Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[Каркун]

Есть две бесконечные вещи

И кто здесь больший дурак

Аффтар, просьба не переходить на личности. Иначе будет бан - причем долгий.

[Генрих]

Без вопросов нет матросов... Сходил по ссылке Аффтара по поводу мурманской капсулы Аполлона. Я так понимаю версию дефендеров можно кратко свести к цитате:

Остается подвести итоги и вписать новые данные в уже известную канву событий. Макет капсулы командного модуля космического корабля «Аполлон» номер BP-1227 был утерян американцами во время тренировок по отработке возвращения астронавтов с Луны в 1968 году.

Мгновенно возникает вопрос: что такого отрабатывали американцы с помощью тренировочной капсулы? Прыжок с парашютом?

Вообще, это очередное погружение в массу малополезных тонкостей. Выловлена капсула, кем выловлена, где, что там было? И т.д. и т.п. А зачем? Есть бесспорные факты. Например, всем известно, что амеры не дали советским учёным ни одного крупного камня. И даже с передачей жалкой кучки песка долго тянули.
Стоит только четко осознать этот факт, как туман, усердно напускаемый дефендерами на общую картину происшедшего, начинает сдуваться сильным ветром. Конечно, дефендеры не успокаиваются и старательно пускают новые дымовые завесы. Однако, факт есть факт. Амеры не дали крупного образца и тем самым не стёрли все возможные тогда и сейчас сомнения в их великом подвиге.

[NatashaKasher]

Например, всем известно, что амеры не дали советским учёным ни одного крупного камня. И даже с передачей жалкой кучки песка долго тянули.

Советским и русским учёным были отколоты, по их запросам, от крупных камней кусочки на исследования... Конечно они, болваны, не сообразили, что их дурят, и вместо кусочка от пятикилограммового камня, им дали какой-то левый песок...

[Полудиккенс]

Советским и русским учёным были отколоты, по их запросам, от крупных камней кусочки на исследования... Конечно они, болваны, не сообразили, что их дурят, и вместо кусочка от пятикилограммового камня, им дали какой-то левый песок...

Ничего, их есть кому поправить. То, что они там, в своих НИИ, не понимают, держа камни в руках, свободный исследователь видит удаленно по интернету.

[Генрих]

Про российских очень сомнительно. На русском языке научных работ по американским образцам не найдено. Советским точно ничего не давали, кроме 30 грамм песка. И то следов такой передачи не обнаружено.

Опять-таки, это всё дымовая завеса. Крупного образца американцы нашим не давали. А информационная ценность микрофрагмента из обломка коренной породы на пару порядков ниже цельного образца.

[Max Krok]

на пару порядков ниже цельного образца

да, ну этот цельный образец тоже откололи от чего-то.. вывод - надо было всю Луну сюда на буксире тащить...

[Max Krok]

А вообще-то камни с Луны должны моментально окислиться в земной атмосфере, как их вообще изучать можно? их надо в глубоком вакууме изучать и хранить.. или я туплю?

[Аффтар]

Мгновенно возникает вопрос: что такого отрабатывали американцы с помощью тренировочной капсулы? Прыжок с парашютом?

А кроме всполохов бреда что-нибудь еще возникает? По-твоему, всем этим группам на корабликах тренировки не нужны? Вот ты, к примеру, знаешь, как там дверку-то открыть? Или как эти поплавки вокруг капсулы поставить? (или ты думаешь, что они уже с поплавками из космоса прилетают?) Или что делать, если капсула тонуть начнет? И не в теории, а чтобы спасательная команда слаженно работала?

И т.д. и т.п. А зачем?

А зачем спрашивал?

Есть бесспорные факты. Например, всем известно, что амеры не дали советским учёным ни одного крупного камня.

Рассказывает Михаил Смоляр, метеоритик, учился и работал в ГЕОХИ:
https://smoliarm.livejournal.com/350455.htm...744695#t8744695
Эту историю я слышал от Августы Авдеевны Лаврухиной, завлаба в ГеоХИ - это именно тот институт в Москве, куда и попадали лунные образцы. Впоследствии историю подтвердил Андрей Валерьевич Иванов, из того же института.
Вкраце история была примерно такая (фактурные детали я опущу, поскольку не уверен, что помню всё совершеноо точно, поэтому только канва):
После успешного возвращения Луны-16 (осенью 1970) американские учёные (не НАСА) обратились к коллегам в ГеоХИ с предложением об обмене. В случае принципиального согласия с советской стороны инициатор (вроде бы - сам Билл Мюлбергер, что на первом снимке) брался организовать согласие НАСА (исследовали лунные образцы учёные, но владельцем образцов была НАСА). Первичная договорённость была достигнута быстро - обмен был выгоден и тем и другим.
Вскоре после этого был получен официальный запрос-предложение от НАСА, где в обмен на небольшое количество советского лунного материала предлагалось несколько сот грамм американских материалов (к этому времени вернулся уже Аполло-12, и общее количество лунного материала у НАСА превышало 55 кг). В ГеоХИ страшно обрадовались, начали готовить бумаги для обмена и тут - пришло распоряжение из Академии - "обмен проводить грамм-на грамм". Говорят, Золотов пытался спорить, написал письмо в Президиум Академии. Кончилось дело тем, что Золотова и Шуколюкова (он тоже подписал злополучное письмо) вызвали в МГК КПСС и там "вставили клизму", объяснив, что это дело с политическим подтекстом, что принцип "грамм-на грамм" - это линия Партии, и чтоб не смели возникать против.
В результате обмен состоялся 3 гр советского материала на 6 грамм американского.

Что касается меня - то я в те годы ходил в школу и запускал змеи, но потом, лет через 15 - я работал в лаборатории Шуколюкова, Августе Авдеевне регулярно чинил компьютер, а Андрею Влерьевичу - не регулярно, но и не один раз - ломал алмазный каттер

Ниже там Корней отписал, что доктор геолого-минералогических наук Андрей Мохов из ИГЕМ РАН в переписке подтвердил ему эту историю: "Да, именно так и Урусов рассказывал. И Богатиков."

И даже с передачей жалкой кучки песка долго тянули.

Очередная порция мгновенных фантазий? Луна-16 вернулась с грунтом в конце сентября 1970 г. Уже в январе стали договариваться об обмене:

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen...sr/1971/07.html



ВСТРЕЧИ УЧЕНЫХ

В период с 18 по 21 января 1971 г. в Москве состоялся ряд встреч президента Академии паук СССР академика М. В. Келдыша и и. о. директора Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) США доктора Дж. М. Лоу вместе с ответственными представителями других заинтересованных ведомств для обмена мнениями о возможных направлениях развития сотрудничества между Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки в области исследования и использования космического пространства в мирных целях.

Академия наук СССР и НАСА считают, что сотрудничество в исследовании космического пространства отвечает не только интересам Советского Союза и Соединенных Штатов Америки, но и интересам других стран.

В ходе встреч президент Академии наук СССР и и. о. директора НАСА отметили значение предыдущих соглашений и, в частности, значение итогового документа от 28 октября 1970 года по вопросу обеспечения совместимости систем сближения и стыковки пилотируемых космических кораблей и станций.

В процессе обсуждения Академия наук СССР и НАСА согласились предпринять некоторые совместные шаги и рассмотреть дальнейшие возможные направления сотрудничества. В частности, Академия наук СССР и НАСА согласились обменяться образцами лунного грунта, полученного обеими странами.

Кроме того, стороны договорились о процедуре выработки рекомендаций по совместному рассмотрению целей и результатов космических исследований, совершенствованию существующего обмена метеорологическими данными, проведению исследований с помощью метеорологических ракет, разработке методов изучения природной среды, расширению обмена данными по космической биологии и медицине, а также о проведении работ в некоторых других областях.

Академия наук СССР и Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства США считают, что состоявшиеся дискуссии были полезными.

(ТАСС)
«Правда», 22 января 1971 г

и 10 июня состоялся обмен:

ОБМЕНЯЛИСЬ ОБРАЗЦАМИ

В соответствии с соглашением между Академией наук СССР и Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства США 10 июня в президиуме Академии наук СССР состоялся обмен образцами лунного грунта, доставленного на Землю советской автоматической станцией «Луна-16» и американскими космическими кораблями «Аполлон-11» и «Аполлон-12».

Обмен лунными образцами позволит провести их сравнительный анализ в лабораториях СССР и США. Ученые обеих стран получат возможность исследовать образцы лунных пород, доставленных с различных участков поверхности Луны.

(ТАСС)
«Правда», 11 июня 1971 г.

о чем есть и в американских источниках:

На русском языке научных работ по американским образцам не найдено.

«Не найдено», надо же... Кем «не найдено»-то, родимый? Тобою в мотке туалетной бумаги? Ты открывал... Нет не так. Ты вообще в курсе существования советских сборников работ по грунту: «Лунный грунт из Моря Изобилия» (Наука, 1974), «Грунт из материкового района Луны» (Наука, 1979), «Лунный грунт из Моря Кризисов» (Наука, 1980)?

Советским точно ничего не давали, кроме 30 грамм песка.

Шлифы от Аполлонов в коллекции ГЕОХИ есть:
http://www.meteorites.ru/menu/moon/index.p...ctive=moonrocks

И то следов такой передачи не обнаружено.

Сообщения прессы, опубликованные научные работы, образцы пород — что еще надо-то? Следов от ног что ли? Голове твоей следы от ног не помешают, может мозги отучатся так мгновенно чушь-то нести. Следов нет...

их надо в глубоком вакууме изучать и хранить.. или я туплю

просто в азотной атмосфере вроде держат

[Генрих]

А вообще-то камни с Луны должны моментально окислиться в земной атмосфере, как их вообще изучать можно? их надо в глубоком вакууме изучать и хранить.. или я туплю?

В этом есть смысл. Только организовать это довольно трудно. К тому же не смогли бы открыть неокисляемую в земной атмосфере плёнку чистого железа.

[Каркун]

Голове твоей следы от ног не помешают, может мозги отучатся так мгновенно чушь-то нести. Следов нет...

Ок. Я вас предупреждал.

[Генрих]

А кроме всполохов бреда что-нибудь еще возникает?
...
Очередная порция мгновенных фантазий? Луна-16 вернулась с грунтом в конце сентября 1970 г. Уже в январе стали договариваться об обмене:

«Не найдено», надо же... Кем «не найдено»-то, родимый? Тобою в мотке туалетной бумаги?
...
Сообщения прессы, опубликованные научные работы, образцы пород — что еще надо-то? Следов от ног что ли? Голове твоей следы от ног не помешают, может мозги отучатся так мгновенно чушь-то нести. Следов нет...

Потрясающая информированность. Совершенно несвойственная обычному человеку. Такое впечатление, что мне противостоит немалый организованный коллектив. А лично за Аффтаром эмоциональная окраска определённого сорта.

Аффтарчик, мне абсолютно до лампочки забанят тебя или нет. Инфой твоей пользоваться буду, а вот разговаривать с тобой - нет. Имею право, ты мне его сам своим оскорбительным тоном даёшь.

[Генрих]

Интересную версию выдвинули оппоненты. Обмен грунтом по принципу грамм-на-грамм навязало Политбюро. А возможно, и/или лично Леонид Ильич Брежнев.

Классная дымовая завеса. Доказательств пребывания на Луне американцев нет, потому что мы сами отказались их получить. Нам навязывали, нас упрашивали, но мы отказались. Замечательно!
Тем не менее, факт остаётся фактом: американских камней, а значит и доказательств, у нас нет.

Стоит разобрать этот аргумент чуть подробнее.
1) Остаются за кадром мотивы политического руководства СССР, которые вмешались в эту чисто техническую процедуру. Почему-то ни одно правительство мира, кстати, в том числе и наше, не отказалось принять в дар для музеев лунные образцы. А для науки - низзя! Бред какой-то.
2) Сама история похожа на миф в стиле "Удачи, мистер Горски". Такими мифами обрастает любое крупное явление. История выхода человечества в космос в таких мифах, как дно старого корабля в ракушках.
Эта версия не подтверждена ничем, кроме голословных утверждений. Ведь была перестройка, когда на свет вроде вытащили все скелеты из старых шкафов. А вот об этом решении - ничего.
3) В любом случае почти любые подобные истории можно развернуть в обратную сторону. В рамки версии аферы вполне укладывается. Не могли амеры предоставить нам многие сотни грамм реголита. Поэтому и попросили своих конфидентов в Политбюро поумерить аппетиты ученых. В рамках негласной договорённости о прикрытии американской аферы со стороны СССР.

[al1618]

акое впечатление, что мне противостоит немалый организованный коллектив.

Враги кругом враги.
Странно, честно говоря - истина и доказательства совершенно не интересны если не укладываются в картинку в голове.

[Генрих]

...
Странно, честно говоря - истина и доказательства совершенно не интересны если не укладываются в картинку в голове.

С чем вас и поздравляю.

[Полудиккенс]

Потрясающая информированность. Совершенно несвойственная обычному человеку.

Ничем не гнушаются проклятые дефендеры. До того уже дошли, что компетентны в предмете дискуссии. Совести ни на грамм, я считаю.

[Гость_Сочинитель_*]

Аффтар, зелёный цвет на форуме - цвет модераторов. Впредь не используйте его, пожалуйста.

[Генрих]

Ничем не гнушаются проклятые дефендеры. До того уже дошли, что компетентны в предмете дискуссии. Совести ни на грамм, я считаю.

То есть, вас не смутит, если вдруг школьник начнёт разговаривать на равных с академиками. Помнится, советская фантастика для детей любила такие фишки, но в реальной жизни такие случаи по пальцам одной руки сочтёшь за столетие. По всему миру.

В нашей теме есть общепризнанные авторитеты. С обеих сторон. Упомянутый Аффтаром Корней один из них. Олег Корнеев, если он честно заявлял своё имя. Есть Полухин, специалист по истории космонавтики, писавший книги на эту тему. Да мало ли...
И вот когда такие люди начинают выкладывать ссылки кучами, то вопросов нет. А когда вдруг дилетант начинает такое выдавать, это подозрительно. Да и понятно, как всё происходит. Видел воочию. И сам на их месте был. Есть ребята с обоих сторон, которые начинают подбрасывать аргументацию своим. Сами не светятся. Почему бы и нет? Кто-то любит спорить, а кто-то тихо патроны подавать.
Только вот зачем нос задирать, выставлять себя гением и героем-одиночкой? Надменно-менторские интонации а-ля Сатановский зачем? К тому же это смешно.

Ладно Аффтар. Но разок наблюдал характерный случай. Чувак, ранее никогда не светившийся в теме, вдруг пишет пост в блоге. Почему бы и нет? Его блог, имеет право. Только в процессе дискуссии вдруг начинает сыпать ссылками на авиабазу, документы НАСА, научные статьи, фамилии авторитетов. Это человек, первый раз вступивший в дискуссию.
Очень характерный пример. Явно пользовался помощью стихийно образовавшейся группы поддержки. Хотя тут надо ещё подумать, насколько стихийно.

ПД, если вы не будете внимательны к мелочам, то вы никогда не станете писателем. Но это, конечно, вы сами смотрите.

[Полудиккенс]

ПД, если вы не будете внимательны к мелочам, то вы никогда не станете писателем. Но это, конечно, вы сами смотрите.

Признаться, до меня не слишком дошел смысл вашего сообщения. Вы хотите сказать, что Аффтар не постиг всего своим собственным умом, а получил информацию в готовом виде? А какое это имеет значение для обсуждаемого вопроса? По крайней мере, информация убедительная и он ею владеет. Я сам когда-то получил диплом после пяти лет лекций от более компетентных людей. Я лично как раз вижу из этой темы, к насколько пагубным результатам порой приводит беспримерная вера в себя и странная убежденность отдельных граждан, что они при помощи дедовского транспортира, градусника и бинокля способны самостоятельно силой личного ума опровергнуть выводы всего научного сообщества. Я понимаю, Аффтар задел вас своим тоном, но это уже другой вопрос. И я завязал с литературными опытами, но это уже вопрос третий.

[Max Krok]

Ну так что там "АФФтор" накидал? Скока в граммах дали грунта нашим? Или там шлифы от больших камней, поэтому вес теряет свою роль.. Всё, чтоль?... были оне на Луне?

[Гость_Сочинитель_*]

Всё, чтоль?... были оне на Луне?

Не были.