Сны Нанкина Автор: Тафано, Турнир "Время, вперёд!" Опции

[Nekto]

Не сумел

А в чём автор ошибся? Какие неточности в деталях?

[NatashaKasher]

Лично мне показалось неправдоподобным их стояние в очереди на убой. Я ничуть не оправдывают японцев, но мне кажется, что большое количество гражданских жертв среди китайцев объясняется как раз тем фактом, что граждане при оккупации вели себя совсем по-другому, чем описано в рассказе. Тут чувак проклял оккупантов страшным проклятием и... пошел дальше в очереди на плаху. Вот не поверила.

Более того, никого из действующих лиц, вроде бы вообще не волнует и не интересует тот ошеломляющий факт, что их город оккупирован!
Они это не обсуждают даже, как будто так и надо, подумаешь. Первая же обсуждаемая тема это некие сестрички, которые "в этом году" окончили Академию художеств. Как раз подходящий момент сообщить "новость"! Опять же, случай с потерей очков вчера в библиотеке. Оккупация? Война? Где этот отец с его очками, вообще, находится сейчас, в данную минуту, когда враги вошли в город ?? Никого это и не волнует, похоже. Про лекцию по физике вообще молчу уже.

[tanasa]

А в чём автор ошибся? Какие неточности в деталях?

Некто, я конечно напишу, но это исключительно мои умозаключения. И пишу только для того, чтобы подчеркнуть, что нельзя использовать такие моменты в истории... по причине, что историю пишет победитель.

Чтобы понять, что там происходило на самом деле, мало прочитать интернет, ведь 99% написанного, это строки победителя. Далее только факты, а выводы делайте сами:

как я понимаю, автор сделал реверанс в сторону Тосиаки Мукаи и Цуёси Ноды. Но их спор нельзя перенести в раздел казни. Не буду объяснять почему, слишком глубоко нужно лезть( и в культуру японии, и в кодекс самураев, и в принципе принятую на воинах "закономерность" в соревнованиях убитых врагов).


Могла ли казнь перейти вот в такой формат - маловероятно. Если верить китайской стороне, то за совсем не большой период было уничтожено от 200, до 500 тысяч человек. (разные источники, разные цифры, но подозреваю, что намного меньше).
Основная часть погибших пришлась на первые дни, когда армия Японии, понеся тяжелые потери, вошла в город... Отсечение головы самурайским мечом в качестве обычной казни... хм... скорее все таки нет.
Люди, читайте. И не только взгляд со стороны китая, но и независимые источники. Нет желания пересказывать, тем более навязывать свою точку зрения. Да, казни были, но не такие. , да, многих кого успели поймать, стаскивали в лагеря и после быстро уничтожали. Но, китайцы отлично знали что их ждёт... Ведь японцы ждали больше суток на подступах к горду, ожидая приказа к атаке.

Еще небольшой факт - при Нанкине были факты казни не только китайцев. Зафиксированы как минимум 2 случая, когда казнили японских офицеров. И это происходило не за их трусость.

Автор, подняв тему, сложную, тяжелую для всех, вы слишком размазали краски. В своем желании отступить, укрыть взор читателя от царившего вокруг насилия, пошли по пути зеленой мили, забыв что мы все обречены на смерть, все без исключения, и нельзя в таких местах закрывать глаза.

Что там было в Нанкине или не было, мы никогда не узнаем правду, но нельзя брать маленький, доподлинно известный эпизод, и чуть его перекраивать,подстраивая под свой рассказ. А именно это, я тут и увидел.

[Nekto]

Лично мне показалось неправдободобным их стояние в очереди на убой.

Да, это слабое место и лично я не вижу, как можно исправить.
Нельзя сделать,чтобы они где-то по-тихому головы рубили, в амбаре каком-нибудь. По одному из очереди вызывали, например, а остальные не в курсе. Это разрушит концепцию рассказа, красоту композиции. Но я верю, что автор что-нибудь придумает.
Один человек, которого я считаю очень талантливым автором, как-то рассказывал про крючочки в композиции. Он утверждал, что в хорошем рассказе всегда должен быть крючочек - такое обстоятельство или событие, или фантдоп, которое на грани. Вроде бы не очень-то достоверно, но можно и поверить. Нужно незаметно расставить такие крючочки по сюжету, аккуратно натянуть на них ткань повествования, и вот тогда может получиться что-то действительно интересное.
Интуитивно я сама всегда это чувствовала, но он красиво обосновал. У меня сейчас получилось не очень красиво.
Если привести очень грубый пример - Золушка. Конечно, ни один принц не женится на простолюдинке. Но вот такой крючочек. Была бы без него сказка так же хороша?

Про лекцию по физике вообще молчу уже.

Очень интересная теория, я прям впечатлилась.

Но Танася не верил, что правдоподобно быт эпохи отражён.

[Nekto]

Что там было в Нанкине или не было, мы никогда не узнаем правду, но нельзя брать маленький, доподлинно известный эпизод, и чуть его перекраивать,подстраивая под совой рассказ. А именно это, я тут и увидел.

Можно и нужно. Может, тогда люди задумаются. Для того и существует искусство.

[tanasa]

Можно и нужно. Может, тогда люди задумаются. Для того и существует искусство.

Нельзя маленький кусочек истории подстраивать под себя. Вопрос не про быт, а само действо. Спор двух офицеров подвести к казни. Фу... Тем белее смазывать то, что там происходило на самом деле. По рассказу это самое начало, когда только раги вошли в город... , вот всему как оно описано и не верю. Почему, написал выше.

[братья Ceniza]

Более того, никого из действующих лиц, вроде бы вообще не волнует и не интересует тот ошеломляющий факт, что их город оккупирован!
Они это не обсуждают даже, как будто так и надо, подумаешь. Первая же обсуждаемая тема это некие сестрички, которые "в этом году" окончили Академию художеств. Как раз подходящий момент сообщить "новость"!

Они говорят о том, что кто-то погиб, что войска оставили город, что, наверное, их выпустят из Нанкина, о том, что где-то надо искать продукты. Попутно они говорят о знакомых и близких, о сестричках и очках. По-моему, такое смешение житейского и чрезвычайного как раз жизненно и правдоподобно.
Вопрос, почему люди, стоящие в очереди, не передают информацию о том, что там за углом — не продукты, не перепись, не еще что-то, а смерть, считаю справедливым. Это надо как-то обосновать. Все равно будет или паника, или желание отомстить, или уберечь тех, кто еще не показался из-за угла. При этом сама идея очереди, которая оборачивается не тем, чего от нее ждут — мощная по художественному воздействию.

[Дон Рэба]

Специально не искал, просто наткнулся в сети на такую вот публикацию. Это про спор двух офицеров из рассказа, об отрублении голов мечом. Могли, или не могли за час сотню голов у народа отчекрыжить. Иди и смотри ©



«Вечером в среду (25 июня 1941 года) литовские фашисты в сопровождении толпы любопытных вошли в еврейскую часть Вилиямполе с топорами и пилами. Начав с улицы Юрбарко, они ходили от дома к дому, от квартиры к квартире, от комнаты к комнате и убивали каждого еврея на своём пути, старого или молодого». Таким тот катастрофический для каунасской еврейской общины день остался в памяти раввина Эфраима Ошри, преподавателя ешивы в городском пригороде. Страшным символом литовской части холокоста стали публичные пытки и убийства в центре Каунаса, где располагался гараж «Летукис».

Свидетель-немец так описывает ужасы в «Летукисе»: «Молодой мужчина в возрасте примерно 16 лет, с засученными рукавами, был вооружён железным ломом. К нему подводили человека из стоящей рядом группы людей, и он одним или несколькими ударами по затылку убивал его. Таким образом он менее чем за час убил всех 45–50 человек. После того как все были убиты, молодой мужчина положил в сторону лом, пошёл за аккордеоном и взобрался на тела убитых. Он заиграл литовский национальный гимн. Поведение стоявших вокруг гражданских лиц, среди которых были женщины и дети, было невероятным – после каждого удара ломом они аплодировали, а когда убийца заиграл литовский гимн, толпа подхватила его».

[NatashaKasher]

Я так и ждала, что кто-нибудь про Холокост вспомнит...

[Randy]

Автор, приветствую!

Хороший рассказ, написан крепко.
Немного смущает обилие малозначительных деталей в начале, но к финалу они испаряются.
Отдельно радует своеобразный выбор места и времени действия, а также нетривиальный подход к теме конкурса.
Автор, спасибо!

[Мээсса]

Очень сложно оценивать подобный текст, не ограничиваясь кратким, и, быть может, неуместным "понравилось".
Во многом согласна и с теми, кто "за", и с теми, кто "против"...
1. С теми, кто против. Грубо говоря, выдвигают гипотезу о том, что рассказ неисторичен. Тоже полагаю, что в реале было гораздо страшнее и грязнее. Паника заранее была, и не только среди населения, но даже в китайских войсках, оборона Нанкина сопровождалась бегством китайских частей. Город пылал пожарами: как японцы при наступлении применяли тактику "выжженной земли", так и китайцы перед отступлением подожгли многие здания города. Кроме того, мирный город был подвергнут японской бомбардировке.
В течение нескольких недель после взятия города жертвы закалывались штыками, сжигались, закапывались живьем, девочек и женщин насиловали, повсюду жгли и грабили дома.
И потому, никакой иллюзии о том, что ожидало (в конце очереди), быть просто не могло.
2. С теми, кто "за". Считаю, что автор многое вложил в текст, и получилось достойно.
Если говорить об историчности, главный сюжет имеет место. И автор умело использовал реальный исторический фон. А именно, в 1937 году многие японские газеты писали о "конкурсе" между двумя японскими офицерами: кто из них первым зарубит 100 человек мечом. Известны их имена: Тосиаки Мукаи и Цуёси Нода. По пути из Цзюйжина в Танмань Мукаи убил 89 человек, в то время как Нода - 78. Они продолжали соревнование и в разгар сражения, а после - не ограничились сотней. После капитуляции Японии оба были расстреляны.
Вопросы между первыми и вторыми комментаторами, как мне кажется, плавно перетекает в спор о том, о чем нужно и не нужно писать... И, условно говоря, о степени историчности в фантастическом произведении. Быть может, для "фантастического" многим читающим не хватило собственно фантастики. А другим - наоборот, фактической точности? Этот вопрос, как пройти по граням одного и другого, на деле неимоверно сложен. Есть вещи, о которых нужно говорить. Хотя, быть может, невозможно говорить и даже думать. Но, говоря об истории, мы не можем досконально её воспроизвести во всех деталях.
И - что тогда? Писать исключительно стопроцентную фантазюшку? Но, писать только "из головы"... Это ведь невозможно в принципе! Следующая тогда стадия, это и читать только то, что сам написал.
И потому, при достаточно вдумчивом использовании исторического фона, допустим, что всегда прав автор: он так увидел событие, преломил через призму воображения, взгляда из сегодняшнего дня и знания последствий.
Есть ещё один пункт явных несогласий: по-разному относятся к концовке.
Нужно ли проклинать врагов?
Если - "да", значит, большинство человечества должны настигнуть страшные мучения - такова его карма. Кто-нибудь из предков каждого наверняка участвовал в войнах.
Если - "нет", то следует безропотно идти на скотобойню, не сопротивляясь даже в мыслях. Но это тоже не разомкнет цепь отвратительных злодеяний.
У меня нет ответа на этот вопрос.

Удачи автору!

[tanasa]

По пути из Цзюйжина в Танмань Мукаи убил 89 человек, в то время как Нода - 78. Они продолжали соревнование и в разгар сражения, а после - не ограничились сотней.

Спор был заключен на время боя. Доподлинно известно о факте убийства во время сражения, но никак не казни.

Но их спор нельзя перенести в раздел казни. Не буду объяснять почему, слишком глубоко нужно лезть( и в культуру японии, и в кодекс самураев, и в принципе принятую на воинах "закономерность" в соревнованиях убитых врагов).

Я бы еще добавил, что резануло ухо растопка и морозец, но тут, надеюсь на совесть автора.

[братья Ceniza]

Спор был заключен на время боя. Доподлинно известно о факте убийства во время сражения, но никак не казни.

При помощи художественного вымысла можно ярче и полнее выразить суть происходящего. То, что происходило в Нанкине, наверное, в общем смысле можно назвать казнью.

--

Мээсса, мне очень понравился ваш комментарий.

[Алексей2014]

Просвистело лезвие катаны. Японский полковник деловито обтер ее и осмотрел.

Не смог удержаться - здесь про холодное оружие! Ну, вы понимаете...
Короче, я НЕ ЗНАЮ, каким образом у армейского полковника в 1937 году могла оказаться именно катана. Автор допустил терминологический сбой. Всё равно как Григорий Мелехов попытался бы в строю использовать саблю Степана Разина. Всё просто: уставный син-гунто имеет отличающийся от катана подвес и оформление рукояти. Нет, клинок от фамильного оружия поставит могли, но термин "катана" применяется лишь к оружию, носимому заткнутым за пояс. Да, в японском языке слово используют расширительно, вроде как у нас - "саблей" может быть названа и карабела, и шашка, и бутуровка, и шамшир, и клыч, и кутласс... Но применительно к историческому рассказу, где важно использование точных деталей это кажется неправомерным.
Однако это мелочь! Самое важное - возможно ли использовать сей предмет так, как описано. Я не нашёл документов по пресловутому "соревнованию лейтенантов", поэтому приходится искать аналогии. Например, те факты, которые сам использовал как основу своих баллад и рассказов о палачах. Итак, документально засвидетельствовано, что Ян Мыдларж в 1621 году отсёк 27 голов мятежных дворян за 5 часов сменив 4 меча и ни разу не промахнувшись. Палач Розенфельд в 1401 году казнил более 70 (от 71 до 73) пиратов. Подробности касаются только вожака (Штертебеккер) и смерти палача, нахамившего магистратам после завершения казни, однако то, что на это ушло много часов и выполнялось не одним и тем же мечом - однозначно. Наконец, собственно японское уточнение: "Человек, отрубивший пятьдесят голов, как-то сказал: «Когда рубишь головы, иног­да бывает, что туловище начинает противодействовать. Так, когда отрублены три головы, сопротивления все еще нет, и ты рубишь хорошо. Но когда дело доходит до четвертой или пятой, ты начинаешь чувст­вовать небольшое противодействие."(с) - "Хагакурэ"
Резюмирую: оружие могло выдержать подобный марафон при уникальных характеристиках, а исполнитель мог сотворить такое при должной подготовке. То есть, технические тонкости, оставленные Автором "за кадром", вполне позволяют предположить достоверность описанного.
Почему же мне, "восьмому самураю", рассказ не то чтобы не понравился, но и не вызвал особого интереса? А потому, что сам собою вспомнился ещё более ужасный эпизод, связанный с соревнованием усташей. Тогда (1942 год) некий Брзица зарезал от 1000 до 1360 (показания разнятся) сербов в концлагере Ясеновац. На порядок больше, улавливаете? И сколько-то убили те, с кем он соревновался... Почему же мы читаем о Нанкине, а не об этом ужасе? А просто: "предсказание=изменение будущего" от глухонемого клоуна лучше подходит к нынешнему растущему значению Китая, чем к разрушенной Югославии. Хотя (по-моему) посыл от ГГ своим палачам, вроде "Что ж вы творите?! Изуверы... Зато наши с вашими потомками вместе будут строить светлое будущее!" при всём пафосе мог получиться более весомым.
Извините, разболтался.

[Тафано]

Алексей2014

Почему же мне, "восьмому самураю", рассказ не то чтобы не понравился, но и не вызвал особого интереса? А потому, что сам собою вспомнился ещё более ужасный эпизод, связанный с соревнованием усташей. Тогда (1942 год) некий Брзица зарезал от 1000 до 1360 (показания разнятся) сербов в концлагере Ясеновац. На порядок больше, улавливаете? И сколько-то убили те, с кем он соревновался... Почему же мы читаем о Нанкине, а не об этом ужасе? А просто: "предсказание=изменение будущего" от глухонемого клоуна лучше подходит к нынешнему растущему значению Китая, чем к разрушенной Югославии.

Я думаю, абсолютно не справедливо упрекать автора в том, что он взял сюжетом именно события в Нанкине. Да, таких событий было не счесть, несчастное наше человечество во все времена и эпохи! Но упрекать, что взят одни трагический сюжет вместо одной из тысячи других?! Не понравился рассказ только потому, что были события и страшнее?! А че это Куросава кино по Достоевскому, Горькому, Шекспиру ставил, у него что, своих японских трагических историй не хватало?! Ну, знаете...

[Алексей2014]

Но упрекать, что взят одни трагический сюжет вместо одной из тысячи других?!

Не понравился рассказ

рассказ не то чтобы не понравился, но и не вызвал особого интереса

Кто кого упрекает? Я пояснил, почему со мной не сработал конкретный приём, избранный Автором, вот и всё.

[tequiller]

Замечаю тенденцию - рассказы про цирк и цирковых меня никак не задевают. Пусть гладко и складно написано, но как будто за стеклом. Богатый словарный запас, портреты, пейзажи, но я людей не чувствую. Все холодное. Если это очередь на убой, то контраст должен быть сильнее. Использование клоуна в качестве контраста - выглядит именно так, как сказано - сухо. И в итоге кроме «а, ну понятно» - ни перехвата дыхания, ни тахикардии. Меня больше финальная строчка из Википедии взволновала, чем весь рассказ.
Такие фразы как «жгучая ненависть захлестнула его, слёзы потекли по его щекам» - они не трогают, это всего лишь слова. Надо создавать ситуацию, которая сердце порвёт (и это не кишки наружу, если что). Отличная завязка на ситуацию - это очередь, деталь, которая могла бы эмоционально погрузить в сухой факт и страшные цифры. А так все слова и описания. Действия нужны. Кто бы это ни написал, этот некто слишком добр к персонажам и читателям и оперирует только словами, а не двигателем истории. Типа "паровоз, катись!", а не уголь в топку или рычаг на полный вперед.
А к крючочкам вопросов нет, тут я как раз за, для этого и нужен писатель, а не хроникёр.

Надо было палачам намечтать.

[Рыжая вешка]

Лично мне показалось неправдоподобным их стояние в очереди на убой.
Вот не поверила.

Вот не хотелось бы мне приводить примеры этих очередей... ну и не буду.

Ну что мне сказать вам автор? По определённым причинам тематика востока меня завораживает. Мне показалось или это не первый ваш рассказ на конкурсе, который я читаю. Все фантэлементы, тонко вплетённые автором в рассказ, у меня прочитались сразу. Уж не знаю, почему кто-то их мог не заметить. Ну и... сказать тут больше нечего. Уж достаточно копий наломали с обеих сторон, достаточно автору объяснились в любви и в достаточной мере попинали.

Удачи на конкурсе!

[Аглая]

Понравился. Рассказу длиною в очередь к смерти - мое ДА.

[Рина Гор]

Автор изучил тему и пишет с осознанием ужаса свершившихся исторических событий.
По-моему, это здорово. Погружение в текст стопроцентное!
Пока, это лучший рассказ из мною прочитанных на этом конкурсе. И вот ещё что: фантастики в тексте вовсе не мало!
Автор, спасибо.