Странное предложение от Эксмо Опции

[Fr0st Ph0en!x]

И что тут может быть неясного или спорного? ФФ - известный демагог, для него важен сам спор, а не результат. И уж тем более - не истина.

Банный насосъ, ну так я ведь исчерпывающе уже объяснил, что определенная художественная ценность есть в любом тексте, написанном с целью выразить некую мысль или привлечь читателя. В разной степени, разумеется, - но в любом! Так что демагог тут вовсе не я - это вы игнорируете неудобные для вас тезисы, при этом сами не способны дать опровергающую дефиницию даже после прямого запроса.

Тут проблема в том, что термин "значение" не абсолютен.

Вот именно. Минимальное (околонулевое, но не нулевое) художественное значение имеют даже опусы Поселягина и рассказ "Жестокая Голактика" (я об этом здесь уже говорил, Граф благополучно проигнорировал).

В МГУ на филфаке в ходу была также поговорка: "Девушки-филологи - не филологи, юноши-филологи - не юноши"

Боянище.

[Феникс]

Вы с врачом тоже договариваетесь? Когда приходите в пол-ку или больницу? Или же верите ему как специалисту?

С такой наивностью есть много шансов нарваться на какого-нибудь коновала с огромным личным кладбищем. Все жеж такие офигенные специалисты. Не знакомы вы с буднями обычной медицыны.)

[Граф]

Цитата(Гаврила @ 23.7.2020, 9:05)
В МГУ на филфаке в ходу была также поговорка: "Девушки-филологи - не филологи, юноши-филологи - не юноши"
Боянище.

Согласен.

Вы, Гаврила, никогда на филфаке МГУ им. Ломоносова не учились.
В отличие от.
Так что...

[Граф]

Не знакомы вы с буднями обычной медицыны.)

Мне иногда кажется, что мы говорим о разных странах.
Я с буднями советской медицины (после Ц - И) знаком с 19 декабря 1959 г. - с момента рождения. И, как видите, до сих пор жив.
Несмотря на.
Странно, правда?
Более того, 3,5 года проработал в ММСИ (если вы в курсе, что это такое), с подготовкой медработников знаком более чем.

ПыСы. Наверное, мне в жизни не те коновалы попадались, не такие, как вам...

[Дон Алькон]

Банный насосъ, ну так я ведь исчерпывающе уже объяснил, что определенная художественная ценность есть в любом тексте, написанном с целью выразить некую мысль или привлечь читателя. В разной степени, разумеется, - но в любом!

Если следовать этой логике, то и в школьных сочинениях на вольную тему есть некая мысль, а следовательно и художественная ценность.

Вот именно. Минимальное (околонулевое, но не нулевое) художественное значение имеют даже опусы Поселягина и рассказ "Жестокая Голактика" (я об этом здесь уже говорил, Граф благополучно проигнорировал).

А почему вы решили, что в "Жестокой Голактике" есть какое-то околонулевое, но не нулевое художественное значение?
Когда эти попытки симуляции художественной литературы порождают скорее отрицательное художественное значение.

[Наталья Мар]

Какая-то сансара тут у нас уже. Четырёхколёсная.

[Fr0st Ph0en!x]

Если следовать этой логике, то и в школьных сочинениях на вольную тему есть некая мысль, а следовательно и художественная ценность.

Я как раз хотел об этом сказать. Да, действительно, есть.
Проблема в том, что это категория субъективная, хотя и опирается в том числе на объективные критерии. Исходя из этих критериев, можно сравнить художественную ценность разных текстов. Но нельзя сказать, что где-то ее однозначно нет, поскольку это слишком зыбкое и расплывчатое понятие.

А почему вы решили, что в "Жестокой Голактике" есть какое-то околонулевое, но не нулевое художественное значение?

Потому что она вызывает довольно яркие эмоции, пусть и не те, которые предполагал автор. И потому что там есть некоторые потуги на образность, то есть эта образность присутствует, пусть и совершенно примитивная.

[Мышель]

Если следовать этой логике, то и в школьных сочинениях на вольную тему есть некая мысль, а

А почему бы ей не быть? Другое дело, что те времена, когда школьные сочинения писались с некоей собственной мыслью, давно миновали.

[Дон Алькон]

Я как раз хотел об этом сказать. Да, действительно, есть.
Проблема в том, что это категория субъективная, хотя и опирается в том числе на объективные критерии. Исходя из этих критериев, можно сравнить художественную ценность разных текстов. Но нельзя сказать, что где-то ее однозначно нет, поскольку это слишком зыбкое и расплывчатое понятие.

Почему нельзя сказать? Вы сейчас смешали плюрализм мнений и художественную ценность произведения.
Но художественная ценность - это художественная ценность, она ценна, потому что дает людям какие-то ценности.
А какие ценности предлагает "Жестокая голагтика"? Что мир прогнётся под желания Васи Пупыкина или все будет хорошо и всех победим?

Потому что она вызывает довольно яркие эмоции, пусть и не те, которые предполагал автор. И потому что там есть некоторые потуги на образность, то есть эта образность присутствует, пусть и совершенно примитивная.

Э, нет. Либо эти эмоции испытал сам автор, и сумел их передать читателю - так что читатель проникся тем же чувством, тогда тут уже не "Жестокая голагтика".
И если не сумел и не передал - и все это вызывает совсем другие эмоции, к примеру, в смех посреди трагедии - то это означает одно, что читатели почувствовали фальшь - и миссия автора провалена, и никаких там ценностей нет, потому что читатель рефлексирует не над героями, а над автором и его неудачей.

А почему бы ей не быть? Другое дело, что те времена, когда школьные сочинения писались с некоей собственной мыслью, давно миновали.

Не в том дело быть ей или не быть, Мышель.

Здесь аргументация Fr0st Ph0en!x идет от теории информации - если упростить, его главный аргумент в том, что вся информация, которую потребители воспринимают ценна - потому что они ее воспринимают, а раз ценна - то значит и есть какая-то в ней и художественная ценность - минимальная.

А следовало бы отталкиваться от другого - что есть в литературе художественная ценность.

[Наталья Мар]

она ценна, потому что дает людям какие-то ценности.

какие, например? какие конкретно ценности должен выдать художественный текст, чтобы стать художественным? есть, может быть, некие критерии научные, что назвать в итоге ценностью, выданной людям, а что нет.
я могу предположить ценность некоей новой полезной информации (например, о том, как выжить в открытом море или на необитаемом острове, если это книга о путешествиях или кораблекрушении). А если текст не даёт реальных полезных знаний о реальном мире читателя?
Ещё могу предположить ценность каких-то моральных выводов или моделей правильного поведения, которые читатель может взять на вооружение, или узнать в герое себя и устыдиться. или воодушевиться на подвиги.
Вы об этом? или ещё о чём-то?

А если вот один филолог текстом воодушевился, а другой нет?
Кому верить?

А если это, например, что-нибудь вроде "Автостопом по галактике", и я не вижу никаких явных ценностей, кроме как получение отличного настроения и пользу организму от смеха? Это ведь тоже ценность?

А если кто-то получает хорошее настроение и пользительный смех от текстов какого-нибудь Рыбаченко? ))

[Мышель]

А следовало бы отталкиваться от другого - что есть в литературе художественная ценность.

Художественная ценность, как и красота, понятие невероятно неоднозначные. И без привязки к эпохе и социальной группе они бессмысленны. Можно сказать "имеет художественную ценность для выпускников филфака МГУ" Но нельзя - "для всего человечества".

[Феникс]

Мне иногда кажется, что мы говорим о разных странах.
Я с буднями советской медицины (после Ц - И) знаком с 19 декабря 1959 г. - с момента рождения. И, как видите, до сих пор жив.
Несмотря на.
Странно, правда?
Более того, 3,5 года проработал в ММСИ (если вы в курсе, что это такое), с подготовкой медработников знаком более чем.

ПыСы. Наверное, мне в жизни не те коновалы попадались, не такие, как вам...

Ой, да не умничайте.))) Тут вон в одном из конкурсных рассказов так очепятались, что Чёрная дыра стала Чёрная дура, и ничего.)))
Не вижу в чём странность. Не в курсе что такое ММСИ. Страна большая и везде дела по разному идут, так что в одно обобщённое определение не укладывается всё.
Не понимаю какое отношение к теме имеют ваши многочисленные места работы. Может так когда-нибудь мы узнаем, что вы и в космос летали. Ну а вдруг.)))

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Все просто. Все изданное на бумаге обладает художественной ценностью, а сетература - нет. Целлюлоза обладает магическим свойством наделять книгу душой, а рабы бездушной цифры прозябают на удаленных серверах. Рыбаченко вообще единственный бьется с полчищами единиц и нулей двоичного кода, пытаясь обрести художественный смысл.

[Дон Алькон]

какие, например? какие конкретно ценности должен выдать художественный текст, чтобы стать художественным? есть, может быть, некие критерии научные, что назвать в итоге ценностью, выданной людям, а что нет.
я могу предположить ценность некоей новой полезной информации (например, о том, как выжить в открытом море или на необитаемом острове, если это книга о путешествиях или кораблекрушении).

Что есть окружающий вас мир? И ваше место в нём, что в мире не так? И почему не так. И что можно с этим сделать - и надо ли? Люди ведь заслуживают лучшего, это их право - право на жизнь, а выживание жизнью не является.
Это всего лишь несколько вопросов, которыми современный автор может озадачить себя и читателя - и ответить на них - по-своему и по но-новому.

И вы верно предполагаете, что имеет большое значение новизна. Но эта новизна не заканчивается путешествиями и кораблекрушениями.

А если это, например, что-нибудь вроде "Автостопом по галактике", и я не вижу никаких явных ценностей, кроме как получение отличного настроения и пользу организму от смеха? Это ведь тоже ценность?

А если кто-то получает хорошее настроение и пользительный смех от текстов какого-нибудь Рыбаченко? ))

А причем здесь художественная ценность-то? Это скорее какая-то медицинская ценность, психотерапевтическая - по вашему же определению.

Ценность может появиться тогда, когда герой с мельницами сражается, что тоже смешно - но и ценность есть.

Художественная ценность, как и красота, понятие невероятно неоднозначные. И без привязки к эпохе и социальной группе они бессмысленны. Можно сказать "имеет художественную ценность для выпускников филфака МГУ" Но нельзя - "для всего человечества".

А что, выпускники филфака МГУ не люди - не рождаются, не страдают и не умирают, как все прочие? Ведь нет же такого.
Привязка к эпохе и обществу здесь самое ценное. При условии, что художественные произведения передают мысли и чувства людей - а не служат лишь одной цели - развлекать.

[Граф]

какие конкретно ценности должен выдать художественный текст

Ответьте на вопрос: зачем люди читают художественные произведения? Можно же - только справочники, пособия, учебники, инструкции к бытовой технике, ресторанные меню, надписи на заборах (тоже ведь информация!), таблички на газонах... И вы все поймете.

Кому верить?

Мне. Однозначно.

[Дон Рэба]

Ответьте на вопрос: зачем люди читают художественные произведения?

Вы не поверите Граф, но есть люди, которые не читают. От слова "вообще". И живут. И не парятся о художественном достоинстве книг.

[Мышель]

Все просто. Все изданное на бумаге обладает художественной ценностью, а сетература - нет. Целлюлоза обладает магическим свойством наделять книгу душой,

Тираж имеет значение?
ОК. Рыбаченко накопил денежек и издал своё творение тиражом 100 экз. С ISBN и прочими делами. И разнёс по библиотекам города. С дарственной надписью. Оно приобрело душу художественную ценность?

[Граф]

Ой, да не умничайте

Ой, да не валяйте дурака!
Всё вы прекрасно понимаете.

[Граф]

Вы не поверите Граф, но есть люди, которые не читают. От слова "вообще". И живут. И не парятся о художественном достоинстве книг.

Мы ведь говорим о литературе, нэ? И о читателях, а не о человечестве вообще?
Аборигены племени тимбумту не читали ЛНТ и АСП (вообще, от слова "совсем") и прекрасно живут, согласен.
Но какое это имеет отношение к обсуждаемой нами теме - что считать художественным произведением, а что - лютой графоманью?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Тираж имеет значение?

Я там смайлик забыл поставить.