Космос - будущее человечества, Освоение Солнечной Системы, терраформирование и т.п. Опции

[Гость_Сочинитель_*]

Вспомните опыт СОИ.
Имхо, если такая перспектива появится, на Луну сразу рванутся все державы, обладающие хоть каким-то серьёзным космическим потенциалом. Ну и дальше как в C&C.

Не совсем понял, вы согласны или возражаете?

[Гость_Сочинитель_*]

Вспомните опыт СОИ.

СОИ была пустышкой, как я читал. Гениальный развод Штатами СССР на гонку вооружений, которую Союз проиграл.
Тоже читал как-то, что СОИ была ответом на нашу "утку", когда по Красной площади на одном из парадов провезли муляжи баллистических ракет. Якобы в США в коридорах власти все были на грани истерики от ужаса. А когда вскрылся обман с муляжами, американцы придумали СОИ.

[Эллекин]

Теперь разобью мечты о межзвёздных полётах. Я проводил эти расчёты для своего цикла научпоп-статей по космосу, там ничего сложнее школьной математики.
Задача: есть корабль массой 200 тонн, есть Альфа Центавра. Сколько потребуется топлива и энергии, чтобы его туда доставить?
Во-первых, так как корабль у нас пилотируемый, то говорить об ускорениях выше 1.5g не приходится. При этом каждая следующая секунда полёта приносит всё меньше выигрыша во времени. Вот так это выглядит в виде графика (формулы релятивистски равноускоренного движения, ускорение - 1g):

Здесь шкала абсцисс (горизонтальная) - время разгона в днях, шкала ординат (вертикальная) - время полёта в годах. Далее очевидное:


Если разгоняться неделю после 30 дней работы двигателя, то общий срок полёта сократится на 9.7 года, а если ту же неделю, но после 90 дней - всего на 1.2 года. То есть достигать субсветовых скоростей не то что нереально технически (сейчас и об этом поговорим), а тупо невыгодно, потому что огромное количество энергии и топлива будет использоваться с ну очень низкой эффективностью.
Во-вторых, затраты энергии превосходят самые смелые ожидания. Чтобы достигнуть скорости в 0,04с и долететь до AC за 100 лет, её потребуется овердохрена. Чтобы не париться с джоулями, я перевёл эти затраты в бигмаки (1 бигмак = 510 килокалорий), и при 100% КПД у меня получилось 15,1 триллиона бигмаков. Шоб вы понимали, если сложить их в пирамиду, она получится высотой 2150 метров - пирамида Хеопса достигает всего 140. Такие дела.
В-третьих, вот последний гвоздь: количество рабочего тела. Если взять двигатель с удельным импульсом в половину от такового для VASIMR и предположить, что бак на корабле расположен в другом измерении, то при том же ускорении в 1g для разгона наших 200 тонн потребуется

103000 тонн. Если же вернуться в реальность и включить эту массу в общий состав корабля, думаю, дальше можно не продолжать.
Это я ещё не затрагиваю такие вещи, как износ оборудования, жизнь экипажа, ну и так далее.
Короче, без варп-двигателей никто никуда не улетит.

СОИ была пустышкой, как я читал. Гениальный развод Штатами СССР на гонку вооружений, которую Союз проиграл. Тоже читал как-то, что СОИ была ответом на нашу "утку", когда по Красной площади на одном из парадов провезли муляжи баллистических ракет. Якобы в США во властных коридорах все были на грани истерики от ужаса. А когда вскрылся обман с муляжами, американцы придумали СОИ.

Развод или нет, не знаю, но полимеров и бабла там профукали немало. Я это к тому, что идея-то тоже сперва казалась крутой, но обернулась полным провалом. Если же будет РЕАЛЬНАЯ возможность основать практическую базу на Луне, вряд ли это удастся оставить исключительно достижением одной страны.

[Ябадзин]

Нет, вы. Вы первый сказали о корабле-ковчеге на случай апокалипсиса.

Я не писал про корабль для 7млрд человек. Это вы начали.

[mechanik]

Можно их ещё главнюками называть. Ведь они же главными себя считают во всём. Когда я пишу "пиндосы", это не значит, что я всех американцев подгоняю под этот термин. Только тех, кого перечислил Генрих: Конгресс, Госдеп, НАСА, ЦРУ и высший командный состав Пентагона.

Понятно.
На мой взгляд - это, как тружеников фсб «кровавой гебнёй» называть. Уровень дискуссии падает до помоечного уровня.

[Fr0st Ph0en!x]

С числами-то работать не способны...

Будто вы способны, ога. Взяли с потолка цифру, разделили ее на грузоподъемность тяжелой "Ангары" (и то неправильно, потому что посчитали вывод на низкую орбиту) и умножили на среднюю стоимость запуска "Протона". Вуаля! Так кто угодно может сделать, для этого никакие специальные знания не нужны.
Можно хоть половину Луны заставить солнечными батареями, кто мешает-то. Только вот учитывая стоимость доставки тонны груза к Луне, энергия от них выйдет заоблачно дорогой.

[Генрих]

... Беда в том, что вы взяли полезную нагрузку на низкую опорную орбиту Уже на геостационарную от 35 тонн на НОО остаются всего 5-8, а к Луне и того меньше Американцы же не зря... ах да, простите, я забыл
Другими словами, вы допустили детскую ошибку в единственной выкладке, которую привели. О чём тут вообще можно говорить?

Это ваша ошибка, а не моя. Вернее, две ошибки. Первая в том, что вы живёте прошлым днём. Речь идёт уже не о 3 000 тонн, а 4 500. Условно говоря, 1500 - сухая масса, остальное - на достижение Луны и прилунение.
Вторая ошибка в том, что делаете культ из геостационарной орбиты. А чем она лучше сравнительно с НОО, в плане стартовой позиции для достижения Луны? Тем, что до неё добраться дороже и труднее? Почему бы тогда не устроить земную стартовую площадку в Антарктиде? Чтобы добраться максимально трудно и от экватора подальше. Объяснять выгоду от близости экватора надо? А то вы такой специалист, такой специалист...
Дорогой мой, вы сначала станьте хотя бы средненьким специалистом, хотя бы на уровне продвинутого дилетанта. А уж потом можно изредка задрать нос. И то осторожно.

Генрих, повторюсь в стопицотый раз - я не веду серьёзных дискуссий с дилетантами. Уровень вашей компетенции прекрасно показывает пример с расчётами по "Ангаре" выше.

А насколько серьёзную дискуссию вы вели с Графом, я видел.
Нет, это вашу компетенцию показывает уровень ваших детсадовских рассуждений. И не только со мной. Граф несомненный специалист в области словесности. Как он вас по полу размазывал? "Вы - никто и зовут вас никак" - примерно так, да?
Присоединюсь к нему уже в области физики (после ваших дебильных поучений про ГЕО): в физике вы тоже никто и никак.

Будто вы способны, ога. Взяли с потолка цифру, разделили ее на грузоподъемность тяжелой "Ангары" (и то неправильно, потому что посчитали вывод на низкую орбиту) и умножили на среднюю стоимость запуска "Протона". Вуаля! Так кто угодно может сделать, для этого никакие специальные знания не нужны.

Я и говорю, что ничего сложного. Но вы же не смогли. Не вы ли говорили, что всё это лажа и все цифры я взял с потолка? Вы, не отпирайтесь.
А теперь повторяете эллекиновские глупости:

неправильно, потому что посчитали вывод на низкую орбиту

Нашли кого слушать...
У нас единственные, чьё слово что-то весит, это Борисыч и Манул. Но они вас только мимоходом попиннывают.

Теперь разобью мечты о межзвёздных полётах. Я проводил эти расчёты для своего цикла научпоп-статей по космосу, там ничего сложнее школьной математики.

Зачем об этом писать и что-то считать? Об этом уже на заре развития космонавтики знали все интересующиеся. Вашему "открытию" больше полусотни лет. Помню проект звездолёта, приводимый в советской энциклопедии (возможно, детской, не суть). Так он был фотонный.

[Fr0st Ph0en!x]

Не вы ли говорили, что всё это лажа и все цифры я взял с потолка?

Говорил. И повторю: они действительно взяты с потолка. Кто угодно может взять произвольное число и поделить его на грузоподъемность "Ангары".

[Генрих]

Говорил. И повторю: они действительно взяты с потолка. Кто угодно может взять произвольное число и поделить его на грузоподъемность "Ангары".

Кто угодно? Почему вы, например, этого не сделали? И никто другой?
С чего взяли, что с потолка?
Опять-таки ни вы, никто другой не задавал мне вопроса, почему именно 1500 тонн сухой массы. Так что повторю вопрос: с чего вы взяли, что я взял это число наобум?
Есть ещё один вопрос, но его уместнее задать после того, как ответите на предыдущий.

[Fr0st Ph0en!x]

С чего взяли, что с потолка?

С того, что вы не привели никаких обоснований, почему число именно такое.
Ну и да, весьма показательно, что стоимость любой космической программы любой страны при реализации обычно оказывается выше запланированной, причем зачастую в разы. И это притом что там стоимость рассчитывается специалистами, а не диванными фантазерами. Повод задуматься, ога.

[Генрих]

С того, что вы не привели никаких обоснований, почему число именно такое.

Есть элементарное обоснование. Настолько тривиальное, что и вопросов ни у кого не возникало. Не считать же вас? Но если что-то не понятно, то могли бы и спросить. Я не обязан объяснять и обосновывать каждое слово. Ориентируюсь на средний уровень собеседников, которым многое ясно по умолчанию.
Но вы намного ниже среднего уровня, поэтому могли спросить. Не спросили. Где тут смайлик, пожимающий плечами...

[Эллекин]

Вторая ошибка в том, что делаете культ из геостационарной орбиты. А чем она лучше сравнительно с НОО, в плане стартовой позиции для достижения Луны? Тем, что до неё добраться дороже и труднее? Почему бы тогда не устроить земную стартовую площадку в Антарктиде? Чтобы добраться максимально трудно и от экватора подальше. Объяснять выгоду от близости экватора надо? А то вы такой специалист, такой специалист...

Генрих, мне очень, очень, очень трудно удержаться от того, чтобы кратко охарактеризовать ваши умственные способности. Но ладно, я попробую разъяснить вежливо.
Слушайте внимательно. Чтобы вывести груз на НОО, ему нужно придать первую космическую скорость. Чтобы вывести к Луне - как минимум вторую. Соответственно, нужно передать ему больше кинетической энергии. Соответственно, при использовании одной и той же ракеты груз к Луне всегда будет меньше, чем груз на НОО. Ферштейн?
Если ещё не ферштейн, разъясняю дальше: при полётах к Луне, да и куда угодно за пределы земной орбиты, груз обычно сначала и выводится на НОО, но вот чтобы стартовать оттуда, нужны дополнительные затраты топлива. Что опять-таки требует больше мощностей. Понимаете, да? Я не верю, что вы сумеете осознать эти элементарные факты, но вдруг. Чудеса случаются.

Нет, это вашу компетенцию показывает уровень ваших детсадовских рассуждений. И не только со мной. Граф несомненный специалист в области словесности. Как он вас по полу размазывал? "Вы - никто и зовут вас никак" - примерно так, да?

Ну дык фактов-то у него не было. Вот и пришлось бросаться оскорблениями. Вот как вы сейчас: сели в лужу и пафосно наезжаете на меня. Хотя любой семиклассник сейчас понимает, кто прав

[Fr0st Ph0en!x]

Есть элементарное обоснование. Настолько тривиальное, что и вопросов ни у кого не возникало.

Ну дык не возникло потому, что никто всерьез ваши прожекты тут обсуждать и не собирался. Никому они не интересны. Разговор идет в основном о том, нужна ли вообще нам Луна - не для научных экспедиций, а для плюс-минус полноценного освоения.

[Генрих]

Ну дык не возникло потому, что никто всерьез ваши прожекты тут обсуждать и не собирался. Никому они не интересны. Разговор идет в основном о том, нужна ли вообще нам Луна - не для научных экспедиций, а для плюс-минус полноценного освоения.

А может дело всё-таки не в том, что вы не собираетесь серьёзно обсуждать, а том, что не способны на такое обсуждение? Зелёный виноград, он такой зелёный.

[Эллекин]

А может дело всё-таки не в том, что вы не собираетесь серьёзно обсуждать, а том, что не способны на такое обсуждение? Зелёный виноград, он такой зелёный.

С человеком, который всерьёз считает, что выводимый на НОО груз = выводимый груз к Луне, обсуждать что-либо на тему космоса неспособен даже Чак Норрис.

[Генрих]

...
Ну дык фактов-то у него не было. Вот и пришлось бросаться оскорблениями. Вот как вы сейчас: сели в лужу и пафосно наезжаете на меня. Хотя любой семиклассник сейчас понимает, кто прав

Были. И не зря он бросался оскорблениями. Выяснилось, что у него есть масса выпущенных книг, пара научных статей и соответствующее образование. В отличие от вас. Семикласснику да, вы сможете голову задурить. Может быть...

По физике, в частности, небесной механике у вас и на уровне семиклассника знаний нет.
А теперь тоже читайте внимательно. Я тоже буду вежлив и в отличие от вас, мне это не составит труда.
1. Вы меня немного повеселили. Вам ещё расти до Фроста, который утверждал, что для производства воды нужен электролиз, но вы сможете, я в это верю.
Повеселили вот чем:

Чтобы вывести к Луне - как минимум вторую.

Речь о выводе модуля к Луне, имеется в виду вторая космическая скорость (11,2 км/с). Особенно веселит "как минимум", потому что для достижения Луны нужно выйти на длинную эллиптическую орбиту. Нужна скорость в 10,85 км/с. Не намного, но всё-таки меньше второй космической.
2. Во-вторых, всё учтено. Повторяю, вы крайне не внимательны. Расклад такой: стартовая масса = 4,5 тысячи тонны, сухая масса - 1,5 тысячи тонны. 1,5 тысячи тонны - топливо для разгона к Луне. Ещё столько же на прилунение. Согласен, грубая прикидка, но я не претендую на уровень разработанного на 100% проекта, готового к исполнению. Возможно, точный подсчёт покажет, что сухую массу придётся уменьшить до 1,0-1,4 тысячи тонн. Но сам по себе размер позволяет поиграть, ферштейн?

Я не верю, что вы сможете осознать элементарный факт, что вы постоянно попадаете пальцем в небо. Тут у меня никаких сомнений нет. Вы не способны признавать собственные промахи.

С человеком, который всерьёз считает, что выводимый на НОО груз = выводимый груз к Луне, обсуждать что-либо на тему космоса неспособен даже Чак Норрис.

И кто же этот нехороший человек? Дайте догадаюсь... Фрост? Он может.

[Эллекин]

Были. И не зря он бросался оскорблениями. Выяснилось, что у него есть масса выпущенных книг, пара научных статей и соответствующее образование.

...при которых он почему-то оказался не в силах привести корректные аргументы и факты. А про книги, статьи и образование я и так знал. Толку-то о от них Вы вот говорите, что физик, а порете такую чушь, что страшно становится.

Повеселили вот чем: Речь о выводе модуля к Луне, имеется в виду вторая космическая скорость (11,2 км/с). Особенно веселит "как минимум", потому что для достижения Луны нужно выйти на длинную эллиптическую орбиту. Нужна скорость в 10,85 км/с. Не намного, но всё-таки меньше второй космической.

О боже мой, какая ужасающая ошибка! Целых 0,4 км/сек! Я растоптан и повержен! (нет)

2. Во-вторых, всё учтено. Повторяю, вы крайне не внимательны. Расклад такой: стартовая масса = 4,5 тысячи тонны, сухая масса - 1,5 тысячи тонны. 1,5 тысячи тонны - топливо для разгона к Луне. Ещё столько же на прилунение. Согласен, грубая прикидка, но я не претендую на уровень разработанного на 100% проекта, готового к исполнению. Возможно, точный подсчёт покажет, что сухую массу придётся уменьшить до 1,0-1,4 тысячи тонн. Но сам по себе размер позволяет поиграть, ферштейн?

Вы понимаете разницу между ПОЛЕЗНОЙ нагрузкой и топливом в качестве груза? Вы понимаете, что это топливо полезной нагрузкой не является и его вывод на орбиту с целью запустить потом модуль к Луне полностью эквивалентен запускам ракет напрямую к Луне?
И да, каюсь, я читал невнимательно. Ну, просто потому, что мне и в голову не мог прийти вариант со сборкой 3000-тонного модуля на орбите и последующей транспортировкой его, уже готового, на траекторию к Луне и тем более посадкой на неё. Но теперь я понял, спасибо.
Давно так не ржал.

[Генрих]

О боже мой, какая ужасающая ошибка! Целых 0,4 км/сек! Я растоптан и повержен! (нет)

Да нет, не ужасающая. Но я в вас верю. У вас всё впереди.

Вы понимаете разницу между ПОЛЕЗНОЙ нагрузкой и топливом в качестве груза? Вы понимаете, что это топливо полезной нагрузкой не является и его вывод на орбиту с целью запустить потом модуль к Луне полностью эквивалентен запускам ракет напрямую к Луне?
...

Это-то я всё понимаю. Я другого не понимаю: зачем вы мне всё это говорите?
И вы не может дотумкать до совсем простых вещей. Но я вам их разжёвывать не буду. Если считаете себя таким сильно умным, то доведите свою мысль до логического конца. Как вы себе представляете строительство лунного модуля прямо на Луне из доставленного отдельными ракетами материала?
Приведите полный расклад.

[Серый Манул]

нет нормального обсуждения, только какашками кидаемся. Вот пока нормально общаться не научим, делать в космосе человекам точно нечего.

[Генрих]

Пусть вас это не заботит. Как начнётся настоящее обсуждение, этих ребят сразу не будет видно. Кто мешает свои идеи выдвигать? Действуйте. Пусть "крики озлобленья" вам не мешают.

P.S. И не "кидаемся", а "кидаются". Не мы этим занимаемся.