Протоколы Заратустры, Фантастика Опции

[Четырнадцать]

- 100% ахинея!

То есть все-таки шарлатаны. Ладно.

Вы так эмоционально спорили, что даже меня убедили.
Пойду разгоню своих пациентов.
И женщину, у которой рассосалась неоперабельная опухоль мозга, и мужчину, у которого полностью прошла бронхиальная астма, мучившая его около 30 лет, и девушку, избавившуюся от псориаза, и других тоже. Не буду больше шарлатанить.
Пойду лучше поищу то место, из которого у меня измерения происходят... :-)))

[Kivvi]

это ж надо, в разговоре о роботах и возможностях их самостоятельной мыслительной деятельности ввернулись еще и экстрасенсы!!!

[Эээх]

А мне сам рассказ не понравился.
Если хотелось фишечку про "пошел завтракать=заряжаться", то внимательному читателю уже на второй трети рассказа было ясно кто есть ху.
Если про цивилизацию машинных существ, то ничего нового.
Но по качеству изложения - вполне ничего себе так. Читаемо и интересно, даже.

[Yan Steeltyes]

Если человек всю жизнь прожил один, и затем попал в общество. И вот он идет по берегу реки и видит, что кто-то тонет. Он бросится его спасать? Нет. Он же может утонуть ради незнакомого человека.

Однако как нравственность относится к самосознанию? Ведь морально деградируя, кто-либо не теряет тех биологических параметров, что могут описать работу его мозга...

[silverrat]

Однако как нравственность относится к самосознанию? Ведь морально деградируя, кто-либо не теряет тех биологических параметров, что могут описать работу его мозга...

Самосознание - это осознание себя человеком. Если человек морально деградирует, то он или замечает это и его мучает совесть. Или не замечает этого и значит не осознает себя.

[Yan Steeltyes]

Самосознание - это осознание себя человеком. Если человек морально деградирует, то он или замечает это и его мучает совесть. Или не замечает этого и значит не осознает себя.

Скорее, самосознание - это осознание себя наблюдателем, а не идентификация как представителя некоторого вида.
"Или не замечает, и значит не осознает себя"? Не согласен.

[silverrat]

Скорее, самосознание - это осознание себя наблюдателем, а не идентификация как представителя некоторого вида.
"Или не замечает, и значит не осознает себя"? Не согласен.

Каждый понимает в меру своей испорченности. Слово самосознанание я понимаю, как идентификация себя в ряду других человеков. То есть: где мое место там, в обществе.

[братья Ceniza]

Каждый понимает в меру своей испорченности. Слово самосознанание я понимаю, как идентификация себя в ряду других человеков. То есть: где мое место там, в обществе.

а если человек в изоляции

[Yan Steeltyes]

Каждый понимает в меру своей испорченности. Слово самосознанание я понимаю, как идентификация себя в ряду других человеков. То есть: где мое место там, в обществе.

Удивительно. Вы говорите о разнице смысловых оттенков слова, которое вполне исчерпывающе определено в толковом словаре. Кроме того, в согласии с Вашим предыдущим сообщением, преступник, например, уже не ассоциирует себя с человеческим видом, и, соответственно, не видит себя человеком в таксономическом представлении. Абсурд, не находите?

[братья Ceniza]

Тут можно спорить, даже в изоляции, возьмем добровольную - отшельничество, человек мыслит себя все равно категориями, которые он усвоил будучи частью общества.
То есть осознает себя все же в ряду других человеков.
Но если это Маугли? Осознает ли себя человек, который был изначально вне общества?
Говорят, даже некоторые обез"яны способны осознавать себя. Определяют это по следующему факту - они отличают свое отражение в зеркале от отражения других сородичей.
Врут, наверное, =)

[silverrat]

Удивительно. Вы говорите о разнице смысловых оттенков слова, которое вполне исчерпывающе определено в толковом словаре. Кроме того, в согласии с Вашим предыдущим сообщением, преступник, например, уже не ассоциирует себя с человеческим видом, и, соответственно, не видит себя человеком в таксономическом представлении. Абсурд, не находите?

Вы по-моему, совершенно не понимаете о чем я говорю. Или понимаете слишком прямолинейно. Есть люди рядом - человек есть, нет людей рядом - человека нет. На самом деле, человек себя осознает с момента того, когда он начинает вообще понимать, что он человек, что у него есть папа-мама.
Преступник-то не с самого начала родился в тюрьме, в одиночке. Если рядом с ним нет людей (хотя даже в тюрьме куча людей, другие преступники, охранники, директор тюрьму, врач, родственники к нему приходят), все равно он сознает свое место в обществе. Уже осознал. А то, что он попал в тюрьму не отменяет его понятие самосознание. Хотя в российских тюрьмах, да и вообще в тюрьмах это ощущение резко снижается.

[Yan Steeltyes]

Вы по-моему, совершенно не понимаете о чем я говорю. Или понимаете слишком прямолинейно.

Понимаю так, как изволили изложить, а не так, как подразумевали, очевидно.

Есть люди рядом - человек есть, нет людей рядом - человека нет.

Предположим, рядом находятся достаточно технологичные системы обучения, с людьми, причем, внешне несхожие. Мозг изначально обладает тем потенциалом, который в таком случае позволит развиваться сфере самосознания. Потому процесс этот, скорее, объясняется не наличием самосознающих людей в окружении, а характером среды в целом. Достаточно ли она благоприятна, скажем так.

На самом деле, человек себя осознает с момента того, когда он начинает вообще понимать, что он человек, что у него есть папа-мама.

"Человек себя осознает, когда начинает понимать, что он человек." И снова же: когда к нему приходит понимание того, что он есть обособленным наблюдателем (субъектом). Но слово "понимание" в данном контексте уж слишком абстрактно. Стоит привести научно более строгую формулировку.
"Когда понимает, что у него есть подобные ему родители." Достаточно спорное суждение. Почему именно родители?

[NatashaKasher]

Вы по-моему, совершенно не понимаете о чем я говорю. Или понимаете слишком прямолинейно. Есть люди рядом - человек есть, нет людей рядом - человека нет. На самом деле, человек себя осознает с момента того, когда он начинает вообще понимать, что он человек, что у него есть папа-мама.
Преступник-то не с самого начала родился в тюрьме, в одиночке. Если рядом с ним нет людей (хотя даже в тюрьме куча людей, другие преступники, охранники, директор тюрьму, врач, родственники к нему приходят), все равно он сознает свое место в обществе. Уже осознал. А то, что он попал в тюрьму не отменяет его понятие самосознание. Хотя в российских тюрьмах, да и вообще в тюрьмах это ощущение резко снижается.

А если есть робот, а рядом другие роботы? И люди? Совершенно очевидно, что в рассказе речь идёт именно о "самосознании в обществе": робот, оказавшийся в изоляции - придумывает себе воображаемого друга! Идёт спасать другого робота итд. То есть, как раз об этом и речь, почему же вы отрицаете возможность такого?

[Четырнадцать]

Если уж пошел такой оффтоп, по поводу того, что я понимаю под сознанием, выскажусь.
Итак, по моему мнению, сознание - это тот механизм, который может направлять внимание (восприятие) и оценивать результат воспринятого. На английском сознание это awareness, то есть слово происходит от корня - "быть в курсе", "знать". Ну, и в русском языке со-знание - от этого же корня.
Сознание может быть направлено не только на окружающий мир (восприятие органами чувств), но и на свой внутренний мир, на воспоминания, на фантазии, и т.п. Это уже как бы самосознание. Когда внимание обращено на процессы восприятия, изменения внимания - это кстати уже мощная техника, которая используется в разных методиках по духовному росту. Уметь сознательно направлять внимание, контролировать этот процесс - это достаточно сложно.

Получается, во-первых, что сознание не находится в физическом теле человека. Это явление из сферы энергий более тонких (и не в трехмерном мире). Поэтому сознание бывает отделено от физического тела. например, в экспериментах ВТО (внетелесных переживаний). Ну, и сознание может полностью погружаться в собственные фантазии и воспоминания, получая абсолютно достоверные переживания (которых никто больше не может зарегистрировать в физическом мире, увы - но для субъекта они абсолютно реальны!).

Вот такое у меня понимание на текущий момент.

Конечно, в моей трактовке сознание не связано с обществом. И с человеком не связано. Сознанием может обладать и животное, и камень, и микроб. (Экстрасенсами это, кстати, подтверждается).
И робот тоже может... об этом в следующем посте.

[Четырнадцать]

Компьютерная программа, если она ОЧЕНЬ большая и сложная. - становится непредсказуемой. Это известно любому программисту, столкнувшемуся с подобными сложными системами, полными разных алгоритмов. Как бы детально ни документировали такую систему, с нарастанием сложности, нарастает и ее непредсказуемость. Система начинает казаться разумной, если обладает доступом к огромному багажу информации и имеет в распоряжении огромное количество алгоритмов ее обработки. Алгоритмы начинают противоречить друг другу, вступать в конфликты, выбор конкретного алгоритма назначается другому алгоритму и так до бесконечности. Сложность программы имитирует ее разумность.
Если с этим понятно, то откуда может взяться сознание у программы (робота)?

Предположим роботу вложили информацию о том. как он устроен. Или запрограммировали изначально, или он получил информацию позже по своим каналам восприятия. Итак, робот может отслеживать всю внутренню кухню. Знает, что такое процессор, шины данных, какие команды доступны и все остальное. И может отслеживать выполнение собственных команд и алгоритмов. Он может просматривать собственные программы и алгоритмы наперед, предсказывать их выполнение... В этом пока никакой фантастики нет, правда? В наш век многопоточности и многоядерности процессоров - нет никакой проблемы добавить еще один поток, отслеживающий основные процессы.
Итак, допустим, наш робот имеет развернутую информацию о понятиях морали, принятых в данной человеческой культуре, может оценивать с моральной точки зрения большое количество разнообразных поступков, и таким образом может выбирать поступки для себя (выбирать алгоритмы).
У робота есть целый список задач (обязанностей) которые он должен выполнять, и обычно он действует в рамках выполнения задач, но тем не менее у него всегда есть вероятность выбора других вариантов действий. Более того, его алгоритмы выбора выполнены так, что он может выбирать любые алгоритмы по своему усмотрению - в зависимости от своих предпочтений. А наработку предпочтений выполняют другие алгоритмы, которые связаны как с изначальными настройками робота. так и с опытом, полученным роботом за время его эксплуатации. А опыт робота оценивается как с позиций морали и убеждений, так и с позиций условий его выживания, и во время работы робот может менять свои убеждения, если опыт показывает ему неэффективность этих установок, и так далее.

Надеюсь, картина прорисовывается понятная?
При этом, помните, робот отслеживает собственные действия (и всю воспринимаемую извне информацию) - он оценивает ее и может менять свои алгоритмы по результатам оценки, и может менять критерии своей оценки алгоритмов, и так далее. Разве это не сознание???

Человек - это тот же робот. Только чуть сложнее, поскольку его тело живет не только в трехмерном мире.
Вот собственно, что я хотел сказать :-)
Извините за многабукафф!

[Yan Steeltyes]

У робота есть целый список задач (обязанностей) которые он должен выполнять, и обычно он действует в рамках выполнения задач, но тем не менее у него всегда есть вероятность выбора других вариантов действий.

Не существует в программировании способа реализации случайного процесса, в этом и вся загвоздка. Любой "вероятностный" алгоритм - именно объемный отрывок кода, который выводит теоретически предсказуемые результаты, но не более того. Потому и всякая программа в наши дни останется набором действий и сводом некоторых правил, а машина пока не может обладать зачатками самосознания. Другой вопрос - синтетические колонии нервных клеток, в перспективе - элементарный, но самодостаточный организм.

[Четырнадцать]

Датчик случайных чисел - вот реализация вероятностного алгоритма.
А при достаточной сложности алгоритма любое решение робота будет выглядеть случайным, даже если случайностей в алогоритмах нет.

[Yan Steeltyes]

Датчик случайных чисел - вот реализация вероятностного алгоритма.

Датчика случайных чисел не существует. Есть лишь такой термин, который буквально понимать не следует.

А при достаточной сложности алгоритма любое решение робота будет выглядеть случайным, даже если случайностей в алогоритмах нет.

Вы сами говорите "будет выглядеть". Пояснение к предыдущей реплике.

[NatashaKasher]

Не существует в программировании способа реализации случайного процесса, в этом и вся загвоздка. Любой "вероятностный" алгоритм - именно объемный отрывок кода, который выводит теоретически предсказуемые результаты, но не более того. Потому и всякая программа в наши дни останется набором действий и сводом некоторых правил, а машина пока не может обладать зачатками самосознания. Другой вопрос - синтетические колонии нервных клеток, в перспективе - элементарный, но самодостаточный организм.

Я думаю, роботы на основе синтетических нейронных сетей будут созданы в будущем.
А там уж всё возможно, включая самосознание.

[karpa]

Датчик случайных чисел - вот реализация вероятностного алгоритма.
А при достаточной сложности алгоритма любое решение робота будет выглядеть случайным, даже если случайностей в алогоритмах нет.

- Ну какой датчик? Датчик, иначе (необязательно, но м/б сенсор) детектор, - это первичный преобразователь или точнее элемент измерительного прибора. Он может только что-то измерить.
- Если говорить о необходимости появления в компьютерном моделировании случайных чисел, то используют генераторы случайных чисел. Их существует довольно много и с невероятно огромным периодом, когда каждое следующее число будет иным и ни разу не равным всем предыдущим. Например, такие генераторы используются в методе Монте-Карло, для моделирования процессов, идущих в атмосфере при прохождении космических лучей от границы атмосферы до поверхности земли. Или же ядерных процессов в ускорителях, или же в программе "Жизнь" у биологов и т.д.

Так что это есть генераторы случайных чисел, и ни какие не датчики. Но это не значит, что будет вдруг откуда-то появится непредсказуемость в управлении Автоматическими системами или Интеллектуальными системами - все в пределах существующих физ.законов и мат.закономерностей,