных комплексов, религиозных убеждения и т.п.
Человек - на 99% робот. Менее 1% процессов происходящих с человеком находятся под контролем сознания - остальное - несознательные запрограммированные процессы, управляются биокомпьютером - и эти программы могут быть искажены, исправлены, переделаны и т.д. что отражается на человеке непосредственно.
Наука, конечно, эти вещи не изучает, посколько инструментом для изучения является сам человек (экстрасенс)... а этот метод науке не подходит.

[NatashaKasher]

Никогда у роботов и компьютеров не будет никакого самосознания. Самосознание - это нравственно-этическая категория, которая может быть только у людей. У людей она возникает из-за того, что есть такое понятие, как осуждение обществом (совесть). Чтобы у искусственного разума возникла такая категория, это должен вложить человек. Человек не будет вкладывать в ИИ подобные вещи.

Мдаааа...... Так сказать
"Этого не может быть,
потому что этого не может быть никогда!"
Про электронных овец, значит, вопросов не задавать?

[silverrat]

Совершенно верно. Хотя о самосознании и морали у роботов речи я и не вела. Автор попытался это сделать.

А я и написала, что для робота самосознание практически вещь нереальная.
Самосознание, это когда робот/машина/техника может себя принести в жертву, как у автора. На самом деле, это высшая ступень эволюции для человека: альтруизм, самопожертвование. Если технику не запрограммировать для этого, она никогда сама до этого не дойдет.
Я к примеру помню, когда была сделан первый мощный шахматный комьпютер, он обыгрывал человека до тех пор, пока самой выигрышной позицией не было жертва фигуры. Ну никак не мог компьютер додуматься, что жертва с его стороны может обернуться для него выигрышем. Это была серьезная проблема

Мораль для робота, думаю такая же сложная штука, как и для человека. Если наша мораль - продукт социума человеков, то мораль для роботов еще не родилась, - нет социума для роботов. А логика от двоичной будет уходить к троичной и многозначной.

Как сравнивать мораль с логикой? Логику обычно сравнивают с интуицией, причем тут мораль не поняла?

Так мы говорили о самосознании, а не об ИИ. А самосознание - это область морали, а не логики. Тут как раз никакой логики. нет. Моралью обладает только человек разумный.

[silverrat]

А если ИИ очень продвинутый? Способный на "самоанализ", "сомообучение"?
А что такое самосознание для ИИ? Это наверное применение тех данных и той информации которая заложена в них, а если создатели постараются вложить очень много и психологию поведения людей, и порядок мыслей, тогда и компьтер можно заствить думать подобно человеку, он просто придумает как думать ему, придумает как ему подобно человеческим мыслям себя самоосознавать

Про самосознание я ниже ответила. Самосознание - это когда человек может пойти на нелогичный поступок - пожертвовать собой. Это нелогично и не нужно с точки зрения выживания. Животное может пожертвовать собой только в силу инстинктов. Человек это делает осознанно. Робот/техника сделать осознанно не сможет.

[silverrat]

Сравнивать то надо известное с известным.А человек велечина не совсем известная и я думаю,считать что программы робота и как думает человек не так уж различны.Человек в принципе только и копирует природу,так как создатели не посредственносями были.
По поводу древностей,приведенных мной выше-поближе были буржуазные лженауки,современные просто лженаука парапсихология.Дали Нобеля представителям экономической науки,у которых теории никак не согласованы а наоборот.Такое явление в науках распространено.Про историков читал,чья кучка могучее,та теория и вернее.
Я думаю это не научно идеализировать человека,считать его непостижимым.И Душу со временем разберут по принципам и схемам,сейчас это не дано,так как в первую очередь всегда получается оружие.Детям спички не игрушка.

Простите, фигню какую-то вы пишите. Экономисту (вернее математику) дали Нобелевскую премию не просто за экономику, а за реальный вклад в науку.

Просто настоящий ученный не должен быть зашоренным,и тогда открываются новые горизонты.

Не путайте антинаучный бред с фантазией. Фантастика делает логические предположения развития того, что уже есть.

поближе были буржуазные лженауки

Это что еще за марксизм махровый? Кибернетика, генетика были объявлены лженаукой, противоречащей макрксистко-ленинскому учению. Только они никогда в жизни не были лженауками.

Когда я научился экстрасенсорному методу целительства, я узнал, что человеком управляет множество программ (биокомпьютерных программ). На разных уровнях, от пульсации конкретного капилляра до координации высших нервных центров и даже вопросов касающихся базальных комплексов, религиозных убеждения и т.п.

Это вот точно все антинаучно. Шарлатанство чистой воды.

Человек - на 99% робот. Менее 1% процессов происходящих с человеком находятся под контролем сознания - остальное - несознательные запрограммированные процессы, управляются биокомпьютером - и эти программы могут быть искажены, исправлены, переделаны и т.д. что отражается на человеке непосредственно.
Наука, конечно, эти вещи не изучает, посколько инструментом для изучения является сам человек (экстрасенс)... а этот метод науке не подходит.

Вы опять путаете мягкое с кислым. При чем тут робот? По-русски это называется рефлексы. Большая часть вещей, которые делает человек, в том числе мышление является рефлекторным. Попробуйте перестать думать - вы не сможете. Это рефлекторный процесс. Это все прекрасно изучено физиологами, биологами.
Робот - это машина, которая выполняет программу, написанную человеком. Человек не машина, и его "запрограммированность" - это рефлексы. Но человек в отличие от машины, может подавлять некоторые свои рефлексы.

Мдаааа...... Так сказать
"Этого не может быть,
потому что этого не может быть никогда!"
Про электронных овец, значит, вопросов не задавать?

Вы хотели сказать: про баранов?

[NatashaKasher]

А я и написала, что для робота самосознание практически вещь нереальная.
Самосознание, это когда робот/машина/техника может себя принести в жертву, как у автора. На самом деле, это высшая ступень эволюции для человека: альтруизм, самопожертвование. Если технику не запрограммировать для этого, она никогда сама до этого не дойдет.
Я к примеру помню, когда была сделан первый мощный шахматный комьпютер, он обыгрывал человека до тех пор, пока самой выигрышной позицией не было жертва фигуры. Ну никак не мог компьютер додуматься, что жертва с его стороны может обернуться для него выигрышем. Это была серьезная проблема


Так мы говорили о самосознании, а не об ИИ. А самосознание - это область морали, а не логики. Тут как раз никакой логики. нет. Моралью обладает только человек разумный.

У меня нет сомнения, что понастоящему развитая ИИ будет обладать теми же качествами, что и человеческая. Интуиция, "нелогичные" поступки, саморожервтование, возможно и самосознание.
Короче всё о чём говорил ещё Азимов. Такие устройства будут, естественно, основанны не на бинарной технологии и не на "программировании", кроме самого базового. То что сегодняшние комьютеры на это не способны, это не аргумент. В принципе, это не только не "невозможно", а пожалуй, даже и неизбежно.

[Yan Steeltyes]

А самосознание - это область морали, а не логики. Тут как раз никакой логики. нет. Моралью обладает только человек разумный.

Любопытная трактовка. То есть, Вы предполагаете, что обязательным условием самосознания есть наличие некоторой среды, социума? Ассоциировать себя с тождественным и противопоставлять отличному... Но, извольте, ведь элементарным законам логики такой алгоритм должен подчинятся, иначе наш мыслительный процесс хаотичен.

[AlexCh]

для фэнтезятины норм допущение, но в жизни такое нереально
самозознание роботов - изначально бредовая мысль. обезьяны в зоопарке не станут человеками.
И если собрать 1000 калькуляторов то они не превратятся в 1 компьютер.

[Четырнадцать]

Это вот точно все антинаучно. Шарлатанство чистой воды.

Silverrat, У нас с вами спор почти "религиозный" - настолько крепкие у вас убеждения. И как следствие, спор бесполезный. Ученые - это фанатики почище церковников. Именно поэтому они, так же как церковники, верно (как цепные псы) охраняют вход в реальное знание - все, что не связано с трехмерным физическим миром, который можно пощупать приборами, объявляют шарлатанством. И экстрасенсорику клеймят в один голос с церковью... Потому что нельзя, не лезьте, а вдруг вы узнаете что-то, что перевернет нашу науку, что уничтожит наши постулаты (аксиомы и т.п.) (или религиозные догмы - подставьте по вкусу).

Я бы мог вам рассказывать о фактах излечения экстрасенсами "неизлечимых" болезней, с которыми сам непосредственно сталкивался. Но это вряд ли вас убедит, так что не буду.

[silverrat]

У меня нет сомнения, что понастоящему развитая ИИ будет обладать теми же качествами, что и человеческая. Интуиция, "нелогичные" поступки, саморожервтование, возможно и самосознание.
Короче всё о чём говорил ещё Азимов. Такие устройства будут, естественно, основанны не на бинарной технологии и не на "программировании", кроме самого базового. То что сегодняшние комьютеры на это не способны, это не аргумент. В принципе, это не только не "невозможно", а пожалуй, даже и неизбежно.

Я пытаюсь всем сказать, что интеллект не равен морали. А вижу, что никто этого не понимает. И логика бинарная или квантовая тут ни при чем. Некоторые люди до самой смерти не могут дойти до развитого самосознания и существуют, как ходячие овощи. А вы хотите этого от техники.

ЗЫ Кстати, есть такой наш старый фильм "Его звали Роберт", в котором как раз показывается разница между самосознанием человеком и робота.
Также этот вопрос рассматривался в книге Велтистова "Победитель невозможного" о мальчике-роботе Электронике. По которой сняли фильм.

[silverrat]

Любопытная трактовка. То есть, Вы предполагаете, что обязательным условием самосознания есть наличие некоторой среды, социума? Ассоциировать себя с тождественным и противопоставлять отличному... Но, извольте, ведь элементарным законам логики такой алгоритм должен подчинятся, иначе наш мыслительный процесс хаотичен.

Безусловно. Самосознание формируется только в среде, только там у человека может возникнуть такое понятие, как совесть, как любовь к ближнему. Как желание пожертвовать собой ради других. Если человек живет один, как он может понять, что кто-то другой для него ценнее собственной жизни? Если человек всю жизнь прожил один, и затем попал в общество. И вот он идет по берегу реки и видит, что кто-то тонет. Он бросится его спасать? Нет. Он же может утонуть ради незнакомого человека.

Silverrat, У нас с вами спор почти "религиозный" - настолько крепкие у вас убеждения. И как следствие, спор бесполезный. Ученые - это фанатики почище церковников. Именно поэтому они, так же как церковники, верно (как цепные псы) охраняют вход в реальное знание - все, что не связано с трехмерным физическим миром, который можно пощупать приборами, объявляют шарлатанством. И экстрасенсорику клеймят в один голос с церковью... Потому что нельзя, не лезьте, а вдруг вы узнаете что-то, что перевернет нашу науку, что уничтожит наши постулаты (аксиомы и т.п.) (или религиозные догмы - подставьте по вкусу).

Я бы мог вам рассказывать о фактах излечения экстрасенсами "неизлечимых" болезней, с которыми сам непосредственно сталкивался. Но это вряд ли вас убедит, так что не буду.

Вы напрасно так однозначно судите обо мне. Я допускаю, что есть вещи, лежащие в некой непознанной области, и там могут происходит различные вещи, о которых человек не знает. У меня к примеру есть роман "Призраки прошлого", я как раз там рассматривала этот вопрос. У меня там есть колдун, который обладает мистической силой, позволяющей видеть прошлое, позволяющий проникнуть в мир духов. Но при этом он еще и шарлатан, который снабжает богатых клиентов аппаратурой для вызова призраков, чтобы убивать людей. Поэтому я лично пишу не только фантастику, но и мистику. Где использую мир, не поддающийся научной трактовке. Но речь шла о технике, о роботах, понимаете? Лет двадцать назад я тоже увлекалась этой идеей, писала романтичные истории о том, как роботы жертвуют собой ради людей. Но сейчас я вижу, что это наивно. Я не говорю, что об этом не надо писать - пишите. Речь идет о том, что нужно внести в эту идею что-то новое и обоснованное.

[karpa]

Ученые - это фанатики почище церковников. Именно поэтому они, так же как церковники, верно (как цепные псы) охраняют вход в реальное знание - все, что не связано с трехмерным физическим миром, который можно пощупать приборами, объявляют шарлатанством. И экстрасенсорику клеймят в один голос с церковью... Потому что нельзя, не лезьте, а вдруг вы узнаете что-то, что перевернет нашу науку, что уничтожит наши постулаты (аксиомы и т.п.) (или религиозные догмы - подставьте по вкусу).

Полная ерунда!! Если бы ученые были фанатикаим, не было бы открытий - ни теоретических предсказаний, ни экспериментальных подтверждений.
Вы путаете методы познания мира. Есть научный метод познания мира. Есть религиозный и экстрасенсорный метод познания мира. Разница в том, что физические опыты повторяемы и имеют статистику. Их можно зафиксировать и предъявить обществу. А мистико-религозные и эзотерические опыты нет, "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет".

Я бы мог вам рассказывать о фактах излечения экстрасенсами "неизлечимых" болезней, с которыми сам непосредственно сталкивался. Но это вряд ли вас убедит, так что не буду.

- Это все можно отнести к гипнозу и самогипнозу, которые давно практикуются и в клиниках. Так если требуется помощь стоматолога, то больной зуб ни один экстрасенс не избавит от кариеса, а также не вырастит пациенту новый взамен. А наука уже пришла к тому, что зубы, по крайней мере, у мышей уже выращивают.

[Четырнадцать]

- Это все можно отнести к гипнозу и самогипнозу, которые давно практикуются и в клиниках.

Ну, в клиниках, я бы сказал, практикуется массовое отравление пациентов химическими препаратами на фоне всеобщего разгильдяйства и безответственности...
Но, в целом, ваш намек на то, что экстрасенсорика сводится к гипнозу/самогипнозу, это как бы положительный знак? Вроде как экстрасенсы не совсем шарлатаны? Или как? :-)

Ох, ну и оффтоп мы развели... :-)

[Четырнадцать]

Еще немного о научном методе, и о "ненаучном" экстрасенсорном:

К примеру, измеряют давление воздуха 1. ученый с помощью прибора 2. экстрасенс с помощью своего организма (тела).
Например, оба получают почти одинаковые результаты. Но ученый возражает - я могу повторять с этим прибором измерения в любую минуту. А ты не можешь. Если у тебя заболит голова. испортится настроение, или вокруг будет слишком шумно или еще что-то, то твое измерение будет ошибочным (или невозможным). И вообще как повторить твое измерение другому человеку.
И ответ будет такой. Другому человеку повторить нельзя. Потому что сам экстрасенс (его тело) является измеряющим прибором. И этот прибор может быть расстроен/сломан/ему не хватает энергии/питания и т.п. Так же как и прибор в металлической или пластиковой коробке может быть сломан и у него могут сесть батарейки.
Но прибор металлический можно передать другому человеку, и если у него тоже есть глаза - он прочитает показания прибора на шкале/дисплее. А как передать опыт экстрасенса... увы. никак!
Почему?
Потому что для настройки тела на такие "тонкие" измерения, нужна, например, высокая частота излучения чакр (к примеру!), и такую частоту излучения - ее нельзя просто передать или научить. Чтобы ей научиться нужно прожить, к примеру, 25 жизней...

Ну, обиженный ученый, которого не могут "научить" измерять собственным телом, да еще и обвиняют в недостаточной духовной "развитости", конечно заключает, что экстрасенс шарлатан, его опыт повторить нельзя, а значит, нельзя принимать во внимание. и т.п.

[karpa]

Еще немного о научном методе, и о "ненаучном" экстрасенсорном:
К примеру, измеряют давление воздуха 1. ученый с помощью прибора 2. экстрасенс с помощью своего организма (тела).
Например, оба получают почти одинаковые результаты.

- 100% ахинея! Каким таким местом экстрасенс может что-то измерять? Никаким, все процессы у человека в течение суток колебательные, и его собственное АД и температура. Чтобы что-то измерять нужно иметь градуированную шкалу.
- Если ваш экстра угадывает цифры с измеряющего прибора то это обозначает лишь одно - он угадал, но ничего реально не измерил! Сие есть заблуждение или самозаблуждение!