Обломовщина в русской литературе Опции

[Лилэнд Гонт]

Литература давно стала товаром,

И это хорошо. . Только так она сможет и будет развиваться дальше, а не толочся на одном месте в поисках прекрасного вечного и бессмертного. Иного пути нет. Время у нас такое.

Да и не во времени дело. Возьмем к примеру такого классика, как Набоков.
Он сам признавался, что написал "Лолиту" будучи в эмиграции, чтобы подзаработать денег, так как испытывал некоторые материальные трудности.

Возьмем Гоголя, который написал "Мертвые души" и наконец раздал все свои долги.

Я не понимаю почему хорошая литература не может быть коммерческой. Мне кажется, нынешние авторы как раз таки и должны стремится заработать на книгах. Причем не просто так типа "ну так чтоб на жизнь хватало" , а так чтобы дача в Италии, личчный самолет, Нобелевскоая премия, и т.д. ))))

[Fr0st Ph0en!x]

Она товаром была века эдак с 17-го. И быть не прекращала. А различные придворные оды и прочее подобное - еще раньше.

[Лилэнд Гонт]

Правильно.
Вот например Нострадамус. Пример коммерческой литературы.
Вы думаете он был предсказателем? )))

[Dimson]

Например, авторы "Крылова" не столь часто заморачиваются подбором наиболее подходящих к описываемой эпохе слов. Скажем, в произведении по историческим мотивам легко можно найти обороты а-ля "я автоматически обернулся".

Чаще всего речь идёт о попаданцах, потому тут фразочки типа "машинально кивнул" или "действовал на автомате" вполне уместны.
Если всерьёз попытаться привести хотя бы диалоги в полное соответствие с лексикой исторического периода (я далеко не полезу - хотя бы любимый век осьмнадцатый возьму) - вещь будет абсолютно нечитаемая. Да, архаизмы можно вставлять для украшения речи, но с тщательной дозировкой.

А если уж копать глубоко - боюсь, мы всерьёз не сумеем написать ни одной исторической книжки, к примеру, о временах Вещего Олега и т.д., ибо там даже лошадь нельзя будет писать, ибо к тому моменту этот тюркский термин "алоша" не успел перекочевать в наш язык.
Ну и многие подбные заморочки.

[Кукольник]

Чаще всего речь идёт о попаданцах, потому тут фразочки типа "машинально кивнул" или "действовал на автомате" вполне уместны.

это очень удобненькое объясненьице, когда человек плохо владеет слогом
очень удобо спихнуть на "фокал современного человека", когда язык не подвешен
Я не говорю о том, чтобы писать на старославянском, но, к примеру "действовал на автомате" можно же заменить на что-то вроде "тело его действовало само, будто не был он хозяином своим рукам и ногам". Ну что-тов этом роде. Да, длиннее. Зато не "автоматически". Я в историчке даже слова "член" не использую, чтобы не современиться слишком.

[Dimson]

это очень удобненькое объясненьице, когда человек плохо владеет слогом

Почему плохонькое? Вполне нормальное, и действительно объясняется пресловутым фокалом. Думаю, что 99,9% людей предпочтут лаконичное "автоматически" (которое, если я не ошибаюсьи, имеет корни в достаточно распространённой во времена отдалённые латыни) слишком длинному "будто не был он хозяином своим рукам и ногам".
Кстати, раз уж пошла такая пьянка - использование в тексте "свой", "своих" и т.д. моветон не хуже "автоматов" и "машинальностей".

[Гость_Monk_*]

это очень удобненькое объясненьице, когда человек плохо владеет слогом

И еще если он ленится. Об этом-то я и писал выше. Обломовщина-с...

Думаю, что 99,9% людей предпочтут лаконичное "автоматически"

Это, как говорят на улице: "гнилая отмазка". Не катит. Уважаемый Димсон, откуда вам знать, что предпочтут 99% читателей? Если так рассуждать, как вы, можно издавать любую графомань без пунктуации и орфографии. Все ведь начинается с малого. Сначала поленитесь "автоматически" заменить, потому что лень голову напрягать, хотя вот Кукольник смог с ходу , потом далее по наклонной. По моему жизненному опыту ясно, что лень штука заразная, и если человек разок где-то не доработал, так и пойдет. А ведь мелочь, по сути. Мелочь. У какой-нибудь домохозяйки ваше "автоматически" в историческом романе прокатит, у меня нет. Будут те, кто заметит, будут те, кто нет.
Вот я и подвожу к заявленной теме. Если вы пишете лишь для того, чтобы только продать, вряд ли вы станете заморачиваться подобными вещами. И это ведет к падению качества текста, что мы сейчас и наблюдаем в стране. А если будете работать, совершенствоваться, читатели станут вас уважать, как вдумчивого писателя и, поверьте мне, вы сами станете больше себя уважать.

[Гость_Monk_*]

Только так она сможет и будет развиваться дальше, а не толочся на одном месте в поисках прекрасного вечного и бессмертного

Это вы сами придумали, или сказал кто-то? По-вашему, литература все века на месте толчется? Ну, это вы хватили. Или вы считаете, что она толчется из-за того, что ищет прекрасное и бессмертное? В чем же тогда по-вашему, цели и задачи литературы? Судя по тому, что вы привели в примеры Гоголя и Набокова с коммерческими вещами - вы считаете, что смысл литературы в зарабатывании денег? То есть для вас литература - исключительно коммерческий проект и средство непыльного заработка? Так вас следует понимать?

Я не понимаю почему хорошая литература не может быть коммерческой

Я тоже не понимаю. Может быть, может. И тому сотни примеров. Но...

Мне кажется, нынешние авторы как раз таки и должны стремится заработать на книгах

Авторы должны стремиться хорошо писать! Это и только это. Если автор думает только о деньгах, для меня это не писатель. Графоман, коммерсант, бумагомарака, писарчук, кто угодно - но не писатель. Вот такой я строгий.
Ну представьте себе Набокова, сидящего за письменным столом и думающего: ну, вот, еще авторский лист выдал... сколько там долларов натикало? Бред, согласитесь. И Набоков и Гоголь думали о своих героях, о том, что они пишут. И лишь потом - о деньгах.
Или Гоголь. Можете представить, что его "Мертвые души" написаны на заказ, причем весь сюжет и героев Гоголю уже прописали? А он знай раскатывает себе по плану - и вот, шедевр! Верите? Я нет. Так что осторожнее с такими примерами. Классики потому и классики, что себя уважали и знали, что литература - не проститутка, кто больше заплатит - тому и отдается.

[Dimson]

Сначала поленитесь "автоматически" заменить

При чём тут лень?
Можно наплести длинный огород, можно дать лаконичный вариант.
Мне ближе короткий ёмкий термин (к тому же вполне уместный в фокале).
Вы тут меня в лени обвинять смеете, ну тогда в порядке шутливого алаверды я на Вас повешу грех разбавления текста водой, к которому порой прибегают, дабы набрать необходимый пропускной минимум "алок".

Мне по душе принцип: если есть возможность не растекаться по древу - значит, стоит этим воспользоваться.

Ну и пишу я действительно для того, чтобы ПРОДАТЬ, о чём честно сознавался и не раз.
Ибо писать ради самого литературного процесса никчемное и никому не нужное занятие.
Я этого не хочу и другим не желаю.

[Верба]

Я классиков уважаю, а отдельных даже и люблю, но вот не решусь утверждать, будто точно знаю, как, для чего и с какими мыслями они писали... Да кто ж теперь поручится-то за такое скользкое дело?

Dimson приводил пример из попаданской литературы, а если таковая пишется от первого лица, то это лицо обязано мыслить и выражаться нынешними категориями. По-моему, это не лень, а логика. Разнообразные фокалы в третьем лице - это спорно, но если от первого?

[Гость_Monk_*]

По-моему, это не лень, а логика

Если он попаданец, то пусть мыслит "автоматически" и двигается тоже, если речь идет о фокале, я не спорю. Но если у вас князь Игорь тыщу лет назад "автоматически" хватается за меч, то это не литература, а говно.

Я классиков уважаю, а отдельных даже и люблю, но вот не решусь утверждать, будто точно знаю, как, для чего и с какими мыслями они писали

Можно сделать вывод исходя из смысла и сути их произведений. Любой здравомыслящий человек способен это сделать, если подойти с умом и непредвзято.

Мне по душе принцип: если есть возможность не растекаться по древу - значит, стоит этим воспользоваться

Заменить слово "автоматически" на предложенное Кукольником предложение - это "растекаться"?? Десять букаф на двадцать - великое растечение, ничего не скажешь... Это просто лень и непрофессионализм. (если речь не о фокале)

Вы тут меня в лени обвинять смеете, ну тогда в порядке шутливого алаверды я на Вас повешу грех разбавления текста водой, к которому порой прибегают, дабы набрать необходимый пропускной минимум "алок".

А еще ты мне за Севастополь ответишь! Нашли чем напугать. За это любого "привлечь" можно, к гадалке не ходи.
Димсон, расслабьтесь, я просто высказал свое мнение о некоторых аспектах, вы можете спокойно наплевать на него и писать дальше, как вам угодно.

Ну и пишу я действительно для того, чтобы ПРОДАТЬ, о чём честно сознавался и не раз

Буду знать.

Ибо писать ради самого литературного процесса никчемное и никому не нужное занятие.

Кроме себя, знаю еще людей, которые пишут не ради денег. Так что не надо утверждать того, чего вы не знаете. Выглядит глупо.

[Рыжая]

Кроме себя, знаю еще людей, которые пишут не ради денег. Так что не надо утверждать того, чего вы не знаете. Выглядит глупо.

*** А почему бы не совместить приятное с полезным?)
Полезные книги с приятными гонорарами?
Писать и ради денег тоже - закономерный путь любого издающегося автора. Если у автора книги пошли, то 6, 7, 8 и далее книгу он будет целенаправленно писать ради того, чтобы издать и получить гонорар. Он же не захочет бросить литературу и пойти в дворники. И его читатели этого не хотят, и изд-во. При этом никто не запрещает ему развивать свои идеи о светлом, вечном и гуманном) Что плохого в таком подходе?)

[Верба]

Цитата(Верба @ 18.10.2011, 17:20) *

Я классиков уважаю, а отдельных даже и люблю, но вот не решусь утверждать, будто точно знаю, как, для чего и с какими мыслями они писали

Можно сделать вывод исходя из смысла и сути их произведений. Любой здравомыслящий человек способен это сделать, если подойти с умом и непредвзято.

Ну что вам сказать... К сожалению, здравомыслящий человек в таком деле, как заглядывание в чужие головы бессилен.

Ну представьте себе Набокова, сидящего за письменным столом и думающего: ну, вот, еще авторский лист выдал... сколько там долларов натикало? Бред, согласитесь. И Набоков и Гоголь думали о своих героях, о том, что они пишут. И лишь потом - о деньгах.
Или Гоголь. Можете представить, что его "Мертвые души" написаны на заказ, причем весь сюжет и героев Гоголю уже прописали? А он знай раскатывает себе по плану - и вот, шедевр! Верите? Я нет. Так что осторожнее с такими примерами. Классики потому и классики, что себя уважали и знали, что литература - не проститутка, кто больше заплатит - тому и отдается.

Пушкин в качестве классика подойдет?

Пётр Александрович Плетнёв - Александру Сергеевичу Пушкину: 29 марта 1829 года, Петербург.

"Проект твой нового издания хорош, только не выгоден ни для публики, ни для тебя: для публики потому, что ей нет никакой причины снова тратиться на первые два тома, которые она у себя уже имеет; а для тебя потому, что ты сбудешь один третий том. Если уж действительно надобно такое издание, то приготовь к тому времени или две новые трагедии, или две новые поэмы, или что-нибудь большое в двух частях. Тогда мы и напечатаем так: в I томе всё тобою предполагаемое, да штуку новую; во II томе опять всё прежнее, да новую штуку, в III новостию будет Годунов. Таким образом мы по 15 рублей возмём с публики за каждую новую штуку…"

Александр Сергеевич Пушкин - Петру Александровичу Плетнёву, август 1831 года, Царское Село.

"Посылаю тебе с Гоголем сказки моего друга Ив. П. Белкина; отдай их в простую ценсуру, да и приступим к изданию. Предисловие пришлю после. Правила, коими будем руководствоваться при издании, следующие:

1) Как можно более оставлять белых мест, и как можно шире расставлять строки.
2) На странице помещать не более 18-ти строк.
3) Имена печатать полные, напр. Иван Иванович Иванов, а не И. Ив. Ив-ъ. То же и об городах и деревнях.
4) Числа (кроме годов) печатать буквами.
5) В сказке Смотритель назвать гусара Минским, и сим именем заменить везде ***.
6) Смирдину шепнуть мое имя, с тем, чтоб он перешепнул покупателям.
7) С почтеннейшей публики брать по 7-ми рублей, вместо 10-ти - ибо нынче времена тяжёлые, рекрутский набор и карантины.

Думаю, что публика будет беспрекословно платить сей умеренный оброк и не принудит меня употреблять строгие меры.

Главное: будем живы и здоровы... Прощай, мой ангел. P. S. Эпиграфы печатать перед самым началом сказки, а заглавия сказок на особенном листе (ради ширины)".


Одно утешение - Пушкин равноправно диктовал условия своему издателю.

[Гость_Monk_*]

Пушкин в качестве классика подойдет?

Более чем. И что вы хотите сказать сим отрывком? Как вы его понимаете? Я в поведении Пушкине ничего зазорного не вижу, мало того, он даже по 7 рублей предложил продавать, а не по 10, мол, трудный год... А вы смогли бы?
Еще раз повторяю, для тех, кто в бронепоезде: Я не против коммерческой литературы. Глупо не признавать того, что есть и было, и будет. Если есть спрос, будет и предложение. Будут писать иронические детективчики, низкопробные боевики и слезоточивые дамские романы.
Также понимаю людей, что ставят себе целью заработать на своих романах. Продавайте - но не продавайтесь! Меня просто удручает, что эти люди сознательно ставят себе планку коммерческого текста и не хотят ничего другого. Это убивает в них писателя. Они не писатели, они наемники, такие же, как нанятый водитель, сиделка, охранник. Чем же это плохо, спросите? Отвечу. В коммерции нет места духовности. Там царствует конъюнктура, спрос и предложение, рынок. И такие вот деятели от литературы подстраиваются, пишут, что скажут, что выгодно и тд и тп. А где же там ваше? Ведь писателя делают не только безупречные строчки, но и дух, вложенный в них. Мысль. Идея. А главное - свой взгляд на мир. Свой, а не редактора Пупкина, ведущего проекта "Звездные кенгуру". Авторский взгляд должен быть, позиция. А где она в коммерческих романах? Что там вообще есть, кроме обычных атрибутов коммерческого издания? Вот потому-то и лежат сотни книг на полках - потому что в них такая вот пустота, бессмыслица и нет ни капли авторского, своего, души нет. Потому что (извините за пафос) продали эти писатели душонки свои. Причем, как водится, задешево. А потом жалуются.
Так вот, продолжу. Пишите свои коммерческие тексты, кто ж против, но не ставьте себя наравне с Пушкиным, ей-богу смешно, когда ничинают классиков приводить в пример. Бросьте, в самом деле. Это даже не смешно. Я не отрицаю, что у Пушкина могли быть коммерческие тексты, возможно, были у упомянутого Гоголя или еще кого-нибудь, но ведь помимо этого, классики написали потрясающие и берущие за душу шедевры. А вы, кроме коммерческих текстов, написали что-нибудь подобное? Вот я о чем. И не надо трогать классиков.

[Верба]

Судя по тому, как много вопросов вы задали мне, вы отлично поняли, к чему этот отрывок

Очень даже беспокоило Пушкина, сколько у него выходит "авторских листов". И города целиком, и фамилии, и года - буквами. И в голове классика вместе с посевом разумного, доброго и вечного прекрасно уживалась коммерческая жилка и элементарная бухгалтерия издательско-писательского дела. И это да - не зазорно.

А вы смогли бы?

А меня еще ни разу не спросили, почем продавать мои книги. Нос пока не дорос.

[Каркун]

Я не отрицаю, что у Пушкина могли быть коммерческие тексты

Вопрос, на мой взгляд, так не стоит - такой подход больше для Барона Брамбеуса (Сенковского)
Но вопрос денег многих классиков всегда живо интересовал..
Тут Верба привела отрывок из переписки Пушкина с Плетнёвым, а можно прочитать переписку Чехова - ))) - там тоже много об этом.

Как сам Чехов признавался: "Душа моя просится вширь и ввысь, но поневоле приходится вести жизнь узенькую, ушедшую в сволочные рубли и копейки... Душа моя изныла от сознания, что я работаю ради денег и что деньги центр моей деятельности. "

А. С. СУВОРИНУ
16 июня 1892 г. Мелихово.

[Гость_Monk_*]

И в голове классика вместе с посевом разумного, доброго и вечного прекрасно уживалась коммерческая жилка

Кто тут пару постов назад говорил, что нам не дано знать, что у классиков в голове?
Да, и еще. Вы поймите: я идеализирую, я прекрасно отдаю себе отчет, что так, как я вижу литературу - это, мягко говоря, утопия для большинства. Большинство из вас пишет ради денег, и не отступят от своего, сколько я тут не распинайся.
Кстати, я не отрицаю варианта, при котором автор, например, с детства болен вампирами. И вот написал он роман. Вроде бы конъюнктура, вроде бы вторично, вроде бы ничего нового - но если автор любит то, о чем пишет, действительно любит, живет своим миром - это прекрасно, и это будет заметно в тексте, а если это еще и коммерчески выгодно оказалось - вообще для него счастье. Но такое бывает нечасто.

[Гость_Monk_*]

Но вопрос денег многих классиков всегда живо интересовал..

Ха-ха, он не только классиков интересует, но и почти любого смертного. Всем кушать хочется, даже классикам.

Душа моя просится вширь и ввысь, но поневоле приходится вести жизнь узенькую, ушедшую в сволочные рубли и копейки... Душа моя изныла от сознания, что я работаю ради денег и что деньги центр моей деятельности.

Спасибо, Каркун, гениальные строчки. Видите, господа присяжные заседатели, о чем думал Чехов? Сволочные рубли... Душа изныла... Вот то, что отличает настоящих писателей от коммерческих. Понимание вот этого.

[Верба]

нам не дано знать, что у классиков в голове

Именно так... пока они сами открытым текстом это не скажут!

Большинство из вас пишет ради денег

Не знаю, как большинство, а я пишу ради удовольствия, а издаюсь... ну, допустим, чтобы прославиться. Пока, правда не очень получается со славой, но дорогу осилит идущий... А деньги у меня и так есть.

[Рыжая]

Они не писатели, они наемники, такие же, как нанятый водитель, сиделка, охранник. Чем же это плохо, спросите? Отвечу. В коммерции нет места духовности.

*** Сэр, Вы утрируете)
Уж не настолько изд-ва давят на авторов, заставляя их писать шаблонщину и ширпотреб. На самом деле ситуация не так страшна. Да, книги начинающих авторов всегда рассматриваются с позиции продажности. Но более-менее издаваемых авторов никто не прессует. Им обычно говорят - пиши что хочешь, только тексты сдавай регулярно)