Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[al1618]

Честно говоря Ваше поведение надоело.
Не то что бы Ваши издевки задевали, но провоцировать ответную грубость при нехватке аргументов это слишком.

Прошу администрацию обратить внимание на не однократнй переход на личносьти:

Ал, ты что-то совсем плохой стал.

Кому "плюх" считать будем, Альчик?

Не было бы азарта вскрывать шулерство,

[mechanik]

Зато очень многое объясняет.

Хм-м. Но, на этом пути еще множество развилок:
- была сделана ракета Сатурн-5 или нет? (10 января 1962 года НАСА опубликовала планы строительства ракеты-носителя «Сатурн C-5» , но одно дело планы, а другое...)
если сделана,
- была хоть раз успешно запущена эта ракета или нет? (все за бугор отправились, а все реализованные проекты: "Союз-Аполлон", "Скайлэб" и др. - мистификации)
если запущена,
- вытаскивала она корабли с астронавтами в космос (или только муляжи летали)?
если корабли были на орбите
- отправлялись дальше - к Луне?
если отправлялись
- только с секретными, возвращаемыми на Землю автоматическим станциями или с людьми?
если только с автоматическим станциями
- были ли эти полеты успешными?

Генрих, мне любопытна Ваша картина мира, поэтому интересуюсь.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Ну вы даете - а под ногами у астронавта и вокруг него что как не рассеивающая поверхность каждый квадратный метр которой светит с мощностью в полтора киловатта?

Вообще-то даже один ярый дефендер, у которого свой сайт по этой теме, утверждал, что лучи на Луне падают и отражаются по прямой, т.е. не рассеиваются. От тени ничего отражаться не может, а те лучи, которые падают на регалит, отражаются точно туда же, откуда пришли, т.е. в сторону солнца, но никак не на теневую сторону объекта. И как уж тогда объяснить разницу в отображении теней?
Ключевое слово у вас - "рассеивающая".
Ну и легкое такое забивание флага в одном случае сантиметров на 70, а в другом случае просто втыкание сантиметров на 5. Тут я ничего не утверждаю, но выглядит странно.

[al1618]

что лучи на Луне падают и отражаются по прямой, т.е. не рассеиваются.

Серьезно? Ну... знаете заканчивайте наверно с этим "дефендер" - звучит как оскорбление каковым и является.
Говорите по русски.

Ключевое слово у вас - "рассеивающая".

Конечно - вы, простите в фото ателье когда то были? Там для подсветки находящихся в тени предметов применяют именно рассеивание света от матовой поверхности. Обычно от тканевого экрана.
Но скажем на скажем воздухе рассеивание от песочка будет ничем не хуже и даже лучше.
А воздух как раз рассеивает крайне мало - там только релеевское рассеивание которое не так и велико, а не от дифузной поверхности.
Кстати на приведенной вами фотке на забрале шлема четко видно чем подсвечена фигура - там отражается приличный бугор за спиной и под ногами оператора.

[Генрих]

Честно говоря Ваше поведение надоело.
Не то что бы Ваши издевки задевали, но провоцировать ответную грубость при нехватке аргументов это слишком.

Прошу администрацию обратить внимание на не однократнй переход на личносьти:

В зеркало смотреться не пробовали? "Плюх" - ваше изобретение: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=528759
Ну, хорошо. Если хотите, буду вас цитировать прямо: "С очередным "плюх" в лужу вас! " . Это ваш перманентный стиль, которому вы изменили только в последних 3-4 постах. Таких примеров я вам на изрядную простыню только на последних 2-3 страницах от вас насобираю. Намёков, что я - второгодник, который даже гуглом пользоваться не умеет, тоже не было? http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=528806

[Аптекарь]

Детский сад.

[Генрих]

Не, Барон, вы не справились. Ал тупо развёл вас на численных данных.

Ну вы даете - а под ногами у астронавта и вокруг него что как не рассеивающая поверхность каждый квадратный метр которой светит с мощностью в полтора киловатта?
Я про освещенный прямыми лучами солнца риголит говорю.
Такой мощный "прожектор подсветки" ни в какой фотостудии не соорудишь.

1) Мощность солнечной энергии на входе в атмосферу (соответственно и на Луне) = 1367 Вт/м². В принципе не страшно, можно сказать, что почти полтора киловатта.
2) Альбедо лунной поверхности, т.е. отражённая часть солнечного света по разным источникам от 7 до 12%. То бишь, не больше 1/8 или 170 ватт.

Уже считай на порядок Ал вас развёл. Теперь дальше.
3) Аполлоны, как правило прилунялись ранним утром, когда Солнце освещало поверхность под острым углом. Значит, мощность надо умножать на sin(a), а - угол падения света (высота Солнца над горизонтом). Если таковой угол = 30^о, то синус = 1/2. Если а = 15^о (что намного ближе к истине), то синус = 0,26.

В итоге имеем, что мощность рассеянного от поверхности света должна быть порядка 40-50 ватт. Я не касаюсь конкретной темы спора, просто оцениваю аргументацию.

[al1618]

Детский сад.

То есть реакции не будет? Понял.

[Генрих]

Серьезно? Ну... знаете заканчивайте наверно с этим "дефендер" - звучит как оскорбление каковым и является.
Говорите по русски...

Если вы такой щепетильный, то выбирайте сами. Иногда вас называют "могликами" (соответственно, мы - "немоглики"), насарогами, хиви НАСА. И что плохого в "дефендере"? Просто "защитник" в английской транскрипции, что вполне объяснимо, вы же американскую честь защищаете.

[Генрих]

...
А от не буду
Я Вас уже "добил" (см.выше) просто принял на веру толщину брони от такого же "развенчиателя" идите теперь и ругайтесь с ним
Что он неправильно посчитал толщину брони.
Успехов.

Не будете? Значит изменяете себе и переходите на мою сторону. Склонность оперировать интегральными показателями (те же 7,5 г/см²) - мой стиль. Вы же постоянно норовите стащить собеседника в подробнейшее рассмотрение всех тонкостей. Побуждали к этому меня и вот сами привели кучу подробностей про конструкцию Аполлона. И? Зачем вы вывалили на меня эту кучу про всякие сотовые панели, если оценивать и обосновывать их радиозащитность не хотите?
Ещё раз, ЗАЧЕМ? Как только речь зашла об оценке уровня защиты, вы тут же вытащили интегральный показатель. Так и надо было им пользоваться с самого начала и приводить не пробег протона в веществе, а удельную массу, которую он преодолевает.

[Аптекарь]

То есть реакции не будет? Понял.

Я могу только удалить эту тему к чертям собачьим, а объяснять взрослым мужикам, почему они должны держаться в рамках приличия, общаясь на литературном форуме - это, на мой взгляд, пустая работа. Вы тут сплелись в такой тесный клубок, что уже и нет смысла распутывать. Проще устранить всю компанию.

[Генрих]

Теперь самое главное возражение, Ал. Вот на эти твои выкладки про защиту Аполлона.

...
Осталось мелочь - третий вопрос. Или толщина "брони"

Итак имеем внутреннюю герметичную кабину - 38 мм алюминия, при слое полного поглощения протонов 36 мм
"Это совпадение? нет не думаю" (с)

Особенно принимая о снимание что внутренний слой не одинок. Это есть такой прием при построении противорадиационных экранов: сначала тонкий слой легкого металла (или просто металла тогда очень тонкий) потом слой поглощающего материала и последний - останавливающий слой легкого металла.
Что имеем еще на апполоне:
1. внешний (абеляционный) слой - а) покрытие из алюминированной полиэфирной пленки Майлар и полиимидной пленки Кэптон наклеиваемое на б) Теплозащитный экран Аполлона состоит из стальной нержавеющей паяной конструкции, перекрытой снаружи эпоксидно-но-волачнофенольным коксующимся теплозащитным материалом, залитым в стеклопластиковый сотовый заполнитель.
Толщина этого слоя(как написано выше) - от 8 до 44 мм и он уже сам по себе помимо теплозащиты поглотит и альфа-частицы и большую часть бета излучения и не сильно энергичное протоны. Причем - с минимумом вторичного излучения (особенно - нейтронов) поскольку органические материал богат водородом и по эффектиной толщине равен минимум равному слою воды.
2. внешняя оболочка из стальных сотовых панелей 15 - 63 мм и стекловолокно между ними - тут все понятно - сталь тоже прекрасно остоналиает замедленные предыдущим слоем протоны а наполнитель - заодно и поглощает излучение.
3. Собственно алюминиевый корпус герметичной кабины - окончательно поглотит прорвавшиеся протоны.

Т.е. практически мы имеем весьма эффективную многослойную противорадиационную защиту которая полностью поглотит поток заряженных частиц высоких энергий из радиационных поясов и большую часть - вторичного излучения.
Так же надо отметить что помимо этой защиты астронавтов защищает еще и конструкция корпуса - технические отсеки (стыковочный и парашютный в верхней части конуса, и с двигателями и топливом к ним в нижней) создают дополнительную защиту и имеют значительную площадь.

Ну и напоследок о черепашках
3,5 бэр это... ни о чем.
Согласно НРБ-99 годовая поглощенная норма для категории А (т.е. персонал работающий с источниками излучения - том числе стюардессы и стоматологи) составляет 50 мЗв или 5 Бэр в старой системе
Для обычного населения - 0,5 бэр включая флюрографию, рентген зубов и цветной телевизор.
https://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/d.../6853/index.php

Одна мелочь - астронавт по данным полетного контроля получили меньше.
Что, принимая во внимание какие меры зашиты были приняты, совсем неудивительно.

Я не знаю, как вы это будете засчитывать, "плюх в лужу" или "я вас уже добил". Как вам угодно.
Дело в том, что все ваши подробнейшие выкладки относятся не к Аполлону целиком. Это спускаемый аппарат (СА), самое защищённое место в любом корабле. На это прямо указывает "абляционный слой". СА рассчитан на самые мощные перегрузки, механические и тепловые. Именно поэтому там есть и разнородные сотовые панели, и двутавровые балки, и абляционная защита. И именно поэтому все эти выкладки к делу не относятся. В СА насанавты могли только сидеть полулёжа тесной кучкой. И, конечно, весь полёт они там провести не могли.

Малюсенький плюсик в вашу пользу есть. Они вполне могли находиться там во время прохождения через РПЗ. Но сопоставим с черепашками, которые получили 3,5 бэра, ПОСТОЯННО находясь в СА "Зонда". По вашим-то выводам черепашки вообще ничего не должны были получить.

Сравнение с нормами у вас тоже лукаво. 5 бэр в год и 5 бэр в неделю - совсем разные вещи. Получается, - и это исходя из 3,5 бэр, что под большим вопросом, - что насанавты каждый день в течение недели ходили на флюорографию. И перекрыли допустимую медиками норму в 7 раз.

Я согласен, что это фигня. Медики не согласны, на которых вы ссылаетесь. Ну, и черт с ними.
Главное возражение в том, что 3,5 бэра - уровень накопленной радиации за неделю в СА. А остальной корабль защищал насанавтов на порядок (или несколько) слабее. Собссно, весь результат спора с вами: от чего начали, к тому и пришли.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Конечно - вы, простите в фото ателье когда то были? Там для подсветки находящихся в тени предметов применяют именно рассеивание света от матовой поверхности.

Вы уж извините, но вы рассеиватель с отражателем путаете. Для мягкой подсветки применяют матовые, но не экраны, а фильтры, сквозь которые светит софит, а не от которых отражается свет. Проходя через фильтр, свет рассеивается. Есть еще отражатели, которые обычно при съемке на солнце применяют, чтобы резкие тени убрать.
Как вы себе представляете физику рассеивания света вне атмосферы? Для этого нужна поверхность с мелким рельефом, каждый из элементов рельефа которой отражает свет в разные стороны (как экран для проектора, например). Но здесь-то у нас никакого мелкого рельефа, даже не песок - мельчайшая и довольно плотная пыль.
Опять же, ваша теория рассеивания никак не объясняет разницы в изображении теней от предметов, которая заметна на многих снимках. Очевидно, что одни предметы находятся под прямым ярким светом, а вторые подсвечены рассеянным с обратной стороны.

[Генрих]

Хм-м. Но, на этом пути еще множество развилок:
- была сделана ракета Сатурн-5 или нет? (10 января 1962 года НАСА опубликовала планы строительства ракеты-носителя «Сатурн C-5» , но одно дело планы, а другое...)
если сделана,
- была хоть раз успешно запущена эта ракета или нет? (все за бугор отправились, а все реализованные проекты: "Союз-Аполлон", "Скайлэб" и др. - мистификации)
если запущена,
- вытаскивала она корабли с астронавтами в космос (или только муляжи летали)?
если корабли были на орбите
- отправлялись дальше - к Луне?
если отправлялись
- только с секретными, возвращаемыми на Землю автоматическим станциями или с людьми?
если только с автоматическим станциями
- были ли эти полеты успешными?

Генрих, мне любопытна Ваша картина мира, поэтому интересуюсь.

Слишком много неизвестных, чтобы определённо ответить на все вопросы.
По Сатурну-5 можно сказать одно: с заявленными ТТХ такой ракеты не существовало. А всё остальное сильно зависит от того, что реально имели американцы.
Они могли Сатурном-1Б (18 тонн на НОО) забросить беспилотный аппарат (ретранслятор) на Луну или её облёт. Но какие возможности были у химеры под именем Сатурн-5, можно только спорить.

Тут, как в криминальном расследовании. Факт убийства (фальсификации) налицо. А кто убил, каким способом и в какое точно время - не известно.
Дефендеры повсюду трубят о том, что наши следили вовсю. И, так скать, не могли упустить, у нас были ТАКИЕ приборы. Прекрасно. Что конкретно известно нашему руководству? Опубликуйте все данные слежения. Тогда число неизвестных сократиться и можно будет сделать какие-то выводы.

Судя по тому, что Армстронг не видел звёзд, лично он не летал. А про других - пожму плечами. Не высаживались - точно.

[NatashaKasher]

Алекс Унгерн
Лунная поверхность отражает свет без всякой атмосферы, иначе, как бы мы на Земле видели ночью луну?

лучи, которые падают на регалит, отражаются точно туда же, откуда пришли

Нет. С какой стати?

Свет не рассеивается - поэтому вокруг астронавта чернота. Но сам астронавт освещен отраженным светом. Для того чтобы отражаться от поверхности, не нужна никакая атмосфера. Рунный грунт отражает свет, вроде как земной песок, даже больше.

Ну и виден некий доволнительный источник света (светлая точка) в отражении.

И наконец, нельзя исключить, что фото обработано.

[al1618]

В СА насанавты могли только сидеть полулёжа тесной кучкой. И, конечно, весь полёт они там провести не могли.

Узнайте на досуге где находились астронавты при полете к Луне.
Единственный случай когда вне командного модуля - когда на Аполоне 13 произошел взрыв, и астронавты выживали за счет ресурсов лунного модуля в котором находились двое а третий торчал на манер пробки переходном тоннели от ЛМ к КМ.
И, между прочим, Аполон еще очень даже просторен по сравнением с Союзом 4х3 м по сравнению с 2,15х2,26 это почти трое объем.

Сравнение с нормами у вас тоже лукаво. 5 бэр в год и 5 бэр в неделю - совсем разные вещи

вообще то - нет. Если годовая норма не будет превышина.
По уставу подразделение получившее 25 бэр отводится на отдых.

Как вы себе представляете физику рассеивания света вне атмосферы?

Она ничем не отличается от физики в рамках атмосферы если что. Воздух, он вообще то прозрачен.
Неоднородности с разной плотностью проявляются на расстояниях >30 м. Но это не рассеивание а рефракция.

Для этого нужна поверхность с мелким рельефом, каждый из элементов рельефа которой отражает свет в разные стороны (как экран для проектора, например). Но здесь-то у нас никакого мелкого рельефа, даже не песок - мельчайшая и довольно плотная пыль

Для рассеивания нужно чтоб неровности были больше длинны волны для отражения - меньше (намного меньше)
Так что отражается свет только от полированного металла или от границы сред с разной оптической плотностью при падении лучей с углом меньше угла Брюстера (полное внутреннее отражение)
Так что вы не в ту степь.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Лунная поверхность отражает свет без всякой атмосферы, иначе, как бы мы на Земле видели ночью луну?

Да, отражает, только под тем же углом, под которым падает свет. Тень за объектом ничего не может отражать, потому что свет на нее не падает. На земле есть атмосфера, в которой газ и влага, которые рассеивают и изменяют направление падающих лучей. На Луне атмосферы нет - откуда прилетело - туда и улетело.

Для рассеивания нужно чтоб неровности были больше длинны волны laugh.gif для отражения - меньше (намного меньше)

Как фотограф с многолетним стажем могу сказать, что вытянуть такую тень при таком освещении без контрподсветки невозможно даже с атмосферой. Или же надо делать снимок HDR, что с движущимися объектами нереально и подразумевает цифровую обработку.

[Ну типа Я]

Алекс Унгерн
Свет не рассеивается - поэтому вокруг астронавта чернота. Но сам астронавт освещен отраженным светом. Для того чтобы отражаться от поверхности, не нужна никакая атмосфера. Рунный грунт отражает свет, вроде как земной песок, даже больше.

Рассеивается, рассеивается, сам видел, но это секрет. Просто при отражении от единственной естественной поверхности рассеивание не так уж велико, в основном за счет её неровностей. В атмосфере же рассеивание намного больше (на каждом атоме, молекуле, неоднородности, пыли и вообще всё, что может зависнуть в газе)
А подсветка теневой стороны в общем-то не от рассеивания зависит, а от многократного переотражения света, в результате которого свет уже приходит со всех сторон, а не только, скажем, со стороны солнца. Рассеивание больше сглаживает это, чем вносит свою лепту.
И вообще, не мешало бы уточнить о каком собственно рассеивании идет речь.)

[Ну типа Я]

На Луне атмосферы нет - откуда прилетело - туда и улетело.

Люди, нет такой поверхности, чтобы 100%-но отражала и была абсолютно ровной. Даже если придумать как отразить свет каким-то полем, всё равно какая-то часть света будет преломляться, рассеиваться, поглощаться хотя бы за счет каких-то неоднородностей поля. Нет в природе абсолюта.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Да, описАлся. Естественно, отражается под тем углом, под которым падает. Учитывая, что снималось в основном при низком солнце на горизонте, ничего там вообще не отражается - улетает вдаль. Схема направленно-рассеянного отражения:

всё равно какая-то часть света будет преломляться, рассеиваться

Какая-то часть? Да там конкретная такая студийная подсветочка.

Просто прекрасно. Я даже не представляю себе ту пленку, что без пересвета в местах прямого освещения вытянет такую густую тень.