Невзоров про патриотизм и родину Опции

[al1618]

С удовольствием послушаю как вы на основании Библии докажете мне что человек, исповедующий принципы Иисуса Христа, должен воевать и убивать врага

"Не мир я вам принес но мечь" (с)
Исус действительно мало говорил о войне. Я так понимаю в его время (Римское завоевание Иудеи) сказать об этом хотябы слово было сравнимо с бросанием искры в бочку с порохом. И проповедь любви и смирения была более востребована.
Но ведь мы не отделяем Христа от всей остальной библии верно?

И вроде как я вам задал довольно конкретный вопрос именно как знатоку библии

сколько в Библии упоминается вполне себе случаев "защиты жизни и чести оружием" совершаемых вполне осознано и неосуждаемо?
Солько там людей для которых воинская стезя была осознаным выбором, как у царя Давида к примеру.

Помнится мне что там кто то даже с Ангелом умудрился подратся и особой кары (кроме полученного ранения) за это не огреб?

[Дина]

"Не мир я вам принес но мечь" (с)

Контекст этой фразы читали? Что за меч такой?

сказать об этом хотябы слово было сравнимо с бросанием искры в бочку с порохом

Он и не такие слова говорил нервным жестоким людям обличенным властью. Собственно за это они и захотели его распять.

сколько в Библии упоминается вполне себе случаев "защиты жизни и чести оружием" совершаемых вполне осознано и неосуждаемо?
Солько там людей для которых воинская стезя была осознаным выбором, как у царя Давида к примеру.

Сколько бы там не было случаев, все это было отменено законом Хиста.

[Гость_Monk_*]

И самое важное - проигнарировали прямой вопрос - "Что есть по мнению Монка убийство?"

Я игнорирую? Я две страницы об этом кричу. Только впечатление, что вокруг глухие...

А я вот говорю что онк у нас сектант - именно для сект характерной чертой (помимо проведения тождества между защитником и убийцей проистекающее из...) является восхваление собственной исключительности и желания обгадить всех конкурентов вокруг.

Да называйте, как хотите, мне-то что. И где же я собственную исключительность восхвалял? Процитируете? И какие такие конкуренты вокруг? Никого я конкурентом не считаю. Каждый имеет своё мнение, и пусть имеет, я лишь высказываю своё.
Насчет обгадить - это вы зря. Если я был несколько резок - прошу прощения. Ничего личного.

Я другое знаю. Все, кто выступил против Родины, отправился в лагеря.

Родина = Сталин. Думаю, в то время никто не протестовал бы против этого знака равенства. Почему кричали: за Родину, за Сталина? А не просто: за Родину? Можете ответить? С удовольствием послушаю.

Я человек простой, по мне защитник не может ставится на одну доску рядом с убийцами.

Убийца есть убийца. Мотивы разные. По мотивам мы и судим. Один убил за кошелек, другой - защищая семью. Формально оба убийцы, но если первого мы внутри осудим, то второго оправдаем, даже если он подлежит суду мирскому. Согласны?

Кстати. Александр Невский не канонизирован ли?

Канонизирован. Правда, не знаю, за что.

На какие завывания Монк и поддается.
Это вполне прозрачный ход. Как завоевать страну, не встречая вооруженного сопротивления? А внедрить там повсеместно пацифисткие настроения, лозунг "Не убий (кого угодно, даже захватчика, врага и того же убийцу)".

Ерунда. Пацифистов всегда и везде хватало, в той же Америке. Движение хиппи было и в Европе. Что же их никто не завоевал? Что ж наша Красная Армия прошляпила момент? Надо было брать их тепленькими!

[al1618]

Контекст этой фразы читали? smile.gif Что за меч такой?

А как же

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку - домашние его.

Он посылает учеников и заранее предвидит какие последствия будут распросторанения нового чения - всеобщая рознь. И "Меч" тут упомянут очень даже к месту как и последствия для непринявших учение:

Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;

Сколько бы там не было случаев, все это было отменено законом Хиста.

То есть неудобных вопросов избегаем.
Если было "отменено" то ветхий завет был бы именно отменен как все другие книги. Исус скорее задал новый моральный императив и заменил прецендентное право (а ранее ветхий завет именно сборник юридических прецендентов) на "расмотрение по существу" через призму новой концепции "любви".
Остается как выше и писал выяснить мелочь - может ли любовь быть причиной смерти.
Как по мне - ответ очевиден.
Для некоторых особей смерть - высшее проявление любви и милосердия.

[al1618]

Убийца есть убийца. Мотивы разные. По мотивам мы и судим. Один убил за кошелек, другой - защищая семью. Формально оба убийцы

Нет. Не соглсен. Причем и закон с вами несогласен и мораль.
Один Монк выходит прав?

Правда возможен чуть более расширеный вариант - Монк не один, есть ее група товарищей которые и Монк в этом убедили и поддерживают его в этом мнении - вот их пожалуй стоит судить. По мотивм их.
как там "Кто совратит малых сих..." (с)

[Дина]

И "Меч" тут упомянут очень даже к месту как и последствия для непринявших учение:

Меч для как раз тех, кто принял. Домашние за это будут их тиранить. Потому что домашние не исповедуют законы любви, поэтому тиранить своих присмиревших родственников им куда проще. В принципе, так и было. История раннего христианства пестрит мучениками вроде Агаты, которюу изнасиловали, а затем отрезали груди за то, что не захотела замуж за римского язычника. Все это сходится с подобными высказываниями Иисуса «Раб не больше своего господина. Если гнали меня, будут гнать и вас» (Иоан. 15:20).

То есть неудобных вопросов избегаем.

Почему неудобных? «конец Закона — Христос» (Римлянам 10:4). По Моисеевому закону израильтяне могли вести войны, по закону Христа уже нет.Апостол Павел написал, что Иисус своей жертвой «положил конец... Закону заповедей, состоявшему из постановлений» и «стер рукопись» (Эфесянам 2:15; Колоссянам 2:14).

Если было "отменено"

Четко написано, что отменено. Многократно написано, что отменено. Ветхий завет сам по себе не отменен, его полезно читать чтобы лучше понять Новый, чтобы знать историю и предпосылки. Но исполнять его букву уже если и стоит, то с оглядкой на "новую заповедь".

"Вы слышали, что сказано: „Люби ближнего и ненавидь врага”.  А я говорю вам: не переставайте любить своих врагов и молиться за тех, кто вас преследует,  чтобы вам оказаться сыновьями вашего Отца, который на небесах, потому что он повелевает солнцу восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.  Ведь если вы любите только тех, кто любит вас, какая вам награда?" (Матфея 5:43-46)

[Сержи Кэлли]

Как я посмотрю АлексЧ вбросил шикарную тему и свалил )))
Из здешних комментов я поддерживаю пацифизм Монка, касательно цинизма г-на Невзорова то его отношение к религии мне очень близко. Хотя я бы предпочел более культурное обращение. А вот с мусульманскими фанатиками реально надо бороться, для меня только загадка почему для нашего правительства стало откровением предательство друга Эрдогана. Для меня так например уже давно не секрет, что группа арабских стран (с очень мирными мусульманами) + Турция всячески поддерживают и финансирует все эти ИГИЛ, Аль-Каиды и прочие. Значит пока они в Ираке против американцев воевали мы на это глаза закрывали и посмеивались, а теперь что прозрели?

[al1618]

Вы слышали, что сказано: „Люби ближнего и ненавидь врага”.  А я говорю вам: не переставайте любить своих врагов и молиться за тех, кто вас преследует

А вот это интересный момент - с кем это полемизирует Павел?
И я опять же непонимаю... давайте упрощу еще раз. В одном фильме двое детей разговариавают:
- У тебя курица любимя есть?
- Да.
- Так как же ты ее есть будешь если она любимая?
- А она подругому любимая.

Я про простую вешь - заповедь любьви, совсем не противречит приченению вреда телу. Ребенка можно шлепнуть за шалость чтобы через собственную боль он понял что нельзя причинять боль другим (мучить кошек например). Но это совсем не значит что мать его нелюбит.
Если этот момент был упущен то приходится принимать куда как более серьезные меры (причем не только к отдельным людям - Содом и Гоммора, да). Но заповеди любви это отнюдь не противоречит.
Или считаете что позволяя людям творить что угодно вы, что позволяя совершать убийства (уже настоящие, без всяких эфмизмов) вы больше следуете заповеди любьви чем те кто противостоит злу?

[Гость_Ia-Ia_*]

еретики.

Помнится мне что там кто то даже с Ангелом умудрился подратся и особой кары (кроме полученного ранения) за это не огреб?

это был ангел Эсава. И Иаков получил его благословение и имя Исраэль.
А Эсав был прародителем кого?
То-тоже. /надувает щеки/

[Дина]

А вот это интересный момент - с кем это полемизирует Павел?

Полемизирует с теми христианами, которые настаивали, что Закон Моисея нужно продолжать соблюдать. Что по-прежнему нужно делать обрезание, не есть свинину и т.д.

И я опять же непонимаю... давайте упрощу еще раз. В одном фильме двое детей разговариавают:
- У тебя курица любимя есть?
- Да.
- Так как же ты ее есть будешь если она любимая?
- А она подругому любимая.

Там же сказано как надо любить: молится за врагов, благословлять проклинающих тебя. Как из этих слов можно умудрится сделать вывод, что врагов нужно убивать?

причем не только к отдельным людям - Содом и Гоммора, да). Но заповеди любви это отнюдь не противоречит.
Или считаете что позволяя людям творить что угодно вы, что позволяя совершать убийства (уже настоящие, без всяких эфмизмов) вы больше следуете заповеди любьви чем те кто противостоит злу?

Если вы христианин, то противоречия в этом вы не увидите. Вершить правосудие самому - значит отбирать его у Бога. В свое время он вмешается. В этом и есть вся суть христианства. «Когда его (Иисуса) злословили, он не злословил в ответ. ...(Он) вверял себя тому, кто судит праведно» (1 Пет. 2:21—23).

Помнится мне что там кто то даже с Ангелом умудрился подратся и особой кары

Не дрался он. Боролся. Крепко захватил и не хотел отпускать пока тот его не благословит.

[Гость_Monk_*]

Нет. Не соглсен. Причем и закон с вами несогласен и мораль.

Да ну? Докажите.

Монк не один, есть ее група товарищей которые и Монк в этом убедили и поддерживают его в этом мнении

Да, не один. Вот Дина меня поддерживает. Но я сделал эти выводы задолго до нашего с ней знакомства.

Для некоторых особей смерть - высшее проявление любви и милосердия.

Садомазо? Эвтаназия? Или еще какие-то извращения? Смерть у вас - проявление любви? Мне страшно с вами разговаривать.

[al1618]

Вершить правосудие самому - значит отбирать его у Бога.

Вы вслед за Монком подменяете понятия - вершить правосудие и недавать творить зло - разница между этими понятиями ясна любому взрослому человеку. К чему их подменять?

В свое время он вмешается.

хм. Вот насколько помню как раз после Содома и Гоморы Бог дал обещание перестать вмешиватся в дела человечества напрямую и действовать исключительно через людей.
Так что свалить на дядю не выйдет.

З.ы. Но мы уж очень вылезли из темы. Предлагаю сворачивать тему. Что касается Невзоров - былоб неполохо чтоб ему воздалось по его вере

[Дина]

Предлагаю сворачивать тему

Вот отвечу - и можете сворачивать

разница между этими понятиями ясна любому взрослому человеку. К чему их подменять?

Минуточку. Понятия у каждого свои и правду каждый взрослый человек переделывает по-своему. Я буду стараться придерживаться сказанного в Писании. Хоть это и ужасно трудно. По натуре я человек вспыльчивый и воинственный.

как раз после Содома и Гоморы Бог дал обещание перестать вмешиватся в дела человечества

Напомните, пожалуйста, где это написано? )

Так что свалить на дядю не выйдет.

Раз написано, что надо свалить, значит надо. Впрочем, поступайте как сочтете нужным. Так что "иди, куда ведёт тебя сердце и куда смотрят твои глаза. Но знай, что за всё это истинный Бог приведёт тебя на суд" (Еклесиаст 11:9).

[Генрих]

...
Родина = Сталин. Думаю, в то время никто не протестовал бы против этого знака равенства. Почему кричали: за Родину, за Сталина? А не просто: за Родину? Можете ответить? С удовольствием послушаю.

Я человек простой, по мне защитник не может ставится на одну доску рядом с убийцами.

Убийца есть убийца. Мотивы разные. По мотивам мы и судим. Один убил за кошелек, другой - защищая семью. Формально оба убийцы, но если первого мы внутри осудим, то второго оправдаем, даже если он подлежит суду мирскому. Согласны?

На какие завывания Монк и поддается.
Это вполне прозрачный ход. Как завоевать страну, не встречая вооруженного сопротивления? А внедрить там повсеместно пацифисткие настроения, лозунг "Не убий (кого угодно, даже захватчика, врага и того же убийцу)".

Ерунда. Пацифистов всегда и везде хватало, в той же Америке. Движение хиппи было и в Европе. Что же их никто не завоевал? Что ж наша Красная Армия прошляпила момент? Надо было брать их тепленькими!

1) А почему бы и не покричать "За Родину! За Сталина!"? Это же прямая перепевка дореволюционного "За веру, царя и Отечество!". Народ и культура страшно консервативны. Родина и Отечество - синонимы, а царя и веру заменили на Сталина. Понятно почему. Потому как Иосиф Виссарионович олицетворял и то и другое. Правитель страны и главный идеолог в одном лице.
Родина как-то не может обходиться без символов и чего-то еще, идентифицирующего Родину. До революции это было православие. Православный, значит, свой. Потому и добавляют к слову "Родина" или "Отечество" еще какие-то символы.
2) Вы передергиваете, Монк. Солдату приходится быть убийцей, не о том спор. Просто ваши попытки ставить убийцу и воина на одну доску возмутительны. Вы же в самом-то начале вполне отчетливо осудили наших военных в Сирии. Ладно, хоть не упорствуете на ярлыке "наемники".
3) Ну, это ж понятно, что дело в критической массе. Есть в Америке пацифисты? Конечно. Только им это что-то не мешает, США в целом, то и дело затевать войнушки в разных концах света.
Никак вы не возразили против. Один в поле не воин.
Почему Европу не завоевали? Как это? А в 1945-ом? Половину Европы мы завоевали, половину - союзники. Её до сих пор можно считать оккупированной. Многие ведь говорят, что Европа не суверенна.

[Гость_Monk_*]

Солдату приходится быть убийцей, не о том спор.

Именно о том и спор. Я же сказал то же самое: приходится - и это не их вина, а их беда. Потому что за такой грех, как убийство, придется отвечать перед Господом. Простит ли Он тех, кто защищал свою Родину, не знаю. Надеюсь, что да.
Но одно дело солдат, защищающий родину, и другое - летчик, воюющий где-то в Сирии. У меня нет ассоциаций, что он там защищает меня или Россию. Превентивный удар? Понимаю. Но знаете, это очень скользкий путь, так можно что угодно оправдать. Гитлер вон тоже считал свое вторжение превентивным и оправданным, а то вдруг Сталин первым бы напал? Кто знает...

[al1618]

Именно о том и спор. Я же сказал то же самое: приходится - и это не их вина, а их беда. Потому что за такой грех, как убийство

Видимо критическое восприятие этого участка напрочь блокировано. Забавно но Монк демонстрирует типичную реакцию человека прошедшего обработку.
А именно - игнорирование а точнее неспособноть воспринимать критику неких истин.
Ему четко и прямо говорят - "не убий" в исходном варианте (том что был на скрижалях) - имеет НЕ ТО ЗНАЧЕНИЕ.
Реакция - повторение мантры про убийство - это убийство и никаких реакций на попытку выбить хотябы определение что есть "убийство" как таковое.

Монк - это воощето серьезная пробема.
Просто попробуйте разобратся с собой. Можно на примерах.
1. Врач хирург - у него на столе умирает пациент - он убийца? Ведь его действия так или иначе привели к смерти... или его действия тут непричем. Совершенно.
А если человек нежелая становится убийцей не пойдет в хирурги - остальным придется умирать от банального апендицита. Просто потому что некому будет сделать операцию - будет ли он убийцей в этом случае?
Или вопрос более очевидный - не желая брать на себя риск врачь оперировать отказывается, больной умирает - он убийца?

2. Главный архитектор подписывает план строительства жилого квартала. Несколько тысячь квартир в которых будут жить люди, растить детей. Но вы может и незнаете, но в любом проекте есть раздел где расчитывается возможный ущерб - в том числе там посчитано сколько человек ПОГИБНЕТ на строительстве этого квартала. По сути - он их заранее приговорил. Он убийца?

3. Вы сами - презервативом пользоватся приходилось? А ведь это тоже убийство. Если считаете что нет, то например гормональные таблетки - без вариантов. Как считаете ваша жена - убийца?

Ну и так далее - воображение есть, чай не просто так а писатель фантаст - подберите набор вариантов и отследите когда в вас срабатывает "крючок".

Честно говоря такие фокусы - совершенно инфернальная штука. Поскольку нарушает свободу воли которую нам дал известно кто.

[Генрих]

Никакая это не беда. Агрессор должен получить адекватный ответ. Не спец по религиям, но человечество так все время живет, слабых съедают.
И убийство убийству рознь. Одно дело прохожему монтировкой голову проломить для грабежа, и совсем другое - поле боя. Там всё честно, все с оружием и шансы в целом одинаковы.

Гитлер... энтот перец преступил все законы, Россия никаких правил не нарушала. Есть союзное государство, которое воюет с несомненным агрессором и общим врагом. Есть его просьба о помощи. В общем-то всё. Всё правильно, всё законно.
И я уже говорил, исламисты-радикалисты открыто говорят, что Россия у них на очереди. Они открыто заявляют свои претензии на ВСЕ территории, заселенные мусульманами. Даже те, которые когда-то были заселены народами, исповедовавшими ислам.

Всё правильно. Как говорят умные евреи, пережившие освенцимы, "всегда верь тем, которые заявляют, что хотят тебя убить". С врагом лучше воевать на чужой территории, а еще лучше - на его.

[Гость_Monk_*]

Реакция - повторение мантры про убийство - это убийство и никаких реакций на попытку выбить хотябы определение что есть "убийство" как таковое.

Я ж вам сказал: читайте словари... Ну какой вы тёмный... "УБИЙСТВО, -а, ср. Преступное, умышленное или по неосторожности, лишение жизни". Вот вам словарное определение, с которым я полностью согласен. Что непонятно?

Или вопрос более очевидный - не желая брать на себя риск врачь оперировать отказывается, больной умирает - он убийца?

Какие-то бредовые примеры... Причем тут убийство? Обычно больной сам соглашается на операцию и сопутствующий риск. И врача тут никто не попрекнет, нет зацепки ни моральной, ни юридической.

По сути - он их заранее приговорил. Он убийца?

Вы что курили сегодня? Речь о преднамеренном действии... а не о мечтах или планах.

Вы сами - презервативом пользоватся приходилось? А ведь это тоже убийство.

Да уж, убийство сперматозоида - страшный грех!

С врагом лучше воевать на чужой территории, а еще лучше - на его.

Так почему вы еще здесь, а не пошли в наемники? Идите, воюйте в Сирии или в ДНР, спасайте там Россию... А то агитировать за войну легко, труднее лично убивать и рисковать своей, а не чужой, жизнью.

[al1618]

Причем тут убийство? Обычно больной сам соглашается на операцию и сопутствующий риск. И врача тут никто не попрекнет, нет зацепки ни моральной, ни юридической.

Ну так солдат противника тоже принимает присягу, осознает риск и соглашается с тем что его жизнь может быть прервана таким же солдатом противника не?

Да уж, убийство сперматозоида - страшный грех! laugh.gif ph34r.gif

Ага а ведь неудобный впросец вы опять проигнорили

Если считаете что нет, то например гормональные таблетки - без вариантов. Как считаете ваша жена - убийца?

Современные стредства контрацепции - это ведь по вашему варианту - убийство в чистом виде. Совершаемое осознано.

Речь о преднамеренном действии... а не о мечтах или планах.

То есть генерал планирующий военную операцию и отдающий приказ руководитель страны - не убийца?
Он ведь только планирует будущие потери и преференции - оригинально!

Вообще вы довольно интересный момент подняли - получается по вашей логике что те кто отправлял людей в газовые камеры - не убийцы. Они просто конвоировали заключенных в камеру. Газ пускал совсем другой человек.
По этой логике и те кто в свое время набивал пленных в теплушки и отправлял такую "посылку" в мороз без всякой еды и обогрева - тоже не убийцы. И плевать что до станции назначения доезжали одни мороженные тушки.

Чтот вы Монк запутались с вашей странной моралью.

Две дырки в вашей логике уже есть - продолжим?
4. Анестезиолог отключающий от системы жизнеобеспечения безнадежного больного - убийца?
А если аппаратура нужна (а по другому не бывает) тому кого еще есть шнс спасти - тогда как?
И чуть шире - главврачь распределяющий финансировние между закупкй лекартв, аппаратуры для реанимаии и детским ожеговым отделением - убийца ли он?
Действие то вполне осознанное и скольким пациентам будет стоить жизни (и скорее всго - даж кому конкретно) - он прекрасно знает.

5. капитан корабля приказывающий принимать все меры (в просторечии это значит - убивать тех кто невыполняет приказы команды) для недопущения паники при посадки в шлюпки - убийца?
А убийцы ли те кто выполняет этот его приказ?

[Гость_Ia-Ia_*]

музыкальная паузза

https://youtu.be/xXBpZjgHlpU