Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[Генрих]

Ну, да. По сути Россия каждым запуском "Протона" или "Ангары" доказывает, что Гагарин в своё время летал.

[Алексей2014]

Ну, да. По сути Россия каждым запуском "Протона" или "Ангары" доказывает, что Гагарин в своё время летал.

Извините, но это НЕ доказательство полёта Гагарина. Это доказательство ВОЗМОЖНОСТИ его полёта. А на "спекулятора" не стоит обижаться - термин вполне для ищущих "от лат. speculatio — выслеживание, высматривание"(с)

[Генрих]

Извините, но это НЕ доказательство полёта Гагарина. Это доказательство ВОЗМОЖНОСТИ его полёта. А на "спекулятора" не стоит обижаться - термин вполне для ищущих "от лат. speculatio — выслеживание, высматривание"(с)

Нет. Это именно доказательство, что ПЕРВЫЙ космонавт был. Не именно Гагарин, а просто первый. У всего есть начало.
А то, что был именно Юрий, указывают другие факты. Например, как в мультфильме, "Кто в цари последний? Что, никого? Так я первый буду". И по совсем большому счету фамилия не важна.

P.S. С чего вы взяли, что я на что-то обиделся? Возьмите в толк на будущее, что я считаю это недостойным способом манипуляции, обиды строить.

P.S.S. И заметьте. У американцев нет даже этого. Нет доказательства даже возможности полета. Даже сейчас.

[Алексей2014]

Нет. Это именно доказательство, что ПЕРВЫЙ космонавт был. Не именно Гагарин, а просто первый. У всего есть начало.
А то, что был именно Юрий, указывают другие факты. Например, как в мультфильме, "Кто в цари последний? Что, никого? Так я первый буду". И по совсем большому счету фамилия не важна.

P.S. С чего вы взяли, что я на что-то обиделся? Возьмите в толк на будущее, что я считаю это недостойным способом манипуляции, обиды строить.

Верный ответ. Но вот в чём был вопрос:
"Сампо Дата Сегодня, 3:03
Я вам предложил эти же принципы применить к полету Гагарина. И в этом случае окажется тоже самое, что у вас не будет ни одного источника подтвержадющего полет Гагарина."(с)
То есть, вопрос был конкретным, и касался именно Гагарина.
И вновь повторюсь: мне нечего возразить Вам по существу, но Ваши доказательства вызывают недоверие как раз категоричным утверждением в начале, которое потом обрастает различными оговорками условий, новыми фактами или логическими допущениями.

[Генрих]

...
И вновь повторюсь: мне нечего возразить Вам по существу, но Ваши доказательства вызывают недоверие как раз категоричным утверждением в начале, которое потом обрастает различными оговорками условий, новыми фактами или логическими допущениями.

Мои доказательства обрастают пояснениями только в ответ на ваши непонятки.

Я ведь не требую от амеров, чтобы они признали, что вместо Армстронга был какой-то неизвестный ранее Джон Смит. Мне это по барабану. Мне важен базовый факт - американец первым побывал на Луне. Пусть даже один, а не взвод, как они хвастают. И фамилия его мне не интересна.

Вы просто не заметили, что мы уже поддались на провокацию Сампо и принялись рассматривать полет Гагарина именно с предложенных им позиций. И что выясняется сразу и с порога? Простое: первый космонавт существовал.
Нукося, сделайте то же самое с американцами! Докажите железно и бесспорно, что американец на Луне был. Хотя бы один, и всё равно под какой фамилией. Да хоть бы и не американец, просто больше нет кандидатов.
Нет? Тогда аналогия, предложенная Сампо, кончилась. Вот так быстро, логично и бесславно закончилась дорога имени Сампо. Или может нашелся хоть кто-то, кто утверждает, что первыми на орбите были американцы? Так у американцев есть Шепард, который на месяц позже слетал. Надо заметить и тут они соврали, но даже это не помогло.

[Алексей2014]

Да, непонятки: человек ясно попросил Вас доказать конкретный - гагаринский - полёт, а не его абстрактную возможность "без разницы, кто там первый". Так-то можно и "Первые на Луне" - отличный фильм, кстати! - доказательством посчитать, не хуже чем американский вариант...Циолковский был? Был! Индустриализация? Была! Энтузиастов - тьма, Цандер там, Кондратюк, Королёв... Чем не доказательства, тем более - "потом всё равно полетели" .
А если серьёзно, Вы извините, но вновь отталкиваете возможных союзников и манерой изложения аргументов, и частыми переходами на личность оппонента.

[Генрих]

Да, непонятки: человек ясно попросил Вас доказать конкретный - гагаринский - полёт, а не его абстрактную возможность "без разницы, кто там первый"...

Глупости говорите, Алексей. Я же сказал, что мы пошли по дороге Сампо и сразу обнаружили интересное расхождение. Я предлагаю дальше не идти, смысла нет. Доказывать именины первого полета - дело долгое. Можно подумать, это такая простая любезность с моей стороны, ничего не стоящая, раз - и доказал.
И тут прячется еще одна вещь. Как бы нам не скатиться в подлую ситуацию доказывания, что ты не верблюд. Какие сомнения в том, что первым был не Гагарин? Каких доказательств его полета нет, но которые должны были быть? Ответ на оба вопроса - никаких.

[Алексей2014]

Глупости говорите, Алексей. Я же сказал, что мы пошли по дороге Сампо и сразу обнаружили интересное расхождение. Я предлагаю дальше не идти, смысла нет. Доказывать именины первого полета - дело долгое. Можно подумать, это такая простая любезность с моей стороны, ничего не стоящая, раз - и доказал.
И тут прячется еще одна вещь. Как бы нам не скатиться в подлую ситуацию доказывания, что ты не верблюд. Какие сомнения в том, что первым был не Гагарин? Каких доказательств его полета нет, но которые должны были быть? Ответ на оба вопроса - никаких.

Так Сампо вроде говорит о том, что Ваша методика по отрицанию "ихних" достижений применима и к первому полёту. Я понял его слова исключительно как демонстрацию недостатков Вашего способов доказательства, а не реальные сомнения в Гагарине...

[Сампо]

у нас есть аналогичная тема на форуме, которая основывается также на вере в свою концепцию - "Религия. Вера в потусторонний мир"
принцип аналогичный: "я верю в ...", а дальше все доказательства оппонентов считается априори неверными.
так и у вас "я верю, что американцев на Луне не было"
- Так вот же американские данные
- этим я данным я не верю.
- так вот же советские свидетельства
- этим свидетельствам я не верю
- а чьим свидетельствам вы поверили бы? Если бы сами слетали на Луну с американцами, причем весь полет не спали наблюдали? Хотя вдруг они все сняли в павильоне?

[Генрих]

Так Сампо вроде говорит о том, что Ваша методика по отрицанию "ихних" достижений применима и к первому полёту. Я понял его слова исключительно как демонстрацию недостатков Вашего способов доказательства, а не реальные сомнения в Гагарине...

Не надо приписывать мне придуманные вами "методики". Мой метод совсем в другом. Он в том, чтобы искать бесспорные железобетонные факты и на них опираться. Отбрасывая шелуху мнений, истолкований, гипотез, домыслов и т.д.

И если Сампо что-то предлагает, то пусть начинает. Пусть начинает оспаривать полёт Гагарина. Замечу, что он даже не начинал, а уже получил весьма веские аргументы против.
Это как геометрия Лобачевского. Если он утверждает, что моим методом можно доказать, что угодно, пусть попробует. Получится интересный эксперимент, похожий на создание неевклидовой геометрии.
Но только моим методом, а не той лажой, что вы мне приписываете.

[Генрих]

у нас есть аналогичная тема на форуме, которая основывается также на вере...

На этом ваш пост можно обрывать. С самого начала вы вперлись совсем в другую сторону.
Вопроса веры вообще не стоит. Не верим никому - проверяем всё.

Даже слово "вера" надо объявить запретным.
Есть методы познания. Например, его Величество Эксперимент. Есть методы построения моделей процессов и событий. Есть такой метод, как мысленный эксперимент. Есть логика.

А вы что предлагаете? Верить? Во что? В газетные "утки"?

Вы говорите по существу. Софизмами тут никого не проймёшь. Разве это не логический выверт:
1) Берем ряд всевозможных источников информации. Любых источников. Всех. От официальных до откровенно маргинальных;
2) Делаем из них целенаправленную выборку (см. п.3);
3) Доказываем всё, что угодно. ?

Извращение оно и есть извращение. Ну и что?
Вы извращаете моё положение о том, что американские источники сомнительны. А ведь этот тезис естественен. Иначе что получается? Если НАСА не лжет и мы это принимаем, то о чём вообще спор? И любой вступивший в разговор, просто обязан об этом помнить. Потому что он сам согласился на это, начав разговор были/не были. Так что это просто напоминание.

Вон Сильверрат уверена (верит, прикинь ) в правдивости НАСА на 100%. Так она и не спорит. Сказала, что мы дураки все и ушла.

[Сампо]

Вы извращаете моё положение о том, что американские источники сомнительны. А ведь этот тезис естественен. Иначе что получается? Если НАСА не лжет и мы это принимаем, то о чём вообще спор? И любой вступивший в разговор, просто обязан об этом помнить. Потому что он сам согласился на это, начав разговор были/не были. Так что это просто напоминание.

вот это и есть вера
вы изначально уверены, что НАСА лжет - потому что это "естественно"
в теме про веру, тоже часть уверена, что бог есть, а другая также уверена, что Бога нет. У каждого есть аргументы, а аргументы противников - "сомнительны" и "ничего не доказывают".
если считать целью научного поиска истину, то вы ищете не истину, она вам заранее известна (НАСА лжет), а аргументы подтверждающее изначальный базис.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

вот это и есть вера
вы изначально уверены, что НАСА лжет - потому что это "естественно"
в теме про веру, тоже часть уверена, что бог есть, а другая также уверена, что Бога нет. У каждого есть аргументы, а аргументы противников - "сомнительны" и "ничего не доказывают".
если считать целью научного поиска истину, то вы ищете не истину, она вам заранее известна (НАСА лжет), а аргументы подтверждающее изначальный базис.

Извините, но ерунду пишете. Никто тут заранее ни во что не верит, это все те же стереотипы из серии про ватников. Вы понимаете разницу между "пытаться доказать факт, доказав возможность факта" и "пытаться доказать факт, не в силах доказать возможность этого факта"?

[Алексей2014]

Главных фактов немного.
1) Массивных камней нет. Нет ни одного неамериканского источника, исследовавшего массивный обломок коренной породы.
2) Ракету "Сатурн-5" могли пощупать вживую только американцы. Технологического следа нет.
3) Поддельность, как минимум, части кино- и фото-материалов, что признано и дефендерами.
4) Технические исследования, которые, в частности, доказывают, что невозможно было тогда создать конструкции с заявленными НАСА характеристиками. Прежде всего касается Ф-1. Тут и охрупчивание и другие криогенные сложности.
Есть исследования, основанные на кадрах, отранслированных на весь мир. Взлет "Сатурна-5" и момент переключения на вторую ступень. По проявившемуся конусу Маха легко вычислить имеющуюся в тот момент скорость. Она порядка 1000 м/с, хотя НАСА декларировала в 2 раза больше.
5) Назойливая, чересчур назойливая реклама Великого Подвига по всему миру.

Это Ваш метод, верно? Но разве здесь нет признаков того, что Вы всё-таки верите в то, что нет "массивных камней", "технологических следов", "технических исследований"? Вот это психологически и вызывает отторжение, особенно когда Вы в полемическом задоре забываете о мелочах (фото того же обломка, стыковку и т. п.), что весьма снижает доверие и к бесспорным фактам, понимаете? Когда начинаете уточнять, даже не предвзятый собеседник с радостью ухватится за возможность кольнуть, заметив противоречия с ранее сказанным, а уж тот, кто не в восторге от Вашей манеры общения...Короче, пропаганда могла бы иметь больший успех будучи поданной в интересной форме, а не ограничиваться спорами с неспециалистами (мною, в частности), которым интереснее наблюдать понятно-занятные картинки, но не вспоминать благополучно забытые после школы формулы. Попробуйте! Искренне желаю удачи.

[Генрих]

Очередной контрудар от НАСА: http://weekend.rambler.ru/read/2016/04/04/...content=weekend

Это не новость, мы это видели, но вот почти официальные СМИ это транслируют.

[Генрих]

вот это и есть вера
вы изначально уверены, что НАСА лжет - потому что это "естественно"
...

Вы опять передергиваете. Самый надежный и проверенный способ доказать ложное.
С чего вы взяли, что я изначально уверен, что НАСА лжёт? У меня своя дорога зародившихся, окрепших и переросших в уверенность сомнений.
Дело в том, что картина, нарисованная НАСА, вызвала много вопросов и скептических откликов. А раз появились сомнения, то надо их развеять. Так или иначе.


А раз дошло дело до какого-то общественного суда, то извините. Всё должно проверяться и перепроверяться.

[Ну типа Я]

Я знаю почему американцы скрывают образцы лунного грунта. В них Обама прячет свои бриллианты. Дедукция, блин!

[Генрих]

Это Ваш метод, верно? Но разве здесь нет признаков того, что Вы всё-таки верите в то, что нет "массивных камней", "технологических следов", "технических исследований"? Вот это психологически и вызывает отторжение, особенно когда Вы в полемическом задоре забываете о мелочах (фото того же обломка, стыковку и т. п.), что весьма снижает доверие и к бесспорным фактам, понимаете?...

Вы с Сампо никак не уловите суть моих доводов. А ведь методика проста. Главное - отделять бесспорные факты от всего остального. Я говорил, зерна от плевел. Вот разбираем статью Первушина. В чем здесь бесспорные факты?
1) Статья вышла в журнале "Мир фантастики".
2) Защищает позицию НАСА.
3) Подписана Первушиным и отражает его личную точку зрения.
4) В статье есть масса ссылок на другие источники информации. В основном, от НАСА.
5) Представители противоположной позиции обливаются помоями.
Кейсинг.
"... после увольнения "по собственному желанию" нищенствовал, брался за любую работу и вероятно не испытывал теплых чувств к прежним нанимателям" - слова "по собственному желанию" в кавычках. Что за намёк? Сразу закладывают в сознание читателя подозрение, что-то с этим Кейсингом не чисто. Где-то прокололся, его турнули, теперь мстит.
Ральф Рене
"...выдавал себя за учёного, физика, изобретателя, инженера и научного журналиста, но в действительности не закончил ни одного высшего учебного заведения"
Юрий Мухин
"Стиль Мухина отталкивает нарочитой грубостью, а свои выводы строит на основе довольно грубых передёргиваний"

Ну, и так далее. Достаётся там всем. И Елхову и Попову. Перепечатывать с pdf лень.

Вот это бесспорные факты. А то, что он там пишет по сути, бесспорным не является. Это его личное мнение, которое может оказаться истинным, а может и нет. Факты, им приведенные, могут оказаться реальными, а могут быть сфальсифицированы. Либо подделаны источниками, на которые он ссылается.

[Генрих]

вот это и есть вера
вы изначально уверены, что НАСА лжет - потому что это "естественно"
...

Вы путаете разные вещи. Вера и доверие. Я говорю про доверие к источникам. Если некий источник, - в данном случае НАСА, - выставляет передо мной некую картинку, а я вижу там грубые нестыковки, то доверие обнуляется. Доверие к данному источнику информации.

То, что НАСА наврало, признают даже признанные авторитеты. Вот такой известный дефендер, как Леонов, уже заявил, что часть кино- и фото- материалов досняли в павильоне. Значит, как минимум, часть материалов поддельная. Это общеизвестный факт, но НАСА этого не признаёт.
Вывод следует железобетонный: НАСА - сомнительный источник информации.

Я и Мухина проверял. После прочтения его книги, довелось побывать в Москве и я зашел в Музей космонавтики и там в павильоне, посвящённом американцам, сам видел ту фейковую фотографию, где четкие отпечатки подошв были в нескольких сантиметрах от сопла. А следов разброса грунта от реактивной струи не было.
Конечно, я всё проверить не мог. Но вот это видел. Об этом Мухин тоже в книге рассказывал. Я нашел реальное подтверждение одного приведенного им факта. Мне этого достаточно.

[Алексей2014]

Вот это бесспорные факты. А то, что он там пишет по сути, бесспорным не является. Это его личное мнение, которое может оказаться истинным, а может и нет. Факты, им приведенные, могут оказаться реальными, а могут быть сфальсифицированы. Либо подделаны источниками, на которые он ссылается.

И вновь - не опровергаю приведённые Вами факты (ибо нечем), но смею заметить, что категоричное "НЕТ КАМНЕЙ!", сказанное ранее, затем как-то вдруг превращается в "НЕ ДАЮТ ИССЛЕДОВАТЬ!", а это разные вещи. Я только об этом, самом заметном из Ваших постоянных доказательств, прочие уже называл неоднократно... Далее, Вы контраргументируете ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ приёмами, в каких уличаете оппонентов: " признают даже признанные авторитеты" (с) - а утверждали, что для Вас авторитетов не существует; "Что за намёк? Сразу закладывают в сознание читателя подозрение, что-то с этим Кейсингом не чисто. " (с) - а сами используете такое: "Развеселевшийся лох более продвинутого уровня, пристыжен и повержен. Ликуй, дефендер! Но мы - не лохи, так сказать, лохи - не мы." (с) Ведь явно риторический способ показать читателю - вот она где, правильная сторона и верное мнение! "Мы же вместе, мой разумный читатель, не так ли?" Поэтому не устану повторять: давно бы стал на Вашу сторону, ибо вопрос действительно вызывает интерес, но останавливают эти - субъективные! - факты.