Terra Udobia или Что будет после коммунизма?, (В помощь сельскому футурологу) Опции

[Феникс]

Это какой-то детский подход - все время упоминается список каких-то стран - такой "суповой набор" типичного либерала конца 90-х, без всякой попытки осмыслить на чем основано это "припеваюче" и насколько оно исторически долговечно.

как хорошо оценивать эти страны по картинкам из распространяемой ими рекламы. тех же чистюль японцев. тут главное к ним не приезжать и не ковырять. не выходить за границы рекламируемого. а то поедешь на автобусе из Токио в пригород и увидишь полностью засранные леса, превращённые в помойку территории, но зато в мегаполисе нигде ни бумажки. иначе штраф.

ну тогда я за нас спокоен - тысячелетние войны за контроль над ними вот-вот закончатся )) Ждем, когда коллективный Запад, оценивший наши ресурсы в 200 трлн долларов, на днях объявит, что больше не хочет нанести нам стратегическое поражение.

мда... я тоже прям сразу так успокоился... прям жду когда ненасытные обжоры вдруг одумаются и перестанут пожирать всё вокруг осознав что и другим жить хочется

[Осип Монгольштам...]

Если объекты нельзя разъединить без ущерба для каждого из низ них, это не означает, что эти объекты "одно и то же". Это как с медициной. Человеческий организм един, его нельзя разделить на отдельные органы, кроме как в анатомичке.

Мышель, политика и экономика - это вовсе не материальные части единого материального организма (о которых начали писать Вы), а мысленно выделенные нами феномены. О чём, к счастью, Вы знаете и сами:

Поэтому существующее разделение на политику и экономику - чисто техническое. Для того, чтобы и тем, и другим можно было управлять, а управляющие имели свои зоны ответственности и не лезли в чужие.

Совершенно верно. Повторяю Вашу замечательную мысль: мысленно можно найти особенности, несовпадения таких феноменов, как политика и экономика. Подобную операцию некоторые люди называют "анализ", то есть разрезание, разделение, разбирательство. Причём мысленное. Так вот я это разделение как раз и провёл, обозначив как политику один феномен, а как экономику - другой феномен.

На всякий случай: существуют - только материальные объекты (типа людей). И все их можно разделять, разрезАть реально. Но вообще имеют место и объекты нематериальные: бег, неловкость, информация, темнота, закономерности, процессы и т.д. Они мысленно выделены нами как особые повторяемости. И вот их иногда действительно нельзя разрезать - даже мысленно. Однако такие выделенные мысленно феномены, как политика и экономика, раздельны, не совпадают уже по определению. По тому, что это не синонимы, по разным процессам и объектам управления. Хотя, признаЮ в очередной раз, политика и экономика тесно связаны - но, повторяю, не сами по себе, а потому, что люди (объекты управления в политике) очень тесно связаны с орудиями (объектами управления в экономике).

Кстати, здесь, Мышель, Вы не совсем правы:

"Как ничем хорошим не заканчивалось вмешательство обкомов и райкомов КПСС в работу промышленных предприятий".

Просто на всякий случай: я противник советской власти, большевиков и вообще феодализма. Но в 1930-е годы большевики всё же додумались, каким образом можно заставить СССР резко рвануть вперёд. К сожалению, этот путь для многих простых людей оказался очень болезненным. И даже смертельным - я имею в виду голод на Украине, в Казахстане и в Поволжье.

А вот ЦК КПК, то есть современные феодалы Китая, оказались как раз очень умелыми. В результате их как раз очень хорошего, грамотного вмешательства в экономику Китая тот рванул вперёд не хуже СССР. Причём это не привело к нашим жертвам.

[Осип Монгольштам...]

Единственная попытка жить по принципу "отдай жену дяде, а сам иди к бл...ди" была предпринята советскими коммунистами, щедро задаривавших нашими ресурсами мировую голытьбу. Кончилось все тем, что мы надорвались и нам же за нашу щедрость в лицо плюнули.

Каркун, я очень рад, что нашёл в Вашем лице единомышленника по части полезности самоуправления, демократии. Да, нужно не доверять власть тиранам - типа советских якобы коммунистов - а брать её в собственные руки. Никто не позаботится о нас лучше, чем мы сами.

Это какой-то детский подход - все время упоминается список каких-то стран - такой "суповой набор" типичного либерала конца 90-х, без всякой попытки осмыслить на чем основано это "припеваюче" и насколько оно исторически долговечно.

Каркун, я обосновал своё возражение Вам яркими примерами некоторых стран. И эти страны стали высокоразвитыми вовсе не в результате колониальных завоеваний и грабежей. Кого завоевала после 1945 года Япония, резко рванувшая тогда вперёд? А у Швеции, Швейцарии, Дании, Люксембурга, Норвегии, Канады, Австралии колоний вообще не было. Так что ресурсы - не главное. Главное - это именно орудия. По поводу которых, кстати, собираются воевать КНР и США. Ещё раз: на Тайване, ставшем яблоком раздора, нет никаких ресурсов. Зато есть самые современные орудия.

Ресурсы менее важны, на мой взгляд, потому, что их обычно всё-таки много, и кто-нибудь из их владельцев почти наверняка их продаст. В то время как на орудия часто имеет место монополия. И их поэтому очень часто не продают. Даже в виде документации.

Кстати, я правильно понял, что Вы не против того, чтобы продолжил публиковать здесь текст про посткоммунизм?

[Мышель]

К сожалению, у нас с вами слишком разный подход к логике, экономтеории, политологии и истории. Поэтому не вижу смысла продолжать участие в столь занимательной дискуссии.

[Каркун]

Каркун, я очень рад, что нашёл в Вашем лице единомышленника по части полезности самоуправления, демократии. Да, нужно не доверять власть тиранам - типа советских якобы коммунистов - а брать её в собственные руки. Никто не позаботится о нас лучше, чем мы сами.

Вы очень торопитесь с выводами по поводу единомышленников))) Ничего не имею против каких-то элементов самоуправления на уровне двора и района - но не выше. А вот к демократии у меня отношение довольно подозрительное, учитывая, что под этим каждый понимает свое, а также то, что эту разрекламированную лошадку давно оседлали толстые "денежные мешки" и ведут ее туда, куда хотят.

И, да - в США твердо уверены, что на Украине сейчас прямо расцвет демократии))

Что касается "никто не позаботится о нас лучше, чем мы сами" - это относительная правда, поскольку есть туча людей, которые о себе заботятся не хотят. Но тут главное не это, а то, что позаботиться о себе - это дело "святое" и понятное, а вот позаботиться о другом... Это уже потребует для многих какой-то серьезной идеологической или религиозной продувки мозгов - если это "позаботиться о другом" носит постоянный характер. А личного интереса нет.

Каркун, я обосновал своё возражение Вам яркими примерами некоторых стран

на что я вам ответил:

без всякой попытки осмыслить на чем основано это "припеваюче" и насколько оно исторически долговечно.

И эти страны стали высокоразвитыми

Прежде чем вести разговор дальше - а кто определяет вообще эту "высокоразвитость"? И как она определяется?

И эти страны стали высокоразвитыми вовсе не в результате колониальных завоеваний и грабежей

Берем одну такую страну для примера - Норвегия. На колониальные завоевания и грабежи силенок в свое время не хватило. А потому была Норвегия глухой провинциальной дырой, пока - о, чудо!, в ней газ не нашли. Теперь снабжает остальную Европу газом - и сразу "высокоразвитость" обрисовалась. Газ закончится (обещанное падение в добыче - 30 годы) и глухая провинциальная дыра начнет возвращаться.

Вся остальная "высокоразвитость" обеспечна полным включением в западную финансовую систему и послушным блеянием на подоконнике в международном разделении труда, где каждый сверчок знай свой шесток...

Кого завоевала после 1945 года Япония, резко рванувшая тогда вперёд?

Снова о том же, об осмыслении примеров - а чё она рванула то? Вот Португалия никуда почему-то не рванула, и Греция, а вот Япония рванула. Под рученьки США и Всемирного Банка. Как витрина капитализма в Азии - на виду коммунистических Китая и России.

И что-то с рывком сейчас как-то уже более бледно - на фоне рывка Китая.

Ресурсы менее важны, на мой взгляд, потому, что их обычно всё-таки много, и кто-нибудь из их владельцев почти наверняка их продаст. В то время как на орудия часто имеет место монополия. И их поэтому очень часто не продают. Даже в виде документации.

Многое зависит от времен, которые меняются... Вот пример: у нас есть хлеб, вода и дрова. А у вас есть бензопилы "Дружба" со встроенной говорящей Алисой, развлекающей «Тысячью и одной ночью» наших лесорубов в глухом лесу. Мы вам поставляем мясо, воду и дрова, вы нам сказочные говорящие пилы. И вот завтра мы с вами по какой-то причине рассорились... Я ваши пилы больше не покупаю. Наши лесорубы, поворчав, возьмутся по старинке за топоры. А вот у вас в стране капец настанет. Кушать нечего, топить нечем. Швах.

Если Россия завтра вообще перестанет поставлять на мировой рынок азотные удобрения (а удобрения - это газ)? Знаете, что будет? Начнется серьезный рост цен на продовольствие, а где-то, может, даже и настоящий голод. А вот если вы перестанете поставлять последнюю модель айфона, то максимум - недовольное бурчание особо продвинутых горожан в чужой стране. Разницу понимаете?

Кстати, я правильно понял, что Вы не против того, чтобы продолжил публиковать здесь текст про посткоммунизм?

Да нет, я не против. Просто это скучно. Я же говорил: лучше вести живой диалог - так интереснее. Вы же сами видите что происходит - вы из стола вбрасываете свои старые размышлизмы, все молчат, ваша тема начинает уходить вниз. Вы вбрасываете снова... Зачем это?

[Осип Монгольштам...]

А вот к демократии у меня отношение довольно подозрительное, учитывая, что под этим каждый понимает свое, а также то, что эту разрекламированную лошадку давно оседлали толстые "денежные мешки" и ведут ее туда, куда хотят.

Каркун, может, не стоит верить пропаганде со стороны денежных мешков, а просто применять разум, при помощи логики осознающий практику? Может, нужно просто так усовершенствовать демократию, чтобы влияние денежных мешков было сведено к нулю? И это усовершенствование очевидно: выдвижения и обсуждения должны быть общественно поддержанными процедурами, частное же их финансирование должно быть запрещено так же, как взятки.

И, да - в США твердо уверены, что на Украине сейчас прямо расцвет демократии))

Вы что, доверяете США? Они для Вас большой авторитет?

Что касается "никто не позаботится о нас лучше, чем мы сами" - это относительная правда, поскольку есть туча людей, которые о себе заботятся не хотят. Но тут главное не это, а то, что позаботиться о себе - это дело "святое" и понятное, а вот позаботиться о другом... Это уже потребует для многих какой-то серьезной идеологической или религиозной продувки мозгов - если это "позаботиться о другом" носит постоянный характер. А личного интереса нет.

Да ничего страшного. Даже само слово демократия переводится как "власть граждан". А не "власть народа". Народ - это этнос, который делится на граждан - демос, и толпу (иностранцы, рабы, женщины, дети, вольноотпущенники) - охлос. Если охлос не хочет заниматься самоуправлением, то самоуправление от этого не пропадает.

Прежде чем вести разговор дальше - а кто определяет вообще эту "высокоразвитость"? И как она определяется?

Высокий жизненный уровень членов развитых стран определяют исследователи. В том числе и независимые.

Вся остальная "высокоразвитость" обеспечена полным включением в западную финансовую систему и послушным блеянием на подоконнике в международном разделении труда, где каждый сверчок знай свой шесток...

Не вижу ничего страшного ни в послушном поддакивании организаторам хорошего дела, ни в глобальном разделении труда. Да, кому-то повезло быть включённым в такое разделение. А кому-то пока не повезло. Но вообще глобальное разделение труда может быть замкнуто не только на США. Но теперь и на КНР. И, возможно, на нас.

а вот Япония рванула. Под рученьки США и Всемирного Банка.

То есть США поделились с Японией своими производственными достижениями? Значит, у США, страны без колоний (эквадорские бананы и бразильский кофе вряд ли могут сильно двинуть экономику), имелись большие производственные успехи? То есть благополучие можно построить на производстве?

Если Россия завтра вообще перестанет поставлять на мировой рынок азотные удобрения (а удобрения - это газ)?

Значит, удобрения (азотные) - это всё-таки не столько сырьё, сколько продукт переработки на сложном оборудовании?

Что касается Вашего примера с лесорубами, то он работает только потому, что дело в нём происходит в лесу, на почти первобытном уровне. Но много ли людей готовы удовольствоваться первобытным уровнем? Да единицы. Подавляющему же большинству людей нужна жизнь в городах, которые построены на заводах, а отапливаются не дровами, а, например, электричеством от АЭС и ГЭС.

[Каркун]

Каркун, может, не стоит верить пропаганде со стороны денежных мешков, а просто применять разум, при помощи логики осознающий практику? Может, нужно просто так усовершенствовать демократию, чтобы влияние денежных мешков было сведено к нулю?

Я даже не знаю, что вам на такое ответить - вы просто посмотрите, кто владеет западными СМИ. Без всякой пропаганды, применив "разум" и "при помощи логики осознающий практику", найдите инфу о владельцах основных западных СМИ, а потом найдите инфу, каких взглядов придерживаются эти владельцы. Все просто. Страшно узок "демократический" круг их - формирующих чужие мозги.

К слову, американский лингвист и философ Ноам Хомский вам в помощь.

Что касается, "нужно просто так усовершенствовать демократию, чтобы влияние денежных мешков было сведено к нулю", я опять же не знаю, что вам ответить - ну, ей-богу, детский разговор какой-то...

Если охлос не хочет заниматься самоуправлением, то самоуправление от этого не пропадает.

Это интересная мысль, которая меня развеселила)))

Высокий жизненный уровень членов развитых стран определяют исследователи. В том числе и независимые.

Че? Кто эти люди? )))

Не вижу ничего страшного ни в послушном поддакивании организаторам хорошего дела, ни в глобальном разделении труда.

У всех "хороших дел" есть свои главные выгодополучатели. И с послушностью не со всеми работает.

То есть США поделились с Японией своими производственными достижениями?

Ну, вы почитайте как США поднимали Японию. А потом задайте вопрос почему, допустим, США после распада СССР стали поднимать Польшу, но не стали Болгарию. Это же все, как и раньше, относится не к вопросу "поделится своими производственными достижениями" - а к вопросу геополитики и доминирования.

Значит, удобрения (азотные) - это всё-таки не столько сырьё, сколько продукт переработки на сложном оборудовании?

Конечно, на сложном. И, к слову, представьте мы это сложное оборудование тоже сами создаем без всяких "развитых стран". Но вот закавыка - а что делать со всем этим "сложным оборудованием", если в вашей стране тупо нет газа - вообще. Во всей Европе только 3 страны, у которых он есть. Если тупо нет газа, то на кой ляд вам это "сложное оборудование"? И это плавно к вашему следующему утверждению:

Что касается Вашего примера с лесорубами, то он работает только потому, что дело в нём происходит в лесу, на почти первобытном уровне. Но много ли людей готовы удовольствоваться первобытным уровнем? Да единицы. Подавляющему же большинству людей нужна жизнь в городах, которые построены на заводах, а отапливаются не дровами, а, например, электричеством от АЭС и ГЭС.

Понимаете, люди в городах все время хотят кушать. Если пару недель не подвезти продовольствие в города, так горожане, осатанев, могут и друг друга кушать начать.

А чтобы что-то куда-то подвезти, нужны страны, у которых есть ресурсы чтобы подвезти - нефть и бензин.

Опять же, чтобы что-то подвезти, нужно это что-то произвести. А сегодняшнее сельское хозяйство работает по одной схеме: берете кредит в банке, на него обновляете оборудование (если нужно), покупаете горючку и ...удобрение!!! Без удобрений сегодня не работает. Выращиваете урожай, продаете, рассчитываетесь с банком - остальная прибыль ваша. Нет дешевых удобрений (а самые дешевые - это произведенные из газа), запланированный урожай не соберете - с банком не рассчитаетесь, и вы банкрот. Все.

Вы разматывайте все цепочки от оборудования к ресурсам - и вам картина станет более понятной.

[Осип Монгольштам...]

Каркун, я написал в предыдущем сообщении:

Что касается Вашего примера с лесорубами, то он работает только потому, что дело в нём происходит в лесу, на почти первобытном уровне. Но много ли людей готовы удовольствоваться первобытным уровнем? Да единицы. Подавляющему же большинству людей нужна жизнь в городах, которые построены на заводах, а отапливаются не дровами, а, например, электричеством от АЭС и ГЭС.

Но потом немного подумал и увидел, что этот Ваш пример и в Вашей форме работает полностью в мою пользу. В Вашу пользу Ваш пример работал бы только в том случае, если лесорубы отложили бы бензопилы и начали с успехом валить лес, получая тем самым дрова, одними лишь голыми руками. Однако в Вашем примере лесорубы, отложив пилы, взялись всё-таки за топоры. Причём явно не за каменные (которые тоже нелегко хорошо сделать), а за стальные, за фабричные. То есть лесорубы и в Вашем примере начали добывать ресурсы, применяя очень непросто производимые орудия.

Я тут смотрел ролик, как якутские кузнецы получают кричное железо, применяя слепленный из глины высокий горн и выбивая шлак из полученной крицы дубовыми молотами. Вот только воздух в свой горн якуты нагнетали не лёгкими, а компрессорами, а изделия из крицы получали, уже применяя стальные молоты и буру. То есть, повторяю, хороший топор нельзя сделать на коленке, это продукт высокого передела.

Иными словами, даже если сырьё низкокачественное, бедное или тяжело добываемое - а такого сырья обычно, как грязи, - то совершенные орудия всё равно смогут его переработать в высококачественный продукт.

Что касается, "нужно просто так усовершенствовать демократию, чтобы влияние денежных мешков было сведено к нулю", я опять же не знаю, что вам ответить - ну, ей-богу, детский разговор какой-то...

Как я понял, то, о чём я написал, - это очень просто, правильно? Ну так и хорошо. Вон даже гомосеки сумели воспользоваться западными СМИ и перетянуть общество на свою сторону, почему же нормальные люди - пусть во главе со всевозможными Хомскими - не смогут перетянуть общество в сторону ограничения прав денежных мешков? Что, кстати, постепенно и делается. Например, принятиями антитрестовских, профсоюзных и экологических законов.

Че? Кто эти люди?

Например, наши журналисты и разведчики.

Но вот закавыка - а что делать со всем этим "сложным оборудованием", если в вашей стране тупо нет газа - вообще. Во всей Европе только 3 страны, у которых он есть.

Каркун, Вы ошибаетесь: природный газ есть во всех-всех-всех европейских странах. Хотя и не во всех из них добывается. Напоминаю: есть такие большие орудия: газопроводы, корабли-газовозы и газовые терминалы. Которые позволяют подвести газ к конфорке каждого европейца.

Опять же, чтобы что-то подвезти, нужно это что-то произвести.

Каркун, Вы, видимо, имели в виду не моё "произвести", а Ваше "добыть". А то ведь получается, что я уже перетащил Вас на свою сторону.

Нет, я по-прежнему согласен с Вами, что сырьё - это очень важно, это начало всех цепочек потребления. Но орудия - всё-таки намного важнее. Повторю то, чем когда-то советских людей обрабатывали проклятые либералы: в царской России в сельском хозяйстве работало 90% населения, а в современных Нидерландах - меньше 2%. То же самое касается и уменьшения числа людей во всех добывающих отраслях. Кстати, процент людей, работающих в мировом производстве, также скоро начнёт падать. Потому что вкалывать будут одни лишь орудия. Без нас, криворуких и слабых людишек.

[Каркун]

Вон даже гомосеки сумели воспользоваться западными СМИ и перетянуть общество на свою сторону

Дело в том, что вся эта история - от суфражисток до сегодняшних ЛГБТ, она рукотворная. Уже не секрет, какие влиятельные силы в свое время поддерживали феминисток и с какими целями. Те же самые влиятельные силы стоят сегодня за продвижением ЛГБТ - копните инфу, сколько различных организаций создано на Западе в поддержку ЛГБТ, из каких фондов они получают финансирование, в каком размере и кто владеет этими фондами.

То есть, ваши представления о том, что "гомосеки сумели воспользоваться западными СМИ и перетянуть общество на свою сторону" наивны до крайности. Без целенаправленной поддержки самых влиятельных сил, связанных с западной финансовой элитой, эти "гомосеки" крались бы до сих пор тихо темными дворами и рты бы боялись открыть. Их не то что на редакционные пороги не пустили бы - а все могло быть гораздо хуже. Вспомните смерть Алана Тьюринга в 1954 году - считайте, не так давно. К слову, "лечение" гомосексуалистов химической кастрацией проводилось в Англии до 1967 года, а в Шотландии до 1980-го. И могло бы проводиться спокойно и до наших дней, если бы западная властная элита не решила вдруг мощно поддержать ЛГБТ - а вот для чего и с каким целями, это отдельный интересный вопрос...

Например, наши журналисты и разведчики.

Снова: кто конкретно и что конкретно определили? У нас уже журналисты точно определяют такие вещи? Интересно...

К слову, в Англии есть такие "научные" информационные агентства, тесно связанные с английской разведкой, которые навешивают странам ярлыки - кто есть развитый, а кто недоразвитый... Потом их сногсшибательные выводы начинают тиражировать западные СМИ. А за ними наши ослы из тупых газетенок... Вот только непонятно - как только Россия устояла под валом из 15 821 санкционных мер - если наша экономика, по твердому убеждению западных журналистов и их разведки, размерами с итальянскую. Чудеса да и только. Чую, что итальянская экономика точно бы не устояла...

природный газ есть во всех-всех-всех европейских странах

Конечно, есть. Только не в тех количествах, чтобы это давало возможность закрыть европейские потребности. Основные поставщики газа в Европе - это Англия, Голландия и Норвегия. При этом у Англии пик добычи давным-давно позади, поэтому сегодня Англия не только экспортирует газ, но и активно импортирует для внутренних нужд. Голландия покидает рынок экспортеров, закрыв свое основное и главное Гронингенское газовое месторождение - боятся уйти под воду. Пишут, что решение о закрытии принято на днях. Ну а про Норвегию я уже говорил - после 30 года добыча у них пойдет вниз... Больше стран в Европе, которые могли бы добывать газ в серьезных объемах, просто нет.

это очень важно, это начало всех цепочек потребления

Вот именно - это начало всего. А ваши орудия - они все служат только для более эффективной добычи сырья и для дальнейшего использования сырья в производстве готовой продукции. Но для чего орудия - если у вас сырья нет?

Я вам уже приводил пример с Германией, у которой вся автомобильная промышленность стоит на привозном сырье. Если завтра страны, имеющие палладий, литий, медь и прочее, перестанут по каким-то причинам поставлять все это Германии, немецкая автомобильная (и не только) промышленность со всеми "орудиями" накроется тут же медным тазом.

Вспомните известный нефтяной кризис 1973 года, когда члены ОАПЕК, а также Египет и Сирия заявили, что не будут поставлять нефть США, Великобритании, Канаде, Нидерландам, Японии... Решение длилось не так долго, но в результате США тогда фактически попрощались со своим прежним автопромом, отдав свой внутренний рынок японцам...

Тот, кто контролирует сырье, держит остальных за я..ца. Поэтому вся битва под солнцем, которую столетиями ведет человечество, она за контроль над ресурсами. А не за контроль над орудиями. Поскольку вопрос орудий - это вопрос собственных ученых и инженеров, и промышленного шпионажа. То есть, вопрос орудий - решаемый. Как вопрос с газотурбинами в Северных потоках. А вот с сырьем ситуация другая - оно или есть, или его нет.

[al1618]

Поэтому вся битва под солнцем, которую столетиями ведет человечество, она за контроль над ресурсами. А не за контроль над орудиями. Поскольку вопрос орудий - это вопрос собственных ученых и инженеров, и промышленного шпионажа. То есть, вопрос орудий - решаемый.

Слишком однобоко. Немного расширю.
Не так давно в наличии было два типа цивилизации - островная и континентальные.
Так вод по отношению к ресурсам, да и всему прочему, они отличались кардинально.
Континентальная действительно делает упор на контроль над ресурсами - в разное время это было разное: земля, люди, полезные ископаемые, вода и т.д.
Островные типы цивилизации упирают на контроль потоков, ранее - материальных, через морскую торговлю. Позднее - финансовых и информационных.

Сейчас же, с переходом к новому технологическому укладу, неожиданно возросла роль именно мозгов. Точнее - полного технологического цикла от фундаментальной науки - через науку прикладную - инженерные школы - производство
И люди, в отличии от ресурсов, очень неудобный "ресурс" - их невозможно найти или заменить (а вот люди вполне могут придумать как обойтись без отсутсвующего ресурса имеющимся или создать новое производство). Людей можно только вырастить причем если речь идет про полный цикл - это задача на столетия и тысячелетия.
Вы просто избалованы хорошим фундаментом заложенным в СССР, которы очень щедро вкладывался в то, что по сути не дает отдачи - фундоментальную науку и всеобщее образование.
Этот запас еще не проеден, а вот на Западе, где все что видим сейчас началось гораздо раньше - все стало очень и очень грустно. Они конечно неплохи во внедрении в массовое производство и потребление но отсутствие фундаментальной науки и потребительское отношение ко всему остальному ведет к деградации.

[Осип Монгольштам...]

люди вполне могут придумать как обойтись без отсутствующего ресурса имеющимся или создать новое производство

Совершенно верно, уважаемый al1618. Я об этом, о взаимозаменяемости ресурсов при грамотном и усердном подходе, тоже постоянно твержу уважаемому Каркуну.

Но тут нужно всё-таки добавить, что люди начинают обходиться без старых ресурсов не сами по себе, не за счёт одного лишь напряжения мозгов, но именно конструируя новые технологии, строя новые орудия. На базе, разумеется, старых орудий. То есть орудия играют и тут ключевую роль.

Мало этого, орудия могут заменить людей - и успешно заменяют уже несколько тысяч лет по нарастающей - ещё и в самОй интеллектуальной деятельности, в придумывании новых орудий. Я имею в виду, разумеется, интеллектуальные, информационные орудия - такие, как, например, письменность, таблица умножения, логарифмическая линейка, арифмометр, энциклопедия, справочник изобретателя, ЭВМ, интернет, машинный разум.

[Осип Монгольштам...]

ваши представления о том, что "гомосеки сумели воспользоваться западными СМИ и перетянуть общество на свою сторону" наивны до крайности. Без целенаправленной поддержки самых влиятельных сил, связанных с западной финансовой элитой, эти "гомосеки" крались бы до сих пор тихо темными дворами и рты бы боялись открыть.

Каркун, я правильно понимаю: с Вашей точки зрения, капиталисты, финансовая элита, непобедимы? Но кто же тогда пробил через парламенты и президентов антитрестовские, профсоюзные и экологические законы, очевидно невыгодные для капиталистов?

На мои слова, о том, что объективные сведения о положении дел в развитых странах можно получить через наших журналистов и разведчиков, Вы написали сначала:

Снова: кто конкретно и что конкретно определили? У нас уже журналисты точно определяют такие вещи?

а затем объяснили мне, что наши, российские журналисты, увы, тупо переписывают материалы западной пропаганды.

Но если нет доверия нашим журналистам - которые на самом деле, если судить по их разоблачительным материалам о западных странах, их пропаганде вроде бы не подвержены, - то разве нельзя положиться на сведения от упомянутых мной наших разведчиков? Кстати, если настаиваете, "кто это конкретно", то могу сообщить: майоры Петров и Баширов, лейтенанты Иванов и Свистунов, а также полковник Черкасов.

Пишут, что решение о закрытии месторождения принято на днях. Ну а про Норвегию я уже говорил - после 30 года добыча у них пойдет вниз... Больше стран в Европе, которые могли бы добывать газ в серьезных объемах, просто нет.

Каркун, повторяю: орудия типа газопроводов и газовозов ни на секунду не оставят Европу без газа. Орудия - они всеобщие спасители.

Вот именно - это начало всего. А ваши орудия - они все служат только для более эффективной добычи сырья и для дальнейшего использования сырья в производстве готовой продукции. Но для чего орудия - если у вас сырья нет?

Сырьё есть всегда. Когда кончается сырьё богатое, наступает очередь сырья бедного. Когда кончается сырьё бедное, придумывается новая технология, использующая новые орудия для добычи нового вида сырья. Так было всего, и так будет впредь - если, конечно, не случится ядерная война.

Если завтра страны, имеющие палладий, литий, медь и прочее, перестанут по каким-то причинам поставлять все это Германии, немецкая автомобильная (и не только) промышленность со всеми "орудиями" накроется тут же медным тазом.

Ну и что? Германия от этого не помрёт. А всего лишь обеднеет.

Кстати, что может заставить "страны, имеющие палладий, литий, медь и прочее" одновременно, синхронно перестать поставлять это сырьё Германии? Есть ведь мировой рынок с его конкуренцией. Заплати чуть больше - и конкурент поставит то, что отказываются поставлять другие.

Именно этим обстоятельством сегодня пользуемся и мы сами, с успехом обходя 18000 наложенных на нас санкций.

[al1618]

Но кто же тогда пробил через парламенты и президентов антитрестовские, профсоюзные и экологические законы, очевидно невыгодные для капиталистов?

А они точно невыгодные?
Как по мне - очень даже выгодны,в том числе и для задавливания конкурентов.
Напомню что конкуренция внутри капиталистов как бы никуда не девалась и все эти "анти трестовские" законы направлены исключительно против капиталистов производственников - которые по сути теперь не могут распоряжаться своими предприятими, но ничем не препятствуют капиталу финансовому который через всякий фонды-венчуры прекрасно обходит антимонопольное законодательство.
Ну а если вдруг закон начинает мешать, то оказывается что исполнять его необязательно - не напомните чем закончилось антимонопольное дело скажем против Майкрософт?

[Осип Монгольштам...]

al1618, Вы правы: среди разных групп капиталистов имеет место борьба, а потому антитрестовское и экологическое законодательства могут быть пробиты одними капиталистами против других на этой основе.

Но почему тогда обществу не воспользоваться в какой-то момент подобной борьбой среди капиталистов и не пробить постепенный запрет на частное финансирование избирательных кампаний? Ведь, повторяю, точно невыгодные всем капиталистам 8-часовой рабочий день и растущие права профсоюзов каким-то образом уже были узаконены.

[al1618]

Но почему тогда обществу не воспользоваться в какой-то момент подобной борьбой среди капиталистов и не пробить постепенный запрет на частное финансирование избирательных кампаний?

Да не вопрос. Вы еще спросите почему США не приведут в норму избирательное право которое устарело еще два века назад.
Ответ - а какой смысл менять удобный инструмент?
С другой стороны - если полит технологии еще чуть подрастут и избирательная масса станет еще управляемой - могут ввести хоть прямую и непосредственную демократию.
Итога это все равно не поменяет.

Вот только что узнал что в тех же США есть закон который без всякой санкции суда и прокурора позволяет прослушивать подсматривать и полностью держать под колпаком иностранных шпионов, терористов (извините - подозреваемых кем-то в таком занятии) и внимание - лиц находящихся с ними в контакте, лиц контактирующих с контактерами и равно подозреваемых и в первом и во втором.
Если внимательно прочитать выше сказанное, выходит - всех (правило пяти рукопожатий знаете?).
Т.е. буквально всех людей на планете Земля от младенцев до коматозников.
И все - по закону.

Периодически конечно возникают скандалы когда под прослушку и жучки в сортире попадают премьер минимтры союзных государств, но - закон есть закон

И так было есть и будет поскольку законы издаются правящим классом и направлены в первую очередь на сохранение того чтоб он оставался правящим.
Как помните - Сталинская конституция была самая гуманная и демократическая в мире.
Без шуток - пример для всего человечества.
Но на работу особых троек это влияло мало.

[Осип Монгольштам...]

И так было есть и будет поскольку законы издаются правящим классом и направлены в первую очередь на сохранение того чтоб он оставался правящим.

Да, всё правильно, но историческая практика показывает, что правящие классы время от времени меняются: на смену феодалам пришли капиталисты. Значит, когда-нибудь на смену капиталистам придёт ещё более прогрессивный класс: организованные производители.

[Каркун]

Слишком однобоко. Немного расширю.

Принимается - тем более, что с этим утверждением, что "ресурсами в разное время было разное: земля, люди, полезные ископаемые, вода и т.д" нельзя не согласиться - это очевидное. Кое-что я бы оспорил, но ладно... ))

Каркун, я правильно понимаю: с Вашей точки зрения, капиталисты, финансовая элита, непобедимы?

Тут дело не в непобедимости конкретно "капиталистов, финансовой элиты" и т.д. А в самом устройстве общества - назовем его пирамидальном. Само устройство непобедимо - во всяком случае, пока мы еще люди, и не слились с Машиной. В древние времена свою волю соплеменникам диктовали воины, теперь торговцы с ослами, груженными золотом.

что наши, российские журналисты, увы, тупо переписывают материалы западной пропаганды.

До недавних времен именно так - особенно из либеральных изданий.

то могу сообщить: майоры Петров и Баширов, лейтенанты Иванов и Свистунов, а также полковник Черкасов

Ничего не понял - отнесу к замысловатой шутке.

Сырьё есть всегда

Ну опять же про Норвегию - там добыча, как говорят специалисты, начнет падать после 30 года. А что там нет других месторождений газа? Есть. Но добывать нерентабельно. Вы потратите больше на разработку этого месторождения, чем потом извлечете прибыли. И что толку с такого сырья?

Ну и что? Германия от этого не помрёт. А всего лишь обеднеет.

Ну, после того, как Германия со своим Третьим Рейхом понесла историческое поражение ей реально можно уже не переживать - она свою игру уже сыграла и едет в обозе. Как и туча других европейских стран, когда-то чуть ли не диктовавших всему миру... Речь о тех, кто пока в Большой Игре.

Кстати, что может заставить "страны, имеющие палладий, литий, медь и прочее" одновременно, синхронно перестать поставлять это сырьё Германии?

Дальнейшая эскалация международной политической обстановки. Крепнущая идеологическая блоковость - по линии БРИКС и свихнувшегося Запада. Я же вам пример приводил с кризисом 1973 года, когда вот так синхронно арабские нефтяные страны отказались поставлять нефть США и их союзникам в Западной Европе.

А вот пример без всякой эскалации - Китай, который является лидером в добыче редкоземельных металлов (держат 70% мирового рынка редкоземельных металлов), не помню с какого года, но уже давно, ввел квоты и на их добычу, и на их продажу. К большому неудовольствию западных "товарищей". Но Китаю на это неудовольствие плевать...

[Осип Монгольштам...]

Тут дело не в непобедимости конкретно "капиталистов, финансовой элиты" и т.д. А в самом устройстве общества - назовем его пирамидальном. Само устройство непобедимо - во всяком случае, пока мы еще люди, и не слились с Машиной. В древние времена свою волю соплеменникам диктовали воины, теперь торговцы с ослами, груженными золотом.

Каркун, можно заметить, что со временем общество становится всё менее пирамидообразным и что власть в нём всё больше приближается к орудиям, к производству.

Изначально власть была у воинов, которых, понятно, не может быть много. С появлением товарного производства (товар - это продукт, производимый не для собственного потребления - как у натуральных крестьян, - а для обмена) возникли буржуа-ремесленники, которым для обмена произведёнными излишками потребовался рынок с его самоуправлением. Которое классовые наследники ремесленников - средние и крупные буржуа - набрав силу и авторитет, перенесли уже на всё общество. То есть власть перешла от людей, не имевших прямого отношения к производству, к людям, имевшим чёткое отношение к производству. Ну а максимальная, полноразмерная демократия изымет власть у буржуа и передаст её классовым наследникам рабочих - организованным производителям. Имеющим, понятно, уже самое непосредственное отношение к производству. И таких людей уже, понятно, в разы больше, чем крупных и средних буржуа.

Я же вам пример приводил с кризисом 1973 года, когда вот так синхронно арабские нефтяные страны отказались поставлять нефть США и их союзникам в Западной Европе.

Нефть в США тогда никуда не исчезла, а всего лишь сильно выросла в цене. И выход из этого положения вскоре был найден: производство уменьшенных автомобилей с более высоким КПД. То же самое будет иметь место и с подорожавшими газом или литием: их либо научатся расходовать экономней, либо найдут адекватную замену. То есть или жить в более теплоизолированных домах, либо делать аккумуляторы на основе других металлов.

Ну опять же про Норвегию - там добыча, как говорят специалисты, начнет падать после 30 года. А что там нет других месторождений газа? Есть. Но добывать нерентабельно. Вы потратите больше на разработку этого месторождения, чем потом извлечете прибыли. И что толку с такого сырья?

Нет, когда сырьё во многих местах планеты становится трудноизвлекаемым, то его цена просто везде вырастает, а затем переносится на конечный продукт потребления. И тем самым добыча трудноизвлекаемого сырья остаётся рентабельной. Ведь сегодня, например, уже нет скважин, из которых нефть бьёт фонтанами. Но в разы вздорожавшая добыча трудноизвлекаемой нефти не привела ни к какому кризису.

К тому же рентабельность и стоимость - это величины, связанные с именно живым трудом, трудом живых людей. Если же ресурс начинают добывать роботы, изготовленные роботами, которые тоже изготовлены роботами, то живой труд фактически исчезает. И продукты конечного потребления делаются бесстоимостными, бесплатными.

[Каркун]

Изначально власть была у воинов, которых, понятно, не может быть много. С появлением товарного производства (товар - это продукт, производимый не для собственного потребления - как у натуральных крестьян, - а для обмена) возникли буржуа-ремесленники, которым для обмена произведёнными излишками потребовался рынок с его самоуправлением. Которое классовые наследники ремесленников - средние и крупные буржуа - набрав силу и авторитет, перенесли уже на всё общество. То есть власть перешла от людей, не имевших прямого отношения к производству, к людям, имевшим чёткое отношение к производству. Ну а максимальная, полноразмерная демократия изымет власть у буржуа и передаст её классовым наследникам рабочих - организованным производителям. Имеющим, понятно, уже самое непосредственное отношение к производству. И таких людей уже, понятно, в разы больше, чем крупных и средних буржуа.

Вот вам два общества для рассмотрения в свете ваших теорий. Первое: Англия, где власть принадлежит потомкам старой аристократии, скованных одной масонской цепью, и извлекающих свою выгоду от земли, собственности Короны, и сладких остатков колониализма. И не имеющих "четкого отношения к производству". И второе общество: США, которое начиналось от производства, но потом научилось извлекать деньги из денег, минуя стадию производства товаров. Общество мировой финансовой олигархии, тесно сгрудившееся вокруг печатного станка, где шумное производство отправлено куда подальше - в Китай.

А теперь смешное - именно эти ребята, научившиеся зарабатывать на деньгах, без товара (деньги делают деньги), спокойно диктуют, наплевав на "максимальную, полноразмерную демократию", которая де должна у кого-то "изымать власть", что думать и что делать "организованным производителям". Копните тему с «Принципами ответственного инвестирования» и инвесткомпанией BlackRock, о которой мы уже тут говорили. Теперь западным "организованным производителям", чтобы получать от той же BlackRock инвестиции (а напомним, что BlackRock, Vanguard и State Street на сегодня скупили почти все США), необходимо проявлять "социальную и экологическую ответственность". Строится эта "ответственность" на трех критериях: экология, социальное развитие, корпоративное управление. Если отбросить все словесную шелуху и уловить суть, то за "корпоративным управлением" скрывается подчинение общей западной повестке, за "экологией" - закрепление власти Запада над Югом, который нужно продолжать держать в отсталости, пугая всех изменением климата, углеродным следом, и прочей херней, а за "социальным развитием" - жопотрах. Буквально - жопотрах. А вы думаете почему многие западные компании рекламу своих товаров ведут в ЛГБТ-повестке и несут из-за этой рекламы убытки в миллиарды долларов. А потому что им плевать на все - им главное, не потерять живительный ручеек инвестиций от этих инвестфондов.

И вот что получается на сегодня - владельцы денег и печатного станка имеют ваших "организованных производителей" во все щели и как хотят. Вот такая реальность.

Нефть в США тогда никуда не исчезла, а всего лишь сильно выросла в цене. И выход из этого положения вскоре был найден: производство уменьшенных автомобилей с более высоким КПД

Я вам про это и написал - что в результате годового эмбарго арабов, США потеряли свою автомобильную промышленность (возник тот самый Ржавый Пояс), уступив свой внутренний рынок(!) японцам, которые выпускали более скромные машинки, не жрущие столько бензина. А если бы к эмбарго присоединились все, начиная от СССР, то в Европе на телеги бы пересели - поскольку нефти США на всех не хватило бы. К тому же нефть в США - это стратегический ресурс жизни и войны.

Нет, когда сырьё во многих местах планеты становится трудноизвлекаемым

Прикол в том, что "во многих местах планеты" он не становится трудноизвлекаемым. Для примера: гляньте себестоимость добычи в нефтедобывающих странах.

Если же ресурс начинают добывать роботы, изготовленные роботами, которые тоже изготовлены роботами, то живой труд фактически исчезает. И продукты конечного потребления делаются бесстоимостными, бесплатными.

Вы, как фантаст, впереди всех нас тут будете.

"Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе".

:-)

[Леостат]

Ребята, вы такие умные!
Ответьте на такой вопрос - В какие времена жилось людям лучше всего?

Или всегда было лучше )) Вот по ТВ как то фраза попалась, типа - "Было хорошее время, но я его не застал."

P.S. Времена не выбирают, в них живут и умирают. ©