Обсуждаем систему оценок ИФЭЯ Опции

[Fr0st Ph0en!x]

Хорошее начало, ведущее в никуда, раззадорит, но не удовлетворит (я в эстетическом смысле). Если рассказ начинается так, что хочется читать дальше, значит, он вызывает интерес. Для оценки интереса есть свои три балла. А если интересный рассказ и заканчивается ярко, неожиданно, это несомненный плюс и дополнительный балл.

И я искренне не понимаю, почему тогда критерий "финал" тоже не входит в критерий "интерес", а выделяется отдельно. Политика двойных стандартов какая-то, уж простите.
Опять-таки, наверное, уже излишне повторять, что хорошие рассказы бывают совсем разного плана - в том числе и такого, где ударная концовка неуместна и будет выглядеть, как слоновий хобот, пришитый к тыльной части зебры.

[Dimtrys]

И я искренне не понимаю, почему тогда критерий "финал" тоже не входит в критерий "интерес", а выделяется отдельно. Политика двойных стандартов какая-то, уж простите.
Опять-таки, наверное, уже излишне повторять, что хорошие рассказы бывают совсем разного плана - в том числе и такого, где ударная концовка неуместна и будет выглядеть, как слоновий хобот, пришитый к тыльной части зебры.

Хорошая концовка не обязательно должна быть ударной. Но она должна быть! И может быть оценена. Читая рассказ, я слежу за событиями, происходящими с героями, переживаю за их судьбы… Если в конце действие повиснет в воздухе, это не есть хорошо. Можно долго спорить о терминах. Пожалуйста, считайте «финал» частью «интереса». Если интересный рассказ закончился интересно, поставьте 3-3 (это максимум). Просто если брать в сумме шесть баллов, которые могут дать И + Ф, на мой взгляд, неверно будет поставить шестёрку самому-самому интересному рассказу, где нет завершённости. В этом и состоит смысл разделения параметров. По-моему логично и взвешенно с точки зрения баллов.

[Fr0st Ph0en!x]

Можно долго спорить о терминах. Пожалуйста, считайте «финал» частью «интереса».

Ну так а начало-то тогда чем не угодило? Или кульминация? Я просто логики вообще никакой тут не вижу.

[Dimtrys]

Ну так а начало-то тогда чем не угодило? Или кульминация? Я просто логики вообще никакой тут не вижу.

Логика в том, что начало само по себе оценивать не имеет смысла. А финал - имеет.

[Али Йен]

Молодец, Dimtrys!
Вижу, что понимаете смысл системы и уверен, что статью прочли.
Спасибо за поддержку.
Я думаю, что многие спорящие делают это просто ради спора.
А на самом деле всё прекрасно понимают.
Ну, меня учили иначе спорить.
Что неясно - переспрашивать.
Выдвигать контрпримеры.
А если не нравится - говорить: "Не нравится".
Всех дел-то.

[Fr0st Ph0en!x]

Логика в том, что начало само по себе оценивать не имеет смысла. А финал - имеет.

Нет тут никакой логики. И то, и другое - элементы того самого пресловутого и размазанного "интереса". Равноправные. Если уж оценивать, то "внутреннюю целостность", но никак не финал отдельно. Тогда сразу снимается вопрос "обманутых ожиданий".

Я думаю, что многие спорящие делают это просто ради спора.

А я вижу, что вы здесь фактически ни разу не ответили по существу. См. сообщения об объективных критериях (с примерами), о странной логике, о крайней узости круга работ, к которым эта система применима, о роли художественной задачи.

Выдвигать контрпримеры.

А смысл это делать, если вы их игнорируете?

[Али Йен]

Приветствую, Volf-girl! (Volf - это в смысле Wolf?)
Критерии системы ИФЭЯ выбраны не просто потому, что существуют такие термины и не для того, чтобы от нечего делать кричать: «Нет, потому! Нет потому!»
Если вы любите фантастику признанных мастеров жанра, то обращали внимание, как оригинально заканчивается большинство их рассказов.
Надо ли снова и снова подчёркивать, что речь не идёт о реализме, лирике, философии. Конечно, ими может быть насыщен рассказ, но, оставаясь приключенческим, развлекательным по сути, во многом опирается на неожиданное решение темы, ситуации, конфликта. Кроме того, речь о рассказах, а не о романах.
Итак, я утверждаю, что рассказ с интересной концовкой – более выигрышный при прочих равных, и заслуживает дополнительных баллов. Тот кто против этого положения, кажущегося мне весьма очевидным, должен показать на контр примере обратное: как рассказ выигрывает от неяркой концовки и проигрывает от неожиданной.
Если читателю, в конце концов, нравятся больше именно такие рассказы - это его право, и в ИФЭЯ он может ставить баллы по своему разумению: за неинтересное окончание – высокий балл, а за интересное – низкий.
Но вводя систему (любую систему подобную ИФЭЯ), мы договариваемся, как понимать каждую цифру. Мы их зашифровываем. И не какими попало прилагательными, а интуитивно понятными. Поэтому судья не чувствует себя комфортабельно – ставить оценки наоборот. Все это легко замечают и понимают. И не поддерживают, мягко говоря.
Вот почему многие так упорно выступают против подобных систем. При обычной 10-бальной системе, каждый судья может легко замаскировать свою оценку словами. Один поставит 8 за сюжет, другой 2 – за фабулу, и поди пойми, имели ли они в виду разное или одно и то же.
А если 8 за идею, 2 – за стиль? Как сравнить? Это называется сравнением «яблок с апельсинами», и в серьёзных исследованиях не допускается.
Если вы, коллега, читали мою статью http://samlib.ru/a/ali_j/scores.shtml ,
то помните, что я с интересом жду предложений всяких критериев.
Но не голословных предлоэений, типа, давайте возьмём не эти, а другие.
И даже не замены конкретно одного на конкретно другой, а с объяснением, почему первый не работает, как и почему работает второй.
Вообще, критика без эксперимента – скучна. Надеюсь, что когда-нибудь мы его проведём. А если никому не интересно, то и проблем нет (деградация, правда, всё равно остаётся, но это другая тема в другой ветке).

[Лилэнд Гонт]

Выдвигать контрпримеры.

Я выдвинул...

А смысл это делать, если вы их игнорируете?

[Али Йен]

Я выдвинул...

На то, что вы выдвинули в сообщении 8, я вам ответил в сообщении 11.
Возможно, возражения также содержатся в ответах к чужим постам.
Пустопорожние разговоры, извините, времени нет вести...

[Fr0st Ph0en!x]

Надо ли снова и снова подчёркивать, что речь не идёт о реализме, лирике, философии. Конечно, ими может быть насыщен рассказ, но, оставаясь приключенческим, развлекательным по сути, во многом опирается на неожиданное решение темы, ситуации, конфликта. Кроме того, речь о рассказах, а не о романах.

Хорошо, на четвертый раз Фростъ Фениксъ таки ответит с циферками.
1. На данном форуме сейчас проходит вовсе не "конкурс приключенческого рассказа", там полно фантастики других жанров, а потому сие мерило выглядит очень странно. Да и в приключенческом рассказе финал вовсе не обязательно должен быть резким и неожиданным!=) Вполне возможен, скажем, финал в духе "Приехав после всей этой истории в родную Англию\Голландию\Москву\Новослободку\Альфу Центавра\etc., он зажил долго и счастливо, любуясь на сиреневые закаты и рассказывая за бутылочкой вина друзьям о своем большом приключении, хотя ему все равно никто не верил".=) И такой финал тоже может быть очень хорошим в контексте целостного произведения.
2. Спокойный\умиротворенный\грустный\логичный финал не может быть по определению хуже (или лучше), чем резкий\неожиданный\надрывный. Это просто рассказы совсем разного рода, только и всего. Фантастические рассказы разного рода.
3. До сих пор так и осталось неясным, почему такое значение придается именно финалу. См. ниже.
4. Это все еще раз подтверждает сугубую узкопрофильность данной системы, а критерий "эмоциональность" суживает сферу ее применения до предела.
5. Не нужно навязывать свои литературные пристрастия всем остальным читателям. Людям нравятся рассказы разных жанров, соответственно, и вкусовщина у каждого своя. Не совпадающая с вашей, чаще всего. У кого-то она завязана на эмоциях, у кого-то - на фантдопущении, у кого-то - на стилистических изысках, у кого-то - вообще на удачном названии, полностью отражающем суть текста... А вы мало того, что сами оцениваете почти без объективного компонента, так еще и другим предлагаете оценивать рассказы, опираясь на вашу субъективную вкусовщину (а даже не на их собственную). Где критерий "фантдопущение", например? А ведь многие читатели ценят в рассказе именно хорошее, правдоподобное, проработанное и оригинальное фантдопущение! (Без которого, тем не менее, хороший рассказ хорошим быть все равно не перестает, если художественная задача у автора была иной.) Где критерий "название"? (Я немного утрирую, но суть, думаю, понятна.)
Предвидя вашу реплику "Так это относится к интересу", еще раз подчеркну, что это для многих не менее (а то и более) важно, чем ударный финал (который вы выделяете в отдельный критерий).

Тот кто против этого положения, кажущегося мне весьма очевидным, должен показать на контр примере обратное: как рассказ выигрывает от неяркой концовки и проигрывает от неожиданной.

Это, простите, демагогическая уловка. Дать заведомо неподходящий вариант как единственную альтернативу вашему. Грубо говоря, заменить теплое мягким. Само собой, от неяркой концовки рассказ сам по себе лучше не становится. А вот от внутренне уместной, полностью обоснованной логикой повествования - вполне может.

Вот почему многие так упорно выступают против подобных систем. При обычной 10-бальной системе, каждый судья может легко замаскировать свою оценку словами.

Да что ж вы все про эту десятибалльную систему! Конкретно на этом форуме ей, по-моему, вообще ни разу не пользовался никто. И, как мне кажется, ни один из высказавшихся здесь противников вашей системы не является сторонником именно обычной десятибалльной.=) Я-то уж точно.

то помните, что я с интересом жду предложений всяких критериев.

Это неправда.

И даже не замены конкретно одного на конкретно другой, а с объяснением, почему первый не работает, как и почему работает второй.

В данной теме все это уже было, и неоднократно.=)

(деградация, правда, всё равно остаётся, но это другая тема в другой ветке).

Э-э, какая именно деградация? В чем?

[Лилэнд Гонт]

Пустопорожние разговоры, извините, времени нет вести...

Нет, я просто к тому что вы предлагаете обсудить (высказать свои предложения), но когда вам начинают предлагать, вы отнекиваетесь. Типа - нафиг это, и так нормально. Тогда какой смысл обсуждать?

[Лилэнд Гонт]

Спокойный\умиротворенный\грустный\логичный финал не может быть по определению хуже (или лучше), чем резкий\неожиданный\надрывный.

Резкий, надрывный, какая разница. Главное что - интересный.

[Trisha]

Али Йен, вот читаю я ваше сообщение и жалею, что интернет не передает интонации)) Вы как-то разошлись немного) Я ещё никак не высказывалась относительно вашей идеи. Я не спрашивала ни о о том, почему многие не любят ИФЭЯ, ни о 10-бальной системе. И я нигде не говорила, что считаю финал неважным.

Критерии системы ИФЭЯ выбраны не просто потому, что существуют такие термины и не для того, чтобы от нечего делать кричать: «Нет, потому! Нет потому!»

Представьте себе, я поняла

Итак, я утверждаю, что рассказ с интересной концовкой – более выигрышный при прочих равных, и заслуживает дополнительных баллов.

Не согласна. Насчет дополнительных баллов. Приключенческий рассказ с хорошей кульминацией при прочих равных тоже выигрывает. И, например, для меня это не менее важно финала. Какой же приключенческий рассказ без накала страстей?))

Но не голословных предлоэений, типа, давайте возьмём не эти, а другие.

Хм... будем считать, что я не обратила внимание на этот выпад. Объясняю: то, что предложила я, было скорее иронией. Там нужна не фабула, а сюжет. Потому что понятие "интерес" у вас слишком обширный, он включает в себя всё, кроме финала. И, на мой взгляд, интерес и хороший сюжет - разные вещи. Рассказ может заинтересовать яркими героями, необычным миром, диалогами, какими-то иными деталями, но при этом не иметь кульминации, "слить" финал. Понимаете?

Volf - это в смысле Wolf?

Теоретически - да)) Но всё равно volf-girl)

На данном форуме сейчас проходит вовсе не "конкурс приключенческого рассказа", там полно фантастики других жанров, а потому сие мерило выглядит очень странно.

Блин, вы меня опередили, я тоже хотела об этом спросить!

(деградация, правда, всё равно остаётся, но это другая тема в другой ветке).

Вот это я тоже совсем не поняла.

[Али Йен]

Хорошо, на четвертый раз Фростъ Фениксъ таки ответит с циферками.

Извините, Fr0st Ph0en!x, я уже отвечал, что мне не интересно вести демагогические споры.
Я не собираюсь разбирать каждое ваше предложение. Только первое: на четвйртый раз, наконец, вы соизволили снизойти?
Отвечаете с циферками? И при этом ни одной цифры? Вот в этом - вся ваша манера.
Я - пас.
Вы - толковый человек, могли бы и покритиковать ПО СУЩЕСТВУ и ПОСОВЕТОВАТЬ, а не переливать из пустого в порожнее.
Поищите себе других любителей подобных разговоров. Я и упомянул острые дискусии в другой ветке по поводу деградации.
Ничего личного не имею ни против вас, ни против вашего творчества, с которым пока не знаком.
С уважением,
Али.

[Fr0st Ph0en!x]

Извините, Fr0st Ph0en!x, я уже отвечал, что мне не интересно вести демагогические споры.

Так зачем тогда к демагогическим приемам прибегаете?

Отвечаете с циферками? И при этом ни одной цифры?

Их там аж пять штукъ.

Вы - толковый человек, могли бы и покритиковать ПО СУЩЕСТВУ и ПОСОВЕТОВАТЬ, а не переливать из пустого в порожнее.

Спасибо. Тем не менее, очень странно слышать такие слова. Я, ежели что, критиковал почти исключительно по существу. И советовал. Говорил о введении объективных критериев, например (и, да, показал, что такие критерии все-таки существуют - на примере оригинальности текста). И о неуместности применения этой системы к большей части рассказов текущего конкурса тоже говорил. Обратите внимание, что сама его тематика располагает именно к оценке с точки зрения фантдопущения (если уж брать такие критерии, как "финал"). Конечно, тоже не везде, хехе. Но в рамках текущего конкурса это хотя бы было более обоснованно.

Ничего личного не имею ни против вас, ни против вашего творчества, с которым пока не знаком.

Совершенно аналогично. Я негативно отзываюсь не о вас, а о выдуманной вами системе оценки, которую считаю неудачной просто до крайности. Она негибкая, малоконструктивная, заточенная под совершенно определенный тип фантастических рассказов (не такой уж частый, к слову) и именно под ваше восприятие и вкусы. И я привожу аргументы, поясняющие мою точку зрения. А вы почему-то уходите от конструктивного диалога. Ваше право, конечно, но зачем тогда было создавать эту тему и звать на разговор? Я совершенно искренне высказался, будучи уверенным, что вы настроены на адекватное обсуждение, а оказалось, что вам мои доводы вообще не интересны. И теперь я действительно недоумеваю, пытаясь понять, какого разговора вы хотели.

Поищите себе других любителей подобных разговоров.

И вы опять банально уходите от ответа, встретив неудобные аргументы. Мда.

[Али Йен]

Али Йен, вот читаю я ваше сообщение и жалею, что интернет не передает интонации)) Вы как-то разошлись немного) Я ещё никак не высказывалась относительно вашей идеи. Я не спрашивала ни о о том, почему многие не любят ИФЭЮ, ни о 10-бальной системе. И я нигде не говорила, что считаю финал неважным.

Нет-нет. Я на вас не нападал. Просто мне немного надоело каждому в отдельности повторять одно и то же, а тем более написаное в статье. Вот почему я расписался так длинно. Это - для всех. Но когда спорящие читают ответы лишь на свои вопросы, повторения утомляют.
То что вы называете кульминацией, кто-то сюжетом, кто-то смыслом и ещё множество подобных предложений (в дисскусии к статье их тонны!) не являются НЕВЕРНЫМИ. Я считаю их всех тем, что названо ИНТЕРЕС. Ведь они и определяют наш "апетит" при чтении рассказа.
Если это - так, то проблема лишь в разных названиях параметра. Может кому-то специфически не нравится слово интерес, но разве не этого мы хотим от любимой фантастики? Разве не по этому признаку мы не можем оторваться от книги? Рекомендуем друзьям?
Быть может, мы называем рассказ "cool", но никогда не слышал "кульминационным"? Но это - шутки, а смысл в том, чтобы взять некую понятную людям характеристику и разбить на понятные интервалы. Полагал, что очень интересный, интересный, малоинтересный и неинтересный - понятные всем слова.
Тогда им можно приписать цифры 3, 2, 1, и 0.
Давайте попробуем сделать то же с кульминацией. Это термин. Кто-то может и не знать его (маловероятно, но...) Хуже другое, читатель очень по разному идентифицирует кульминацию в рассказе. Поэтому сравнивать трудно. И ещё: а какие градации? "Оченькульминационный", "малокульминационный". Это шутка, но попробуйте придумать термины и проверьте на друзьях, понятны ли они им. Не забывайте - цель создания системы - простота и всеобщая интуитивная понятность.
Теперь о финале. Это тоже условный термин, часто кульминация это и есть финал, концовка, разрешение. Так что по большому счёту, возможно, что все подразумевают одно и то же, но используют разные термины.
Я пока прервусь, а то слишком долго получается.
Пока.
Али.

[братья Ceniza]

А как вы собираетесь тему оценить, идею, темп повествования, Али?
Начало имеет смысл оценивать. Потому что если меня не цепляет первая фраза, я дальше читать не буду. Не в конкурсе, а в жизни.
"Просто мне немного надоело каждому в отдельности повторять одно и то же, а тем более написаное в статье". Если вы решили совершить маленькую революцию, то повторять придется много раз и каждому. Пропаганда - это такое дело, хлопотное.

[братья Ceniza]

Уважаемые/ый братья (извините, не знаю, как правильно).
Вы всё верно говорите, но как-то неверно оцениваете.

Угу. Надо было не торопиться с голосованием. Выдержку надо тренировать.

[Али Йен]

А как вы собираетесь тему оценить, идею, темп повествования, Али?
Начало имеет смысл оценивать. Потому что если меня не цепляет первая фраза, я дальше читать не буду. Не в конкурсе, а в жизни.
"Просто мне немного надоело каждому в отдельности повторять одно и то же, а тем более написаное в статье". Если вы решили совершить маленькую революцию, то повторять придется много раз и каждому. Пропаганда - это такое дело, хлопотное.

Если честно, то не собираюсь.
Нужно мало критериев, интуитивно понятных всем.
Тему, идею, темп - надо определять. Я не вполне понимаю, что такое темп, о теме мы беседовали: часто её определяют и оценивают преноминаторы, а идею... как сравнить, какая идея лучше, например, что любовь сильнее смерти или дружба спасает даже в космосе?
Возможно, я не вполне понял вопрос и отвечаю невпопад.

Если мы имеем возможность не читать, не оценивать и, как заводные, писать отзывы, на кой нам, вообще, системы?
Вы писали, что играли в небольшом числе конкурсов. В очень многих всё сказанное невозможно. Кроме того, если я одновременно участвую в пяти - семи конкурсах, у меня нет времени на отзывы.
Посмотрите, даже у нас, здесь, авторы получают приблизительно треть всех возможных отзывов. Далеко не 100%!
А революцию... вряд ли я задумал. И вряд ли буду биться с рутиной. Так, балую понемножку...

[Али Йен]

Угу. Надо было не торопиться с голосованием. Выдержку надо тренировать.

А этого не понял. Я ещё не голосовал вообще. И о голосовании вроде бы нигде не высказывался.