Резервация: политика , Общество пикейных жилетов Опции

[Генрих]

...
PS Я бы на вашем месте тоже не рискнул разговаривать с Наташей, после всех тех гвоздей, что она вколотила в социалистический гроб Алексея ))
...

Это вы притормозили, Гелиал. Меньше всего я думал о гвоздях.
И одновременно сильно скромничаете за себя. Уверен, что ВЫ рискнули бы.

[Алексей2014]

Начнём сначала, ибо вижу забавную тенденцию выбирать отдельные фрагменты, напрочь игнорировать цельность вопроса и приписывать мне то, чего не говорил.
Итак, три цитаты, из которых Наташа выбрала для ответа лишь одну

Речь идет о возможности эволюции капитализма в социализм, посредством изменения не отношений собственности, а ее функций.

Капиталист сохраняет формальное право на собственность, а общество не дает ее использовать в целях, не соответствующих всеобщим интересам.

«социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»

Капитализм это частная собственность + регуляция экономических отношений государством в рамках законов и соглашений. Если степень этой регуляции достаточно высока, некоторые называет это "социализмом", а Вы провозглашаете "социализм победил"!

Сначала повторяете определения "функционального социализма", не замечая первого посыла, а потом приписываете то, чего я не говорил?

Далее, откуда-то взялся

социалистический гроб Алексея

- если я лишь проводил аналогии развития экономических отношений с биологической эволюцией, и чётко определял, что сам сторонником социализма не являюсь, откуда эта желчь?

Что такое ортодоксальный социализм по Марксу? Это коммунизм тот же самый,

- тот, да не тот! Сколько мне уже об эволюции толковать? Читайте Маркса - «Мы имеем дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло» ("Критика готской программы")
Отсюда вернёмся к моему самому первому вопросу, только выражу иначе:
Если социализм - закономерный этап развития общественных отношений, выросший на почве капитализма, если у современного общества так много общих черт капитализма и социализма, не является ли распад СССР частным случаем, этапом эволюции этих отношений?

[NatashaKasher]

Если социализм - закономерный этап развития общественных отношений, выросший на почве капитализма, если у современного общества так много общих черт капитализма и социализма, не является ли распад СССР частным случаем, этапом эволюции этих отношений?

Нет, потому что распад СССР не был "эволюцией", это был полный отказ от основной идеологии как то: запрет на владение капиталом, запрет на "эксплуатацию" и так далее. Экономические отношения строились по совершенно иным принципам. (Под "родимыми пятнами" Маркс имел ввиду денежные отношения, которые отменить не удалось. )

Не зря вы говорите "распад"! Распад - это не эволюция. Капитализм действительно прошел эволюцию, приблизившись к социализму в понимании, что одним всё, а другим ничего - это "несправедливо" (преимущественно в Европе), и должно быть урегулировано, но регуляция эта носит характер установления "правил игры" и контроля над ними, а не полной подмены игроков, как пытались сделать в СССР.

[Гелиал]

Только недавно говорили о норвежской газонефтяной компании, в которой 60 с чем-то процентов принадлежат государству. И что это значит? А простое: 60% всех дивидендов идёт в доход государству. А французская корпорация "Эр Франс" - мелочь пузатая? Недостойная вашего внимания? Или отнесли Францию к развивающимся государствам? Не, я-то не против...

Угу, что-то быстро ваше перечисление окончилось )) Посмотрите для начала долю. гос. сектора в экономике Франции, сравните с частным и это все притом, что во Франции доля государства еще относительно большая.
Капля в океане все эти Эр франсы, к тому же государство там имеет контрольный пакет, но не является полным собственником.
Я вам способ получше подскажу, откройте 500 крупнейших компаний мира и ищите там госкорпорации. Сразу будет ясно их место в мире.

Каким образом вы различаете нужды государства и общества? А кто содержит бюджетные организации, начиная от армии и заканчивая школами и больницами? Пособия безработным и прочим кто платит? Государство или общество?
Газпром никто эталоном не выставляет (или я что-то пропустил?). Насчёт ничего не производят, это вы маханули. Газ конечно не производят, они производят его добычу и доставку потребителю. Не нравится, можете не покупать, а сами ехать в какой-нибудь Кагалым и возить газ себе домой в мешках или вёдрах.

Вы были в региональных больницах? Их офигеть как содержат конечно. К тому же лично я в платную хожу, мне соответственно не жарко ни холодно, кто там их содержит. Общество не имеет никакого контроля над расходами этих компаний их контролирует узкая группа управленцев вроде вашего любимого Чубайса(вот где олигополию вам бы поискать)
Угу, сначала весь СССР горбатился, создавая инфраструктуру для этих компаний. А теперь они жируют на том, что осталось и все им должны. Почитайте о требованиях монополистов к местным властям о снижении налогов. Наши местные депутаты кстати прогнулись, но некоторые по стране дергались на сколько я знаю.
Вы думаете у многих из 500 крупнейших мировых компаний, такое наследство богатое? Да там многих вообще в гараже создали и ничего, обскакали вашу госкорпорацию.

Насчёт конкуренции вы горячитесь. Эпоха всеобщей конкуренции давно закончилась. О ней напоминают только нечастые рецидивы. Вы вот перечислили ряд нефтяных крупнейших компаний, так ведь их настолько мало, что надо говорить об олигополии. Никакой конкуренцией тут не пахнет. Основная драка идёт между потребителями энергии и продавцами.

Это только ваша теоретическая позиция, официально конкуренция существует. Да она и фактически существует, достаточно посмотреть на всю эту возню с ценой на углеводороды и последить за переговорами, благо в СМИ тему активно освещают.

Отсюда вернёмся к моему самому первому вопросу, только выражу иначе:
Если социализм - закономерный этап развития общественных отношений, выросший на почве капитализма, если у современного общества так много общих черт капитализма и социализма, не является ли распад СССР частным случаем, этапом эволюции этих отношений?

Никакой желчи, просто шутка.

Как говорил мой препод. по философии - это все теоретическая теория.
Лично я не вижу такого уж большого количества общих черт у современного капитализма и социализма. Вы бы хоть конкретизировали их, а то все общие понятия.
Есть общие стремления для всего человечества. Богатство, равенство, процветание. Это цели социализма, к этим целям так или иначе идет капиталистическое общество, но это не говорит о эволюции одного в другое. Разными путями идут. Короче говоря, практика не подтверждает вашу теорию.

[Генрих]

Угу, что-то быстро ваше перечисление окончилось )) Посмотрите для начала долю. гос. сектора в экономике Франции, сравните с частным и это все притом, что во Франции доля государства еще относительно большая.
Капля в океане все эти Эр франсы, к тому же государство там имеет контрольный пакет, но не является полным собственником.
Я вам способ получше подскажу, откройте 500 крупнейших компаний мира и ищите там госкорпорации. Сразу будет ясно их место в мире.
...

Не имеет никакого значения, кому принадлежат 500 крупнейших компаний. Да и рейтинг этот вызывает вопросы. Как-то видел сакраментальное недоумение: это почему Роснефть (или другая, уж не помню) оценена в 20 миллиардов, когда у неё на счетах 35 млрд. Глупость какая-то.
Но как уже сказал, это не имеет никакого значения в контексте разговора. Я вообще-то думал, что госсектор в ведущих странах колеблется около 40%, но на самом деле меньше. Судя по этим данным, во Франции, например, госсектор можно грубо оценить от 10 до 20%.
Размер для нас не имеет значения. Мы обсуждали само наличие социалистических элементов в буржуазном обществе. Есть госсектор - есть соцэлементы. Се ту (если уж разговор о Франции )

[Гелиал]

Не имеет никакого значения, кому принадлежат 500 крупнейших компаний. Да и рейтинг этот вызывает вопросы. Как-то видел сакраментальное недоумение: это почему Роснефть (или другая, уж не помню) оценена в 20 миллиардов, когда у неё на счетах 35 млрд. Глупость какая-то.

Имеет, так как это лучший способ оценить конкурентоспособность и эффективность.
Это не глупость. При оценке стоимости компании наличные средства вычитаются потому, что общий долг может быть уменьшен (погашен) за счёт денежных средств и их эквивалентов. Если интересно, почитайте про оценочные коэффициенты и оценку стоимости компаний.

Но как уже сказал, это не имеет никакого значения в контексте разговора. Я вообще-то думал, что госсектор в ведущих странах колеблется около 40%, но на самом деле меньше. Судя по этим данным, во Франции, например, госсектор можно грубо оценить от 10 до 20%.

Вот именно, меньше, о чем это говорит? О том, что никто не видит гос. сектор своим будущим, это просто рационально в некоторых случаях.

Размер для нас не имеет значения. Мы обсуждали само наличие социалистических элементов в буржуазном обществе. Есть госсектор - есть соцэлементы. Се ту (если уж разговор о Франции )

А почему гос. сектор вдруг стал чисто социалистическим элементом? Он существовал задолго до изобретения социализма. Кроме того, гос. сектор ближе к понятию гос. капитализма, чем к социализму. Вспомните экономические основы социализма - общественная собственность на средства производства.
Общественная, а не государственная, возможно это единственное, чего не хватало для настоящего социализма в СССР.
Сразу напишу разницу, раз вы сами ее не узрели в посте выше. Общественная собственность находится в управлении "широких масс трудящихся", а не узкого класса управленцев, как государственная или как госкорпорации.

[NatashaKasher]

Генрих
Я знаю, что Вы со мной не разговариваете, но вынуждена всё же заметить, что госсектор не обязательно подразумевает соцэлементы, а чаще всего относится к факторам национальных интересов. Так в 1917 году, во время первой мировой воины, в США была национализирована железная дорога (правда, потом опять приватизирована). В Британии железная дорога была национализирована в 1947 году, и остаётся государственной до сего дня. Обычно государство заинтересовано в некоторой мере контролировать такие области как коммуникация, транспорт, а также природные ресурсы, по понятным причинам. К социализму это отношения не имеет.
"Соцэлементы" можно видеть скорее в системе образования и здравоохранения, но и то неизвестно сколько из идеологии, а сколько из соображений национальных интересов.

[Гелиал]

Кажется я догадался, кто выдал Генриху тот бан, после которого у него развилась "банофобия" ))

[Аптекарь]

Кажется я догадался, кто выдал Генриху тот бан, после которого у него развилась "банофобия" ))

Кто?

[Алексей2014]

распад СССР не был "эволюцией", это был полный отказ от основной идеологии как то: запрет на владение капиталом, запрет на "эксплуатацию" и так далее. Экономические отношения строились по совершенно иным принципам.

Что такое "биологическая дегенерация"? Это нормальное течение эволюционного процесса. Скажем, упрощение строения у червей-паразитов как крайняя степень приспособленности к условиям среды обитания. Что такое НЭП? Вынужденно-возвратное движение при построении новых экономических отношений, та же "дегенерация" в экономике. Какой процесс наблюдаем сейчас в России? Да как бы не что-то вроде. А потом?..
И я пока не вижу, чем все эти маятниковые движения истории опровергают теорию Маркса.

А вот это

Богатство, равенство, процветание. Это цели социализма

- совершенно неправильно. Основная цель - развитие личности. Именно это самое трудное, именно это не было реализовано в СССР.

[NatashaKasher]

Основная цель - развитие личности. Именно это самое трудное, именно это не было реализовано в СССР.

Потому что хотели личность под одну гребёнку развивать, а личность сопротивляется, на то она и личность.

Вот в Израиле киббуцы были... Кое где всё ещё есть, но это уже нечто другое... Там был коммунизм хард кор. Все работали в обязательном порядки, денег не получали, дети воспитывались "специалистами" отдельно от родителей, прямо как Стругацкие мечтали, питались в общей столовой, никакой собственности, никакой эксплуатации, совместные принятия решений, равенство, братство и прочее. Коммунизм!
А молодёжь оттуда уходила, несмотря на то, что с младенчества была выращена на всех этих идеалах! Уходила от безбедной, безопасной жизни в капиталистический ад, который вокруг, притом ситуация их была в некотором роде хуже чем у иммигрантов, потому что местным-то родители всегда помогут на ноги встать, иммигрантам государство как-то помогает, а эти реально с нуля начинать должны были, как выходцы из самых бедняков или бывшие религиозники. Потому что есть люди, которые так устроены - они хотят сами за себя решать, готовы иметь меньше - но своё. В обществе, где нет возможности вести "антисоциальный" образ жизни, некая часть населения будет глубоко несчастна, причём, что интересно - не худшая часть. "За бортом" общества сплошь и рядом оказываются самые талантливые, исключительные, оригинально мыслящие.

Какой процесс наблюдаем сейчас в России? Да как бы не что-то вроде. А потом?..

Приватизация, проведенная в России была настоящим переворотом, это не НЭП. Что потом - трудно угадать, но возвращения к модели полной национализации я бы для России не хотела.

[Гелиал]

А вот это - совершенно неправильно. Основная цель - развитие личности. Именно это самое трудное, именно это не было реализовано в СССР.

Сколько прочитал определений социализма, его целей и стремлений, нигде про личность ничего не было, по крайней мере в контексте экономики. "Принципы социальной справедливости, свободы и равенства." На этот раз копирую дословно.
Не решили ли вы опять и снова напустить порцию тумана из общих фраз.

Но, даже если СССР не смог реализовать развитие личности, значит это вообще не возможно. Очень мало стран, где мозги промывали бы идеологией сильнее, чем в СССР, настоящее зомбирование, некоторые до сих пор не могут понять, что вокруг происходит.

И я пока не вижу, чем все эти маятниковые движения истории опровергают теорию Маркса.

Чтобы увидеть в России маятник, нужно очень постараться. (крепко зажмуриться)
Происходит классическое становление капитализма, и все происходящие процессы, вроде затухающей приватизации, подчинены ему.
Путь, которым Россия идет сейчас, проторен многими до нее и ни у кого еще маятник никуда не качнулся.

[Генрих]

...
Чтобы увидеть в России маятник, нужно очень постараться. (крепко зажмуриться)
Происходит классическое становление капитализма, и все происходящие процессы, вроде затухающей приватизации, подчинены ему.
Путь, которым Россия идет сейчас, проторен многими до нее и ни у кого еще маятник никуда не качнулся.

Не классическое, не становление и не капитализма. А так всё правильно.
Маятник качается и на Западе. Они сами об этом всё время говорят. То левые приходят к власти, то правые. Левые увеличивают налоги и социальную защищённость, правые поддерживают крупный бизнес. Левые национализируют, правые приватизируют. И всё это происходит волнами.

Про проторенный путь знаем. Это индустриализация, которую капитализм совершает на ять. И что можно рассматривать, как шаг к социализму. Сначала общественный способ производства, потом обобществление результатов общего труда.

Про никуда не качающийся маятник вы забавно сказали. Не качающийся маятник, надо же... уровень вашей фантазии зашкаливает.
Маленький вопрос: целый ряд стран сначала были капиталистическими, потом стали социалистическими, а затем вернулись к капитализму. Но маятника нет, какой маятник?!

[Гость_Зорро_*]

Не качающийся маятник, надо же... у

Это падающий молот. ))

[Гелиал]

Не классическое, не становление и не капитализма. А так всё правильно.

После фейла с госкорпорациями размером с Марианскую впадину, Генрих решил попробовать себя на другом поприще, удачи!))

Маленький вопрос: целый ряд стран сначала были капиталистическими, потом стали социалистическими, а затем вернулись к капитализму. Но маятника нет, какой маятник?!

Сколько "движений" делает маятник в минуту? Подсчитали уже? Хорошо. Однократно ряд стран попробовали социализм, обожглись и вернулись к нормальному пути развития. Нет никакого маятника.

Про проторенный путь знаем. Это индустриализация, которую капитализм совершает на ять. И что можно рассматривать, как шаг к социализму. Сначала общественный способ производства, потом обобществление результатов общего труда.

Можно, исключительно как ничем не подтвержденную на современном этапе теорию. Вернее нет, не так. Это раньше было теорией, а сейчас это скорее мечтания на фоне теории опровергнутой практикой.

Про никуда не качающийся маятник вы забавно сказали. Не качающийся маятник, надо же... уровень вашей фантазии зашкаливает.

Прадед любил говорить - некоторые и над трещинкой в бревне смеются ))
Маятник скорее у вас прослеживается.
Работает он следующим образом. Приводится негодный аргумент(социализм), прежде чем он рассыпется окончательно нужно перескочить к следующему(госкорпорации), потом еще один, через некоторое время можно опять вернуться к первому и создать цикл(маятник). Затем, когда оппонент устанет раз за разом разбивать одни и те же нежизнеспособные построения, можно объявить о своей победе в споре.
Вспоминаются психологические аспекты пропаганды, в том числе советской(хотя родоначальник скорее нацистская риторика), где простое повторение идеи часто более эффективный способ аргументации, чем призывы к разуму. К сожалению, люди долго подвергающиеся пропаганде по первому методу, становятся малочувствительны ко второму. Отсюда отказ признать очевидное.
PS Кстати секты, переносящие конец света с даты на дату, работают по тому же принципу.

[Гость_Monk_*]

Основная цель - развитие личности. Именно это самое трудное, именно это не было реализовано в СССР.

Было. По крайней мере было стремление. Я написал вам об этом целую статью, но сайт глюкал целый час, и всё написанное пропало. Резюмирую в одном предложении, ибо писать второй раз не хочу:
Ни одна капстрана никогда не давала и не даст своим гражданам такое человеколюбивое воспитание и отношение между людьми, как СССР. Убежден.

[Генрих]

После фейла с госкорпорациями размером с Марианскую впадину, Генрих решил попробовать себя на другом поприще, удачи!))
...

Почему фейл? Вы тоже беретесь одновременно спорить и судить о результатах спора?
Госсектор в капстранах есть, никто этого не отрицает. Небольшой? Так и что? Объём госсектора, кстати, "дышит". Он то больше, то меньше.
Говорите марксизм не теория? Так другой-то нет.

По поводу маятника капитализм-социализм могу так сказать. Ваше мнение за то, что капитализм наивысшая и наилучшая форма жизни, ничего не значит. Личное мнение это всего лишь личное мнение.
Я напомню, что даже лет за пять до краха СССР никто и помыслить не мог о таком конце. Даже диссидентствующая прослойка изобрела тост "Выпьем за успех нашего безнадёжного дела". То бишь, не будет ошибкой сказать, что перед самым концом социализма никто этого конца предвидеть не мог. И желающих особо не наблюдалось. Почему сейчас должно быть иначе? Почему капитализм в нашей (и других) стране не может опять смениться на социализм? Тем более, что желающих вернуть те порядки никак не меньше остальных. А может и больше.
Нет никаких объективных, непреодолимых запретов к возврату социализма. Какие законы природы и общества могут этому воспрепятствовать? Я вот таких не знаю.

[Алексей2014]

Сколько прочитал определений социализма, его целей и стремлений, нигде про личность ничего не было

Значит, мало прочли. Впрочем, вспоминая пробелы в знаниях по истории - не удивлён. Цитата весьма известная, кстати:
"Необходимо... добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии."(с) - И. В. Сталин

Но, даже если СССР не смог реализовать развитие личности, значит это вообще не возможно. Очень мало стран, где мозги промывали бы идеологией сильнее, чем в СССР, настоящее зомбирование, некоторые до сих пор не могут понять, что вокруг происходит.

Тут на днях в "Новостях-24" показали демонстрацию в США, заметил плакатик любопытный: "ObamaCare isn’t ”socialism" Прокомментируете? А то я действительно не могу понять, что там у них происходит - они развития социализма ожидали, а Президент против? Или он прикрывал свой законопроект социалистическим лозунгом, и разочаровал исполнением? В любом случае - какое дело американцам до социализма, раз и так хорошо?

Путь, которым Россия идет сейчас, проторен многими до нее и ни у кого еще маятник никуда не качнулся.

Ну, верно: с историей - беда. Назовите ещё одну страну, которая от монархии и феодализма попыталась перейти к чему-то новому? Помогу: Франция. И что у них там со сменой власти? Монархия - республиканская диктатура - директория - империя - монархия - республика - империя - республика. И что у них там с волнами национализации и приватизации? А то самое - то одно, то другое. Не маятник? И на нашу историю - не похоже?
Конечно, на примере США такое заметить сложнее, но там изначально аристократическая республика. В то же время, я бы не стал сбрасывать со счетов наличие Гражданской войны в 19-ом веке и Великой депрессии в 20-ом. После них, как известно, пересмотр экономики был весьма серьёзным. Качался маятник! Ещё чуть подождём: на микро-уровне у них вроде бы вектор меняется. Посмотрим, чем Трамп ответит Обаме?

[Алексей2014]

Потому что хотели личность под одну гребёнку развивать, а личность сопротивляется, на то она и личность.

- Совершенно согласен. И пример о кибуцах греет моё анархическое сердце, доказывая: воспитание - всё!

По крайней мере было стремление.

- которое не смогли осуществить на практике. Иначе развитие продолжалось бы поступательно, а не по спирали с "маятниковым оттенком".

Приватизация, проведенная в России была настоящим переворотом, это не НЭП. Что потом - трудно угадать, но возвращения к модели полной национализации я бы для России не хотела.

Можно поспорить о причинах этих двух фактов, но результаты этой политики (на данном этапе, как видится) пока схожие. Что до наших с Вами желаний -о них не спросят. А если спросят, то для проформы, и сделают всё равно так, как выгоднее активному большинству, но не в угоду отдельным личностям.

[Гость_Monk_*]

которое не смогли осуществить на практике. Иначе развитие продолжалось бы поступательно, а не по спирали с "маятниковым оттенком".

Не могли осуществить исключительно из-за испорченности человеческой натуры, т.н. "первородного греха".
Но вы не возражаете, что стремление было? И в таких масштабах было исключительно у нас. И это стремление породило множество прекрасных людей, поступки которых навсегда вошли в историю. Людей, сознательно жертвовавших собой ради других. Это был новый человек, непобедимый человек. Куда там "истинным арийцам"! Это наверно единственный пример того, как идеология оказалась сильнее даже религии.
Новый советский человек формировался и формировался успешно. Если бы не война и последующее давление запада, неизвестно, чего бы мы могли достичь. Нас боялись и боятся именно из-за этого, а не из-за ракет. Мы были сплочены, как ни один народ в мире. И теперь нас изо всех сил стараются разделить, расслоить, уничтожить остатки светлого человека будущего, о котором мечтали Ефремов, Казанцев и другие фантасты. И они были правы, ведь без светлого, доброго, справедливого человека не построить такое же светлое будущее.