Космос - будущее человечества, Освоение Солнечной Системы, терраформирование и т.п. Опции

[Ябадзин]

Это всё понятно. Только в душе моей нарастает угрюмое подозрение. Вы для кого собираетесь Солнечную Систему осваивать? Для роботов и автоматов? Или всё-таки для человека?

Не для роботов, конечно. Они - инструмент (будем надеятся, что тем и останутся). И в качестве инструмента роботы значительно превосходят человека.
Разведывать и осваивать для человечества.
Но каким оно будет в будущем - сложно сказать. Неизбежно мы изменимся, как изменился пра-человек.
Либо за счет технических модификаций, или биологической. А может и все вместе.

[Генрих]

Это отдельная и очень большая тема. Предпочитаю плясать от нынешних возможностей человека. Что там с модификацией человеческого организма будет, большими вилами на воде писано.

[Эллекин]

Кто-то сказал, что программа автоматических станций и телескопов дала на порядки больше, чем полеты с человеком.

Это общеизвестный факт. Сегодня человек в космосе не нужен. Из-за этого даже МКС собираются сворачивать, потому что всё чаще раздаются голоса "а зачем она нужна?".
Проблема в том, что нет цели. С научными исследованиями сейчас справляются и АМС. А вот запускать человека дальше Луны попросту незачем. Собственно, и на Луну-то летали по чисто политическим причинам - научный выхлоп получился, конечно, тоже серьёзным, но только ради него никто не стал бы выкидывать такую гору бабла.

На поверхности Венеры ничто органическое не выживет сейчас. А какие-нибудь микро-машины, которые будут сами собираться на месте в какие-нибудь углеродные нано-трубки - вполне.
Запустил какую-нибудь умную пыль, а она через миллион лет путем размножения углекислый газ в твердую фазу переведет, и он выпадет в какие-нибудь осадочные породы.

По этому поводу см. "Непобедимый" Лема -)))
На самом деле есть любопытный вариант расположения базы на Венере в верхних слоях атмосферы. Там как раз нормальное давление и приемлемая температура.
Вариант с микроботами, которые перерабатывали бы газ, неплох, на самом деле. Правда, временной фактор всё же хотелось бы поменьше, чем миллион лет.

Вообще Венера с моей точки зрения гораздо более любопытна, чем Марс. В первую очередь тем, что там приемлемая гравитация. А сделать что-то с атмосферой куда вероятней, чем на Марсе.

[Генрих]

Напрямую врёте. Стоимость запуска Протона - не с потолка. Его ПН в 23 тонны на НОО - не с потолка. Максимально возможная частота запусков - не с потолка. Стоимость строительства тоннеля - оценена не с потолка. Нынешняя стоимость доставки 1 кг на НОО - не с потолка. Технические данные самых лучших современных РД - не с потолка.

Это да. Но вот начальная цифра - абсолютно с потолка, никаких расчетов тут не приводилось.
Да и стоимость строительства вашего циклопического сооружения - тоже оттуда же.

Начальная цифра - тоже не с потолка. Для спорных Аполлонов сделали расчёт, сколько надо подвести к Луне, чтобы выполнить миссию. Пришли к цифре в 47 тонн. Это минимально необходимая масса, чтобы человек мог спуститься, подняться и вернуться. В беззащитном (от радиации) варианте.

Если отвлечься от того, что надо подниматься и возвращаться (допустим, в расчёте на следующие рейсы), то астронавты могли прожить на Луне довольно долго. У них был запас в 4 тонны (взлётный модуль), которых могло хватить на несколько месяцев.

Можно немного округлить до 50 тонн. Это минимально необходимая масса для высадки на Луну. Лично для меня сомнительная, но вы-то дефендер.
И где вы видите "с потолка"? Есть минимальная масса и простой до охренения принцип: "чем больше, тем лучше". Чем больше размер и масса спускаемого модуля, тем больше людей поместится, тем безопаснее им будет, тем комфортнее условия для жизни и работы. И тем больше у них будет возможностей.

[Ябадзин]

Это общеизвестный факт. Сегодня человек в космосе не нужен. Из-за этого даже МКС собираются сворачивать, потому что всё чаще раздаются голоса "а зачем она нужна?".
Проблема в том, что нет цели. С научными исследованиями сейчас справляются и АМС. А вот запускать человека дальше Луны попросту незачем. Собственно, и на Луну-то летали по чисто политическим причинам - научный выхлоп получился, конечно, тоже серьёзным, но только ради него никто не стал бы выкидывать такую гору бабла.

По этому поводу см. "Непобедимый" Лема -)))
На самом деле есть любопытный вариант расположения базы на Венере в верхних слоях атмосферы. Там как раз нормальное давление и приемлемая температура.
Вариант с микроботами, которые перерабатывали бы газ, неплох, на самом деле. Правда, временной фактор всё же хотелось бы поменьше, чем миллион лет.
.

В принципе, это случится раньше. Они (роботы) там должны заполонить все достаточно быстро, в геометрической прогрессии.

А сделать что-то с атмосферой куда вероятней, чем на Марсе.

Да. Если на Марсе не найдется каких-нибудь глобальных спрятанных залежей метана или льда, то создать атмосферу сложнее, относительно задачи "уменьшения" на Венере.

[Ябадзин]

Это отдельная и очень большая тема. Предпочитаю плясать от нынешних возможностей человека. Что там с модификацией человеческого организма будет, большими вилами на воде писано.

Да я тему модификации и не особо поднимаю. От печки и танцую.
Наоборот, мы обсуждаем, как приспособить Венеру или Марс под текущего человека.

(Потому что если предположить модификацию, то необходимость изменения планет отпадает.)

[Эллекин]

Да. Если на Марсе не найдется каких-нибудь глобальных спрятанных залежей метана или льда, то создать атмосферу сложнее, относительно задачи "уменьшения" на Венере.

Не только, её ещё удержать надо. Плюс проблема низкой гравитации для организма человека.
При этом в марсианской базе смысла даже меньше, чем в лунной - с него стартовать тяжелее, чем с Луны, а лететь намного дальше.

[Генрих]

(Потому что если предположить модификацию, то необходимость изменения планет отпадает.)

Не отпадает. Иначе мы под каждую планету отдельную расу формировать будем.

[Ябадзин]

Не отпадает. Иначе мы под каждую планету отдельную расу формировать будем.

Если можно модифицировать, то тогда зачем планеты?
Можно в космосе жить, питаясь энергией солнца.

[Генрих]

Во-во... а говорите, что тему модификации не поднимаете. Эка замахнулись.

[Ябадзин]

Во-во... а говорите, что тему модификации не поднимаете. Эка замахнулись.

Да, это уже тема скорее не про освоение космоса, а про пост-человека.
Но мне кажется, это неизбежно.
Человек имеет дар адаптировать окружающую среду под себя. В этом смысле изменение себя - это просто логическое продолжение этой способности.
Может быть, в этом и есть решение парадоска Ферми? Ну почему вы не видим проявления других цивилизаций. Всех этих сфер Дайсона, инопланетных зондов и прочего.

[Генрих]

Почему не видим? Ответ вам может не понравится. Потому что их нет.

А насчёт изменения себя, пост или трансчеловека, тема огромная. Я б не рекомендовал её впутывать. Иначе тема космоса будет ей проглочена. Но если вам так уж интересно...
Кое-какие мысли по этому поводу есть. Но я бы предложил сначала определится с подходом. Для начала общефилософский, я бы так сказал. Какой вопрос затрагивает тема модификации человека? Эволюция, разумеется. И надо бы для начала с ней определится, каким образом и какой дорогой она идёт по отношению к человеку.

[Гость_Сочинитель_*]

Я вас не понимаю, Сочинитель.

Зато я понимаю, что вы демонстративно делаете вид, будто не понимаете.

Если вам так не хочется здесь копаться, дайте мне модераторские права исключительно на эту ветку и дело с концом.

ОбрЫбитесь.

И давайте уже завязывать с этим. В том, что вы большой спец по вялотекущим препирательствам, я уже убедился. Но я точно не любитель этого.

[Эллекин]

Может быть, в этом и есть решение парадоска Ферми? Ну почему вы не видим проявления других цивилизаций. Всех этих сфер Дайсона, инопланетных зондов и прочего.

Парадокса Ферми как такового не существует.

[Полудиккенс]

Неделю.

Слава Сочинителю!

[Ябадзин]

Парадокса Ферми как такового не существует.

Это как?

[Fr0st Ph0en!x]

Я это к тому, что земная биохимия вполне пригодна для Марса. Это как экстремальная версия условий на Земле. То есть вполне можно завтра рассматривать версию посылки корабля с некими модифицированными цианобактериями, чтобы запустили процесс биологического изменения атмосферы. Глядишь, через миллион (миллиард?) лет яблони будут цвести.

Основная проблема на этом пути - постоянные потери атмосферы вследствие низкой гравитации и крайне слабого магнитного поля. То есть, грубо говоря, усилия организмов, терраформирующих Марс, будут практически незаметны на этом фоне. Сколько кислорода (или другого газа, например углекислого) выработают, столько и улетит.
При этом, разумеется, некоторые земные организмы способны (теоретически) жить на Марсе даже без какой-либо модификации. На Земле хватает видов-экстремофилов.

Ну так и не ввязывайтесь в эти препирательства. Начните какое-нибудь адекватное обсуждение интересного вам вопроса

С удовольствием.

А насколько реально вывести организмы на основе кремния?

На данном этапе развития цивилизации - абсолютно нереально. Это надо с нуля конструировать организм, причем он будет основан на принципах, совершенно чуждых всем формам земной жизни. Не уверен, что даже через пару тысяч лет непрерывного развития человечество будет способно на нечто подобное.

[mechanik]

А для автоматической станции все проще. Ну накрылась какая, новую железяку пошлем.

А вы думаете железяк не жалко?
Давно это было, зато своими глазами видел. Испытывали на одном подмосковном заводе аппарат, который на Венеру должен был плюхнуться. Комплексные значит испытания. Все механизмы отработать должны в условиях максимально приближенных к венериче… к Венере в общем.

Условия такие создать проблематично, особенно, что касается давления. Щас знатоки меня чем-нибудь закидают – в смысле: барокамеры без проблем и всё такое. Спорить не буду, но по факту эта охазина должна была сверзится на бетонную площадку с высоты метров пять из большой такой электрической печки. Там её грели, а давление все-таки земное кругом осталось.

На бетонную площадку еще несколько здоровых гранитных булыжников положили, что ей падать больнее было. И вот, значит, на подъемном кране висит раскаленная бочка, аж дымится. Внутри - бедняга, которой ещё на камни грохаться. А амортизаторов у неё считай никаких – только бублик такой снизу. И вот торжественный момент – руководитель испытаний нажимает кнопку, бочка распахивается, в смысле разъезжается на две половинки оттуда вылетает аппарат…

Ну ладно, тут художественное преувеличение. Аппарат понятно не живой и на человека ни разу не похожий, но.
В общем, когда он вылетел из бочки, раздался жалобный визг и он верхней какой-то железякой за бочку эту успел зацепиться и повис. Висит, качается, объективами на каменюки смотрит и падать категорически не хочет. Руководитель испытаний становится красным, как внутренности бочки, но присутствия духа не теряет, посылает гонца за металлической дрыной. И потом ею пытается убедить этот несчастный аппарат не валять дурака.
Там человек двадцать на это действо глазели. Причем случайных почти и не было – одни техники, испытатели, военпреды, ну кое-кто из начальства. Народ в общем тертый, кое-что повидавший. Так вот, сочувствовали в основном не руководителю, а железяке. Он потом, за рюмкой чая ругался: «Сволочи вы все. За кого болели?!» А ему, ухмыляясь: «Иваныч, ну ты и садист».

Испытания, кстати сказать, удачно прошли. Все сопричастные и начальство премии получили.
Потом на Венере уже не так хорошо вышло.

[Fr0st Ph0en!x]

Вообще Венера с моей точки зрения гораздо более любопытна, чем Марс. В первую очередь тем, что там приемлемая гравитация. А сделать что-то с атмосферой куда вероятней, чем на Марсе.

Ну да, там она, по крайней мере, не так улетучивается, как зарплата у алкаша. Хотя с магнитным полем на Венере тоже печаль. Есть проект "раскрутки" Венеры астероидом (предполагается, что это может запустить "планетарное динамо"), но он еще более циклопический, чем лунные базы Генриха.

Можно немного округлить до 50 тонн. Это минимально необходимая масса для высадки на Луну.

Ну и как вы с этой "минимальной массой" и оптимистично крохотным количеством запусков собираетесь разворачивать на Луне ту самую промышленность и колоссальную инфраструктуру, о которой все время говорите? Для научной базы такой "минимальной массы" при указанном количестве запусков будет вполне достаточно, на мой взгляд. Но не для промышленной же ж.

[Генрих]

Вы там вроде что-то обещали Сочинителю, но снова начинаете напрашиваться.
Вы у нас в чем специалист? В микробиологии? Прекрасно. Хоть один раз я против слово сказал, когда вы мезимы, меоны и хромосомы заворачивали (в терминологии не уверен)? Слушаю, да на ус мотаю. Вы почему не хотите просто послушать людей по делам, в которых абсолютно не разбираетесь?

У меня впечатление, что даже когда я на пальцах всё объясняю, до вас доходит только каждое второе слово. Использую, как повод для поправки. Это к Луне надо 50 тонн, а для высадки а-ля НАСА хватит 30. Такое впечатление, что каждое второе слово, которое вы читаете, до вас всё равно не доходит. Где я упоминал о крохотном количестве требуемых запусков? Запусков понадобится ого-го сколько. Где в моём плане высадка "минимальной массы"? Минимально возможная масса - всего лишь критерий оценки. Масса, позволяющая высадиться на Луну и пробыть там заметное время, несколько недель или месяцев.

Теперь по поводу ваших аляповатых возражений. Там где-то выше давали ссылки на проект "Федерация" от Роскосмоса. Реализуют или нет, другой вопрос. Но о производстве топлива прямо на Луне даже они разговор ведут, хотя их лунная база начнётся с жалкого модуля, чуть получше аполлоновского. Не знаю, какая у них масса будет, но вряд ли больше 100-150 тонн. Всяко не мой вариант на 1500 тонн. Который как раз и промышленным потенциалом обладать будет. На глаз масса завезённого оборудования будет равняться массе 10 танков Т-90.

Но заметьте. Планы производства топлива на месте даже у них есть!