Фантастика - жанр или метод? Опции

[Fr0st Ph0en!x]

Не среди фантастов, хотя у него больше десятка фанткниг, а именно в литературе.

Фантастика и литература - абсолютно не взаимоисключающие вещи, хехе. Это уж в вас какие-то совершенно нелитературоведческие стереотипы говорят. Фантастика - не жанр, а метод, ежели что. К фантастике прибегали и Гоголь, и Булгаков, и многие другие классики.

[Виктор Мясников]

Я прочел. Нормальные в общем рецензии. Один лишь вопрос: а почему вы написали рецензии именно на эти романы, которые, как вы сами сказали, вряд ли кто читал, а после вашей статьи - вряд ли будут? Они вас чем-то зацепили все же, если потратили на это свое время.
Кстати, я не помню точно, но кажется, я однажды предлагал устроить на форуме тему для критиков, куда каждый мог бы выложить рецензию на какую-нибудь книгу. Критики бы поучились друг у друга, а читатели узнали бы много интересного...

Написаны по просьбе отделов критики. А им требуются рецензии на авторов, которые создают фон литературного мейнстрима. Вряд ли кто их читал из присутствующих на данном сайте фантастов, а кто следит за мейнстримом, те читали. Не до, так после рецензии.

[Виктор Мясников]

Фантастика и литература - абсолютно не взаимоисключающие вещи, хехе. Это уж в вас какие-то совершенно нелитературоведческие стереотипы говорят. Фантастика - не жанр, а метод, ежели что. К фантастике прибегали и Гоголь, и Булгаков, и многие другие классики.

Вот именно - прибегали. И было это 75-150 лет назад. С той поры Ваш аргумент перестал быть аргументом. И фантастика стала жанром. Так что не надо ровнять классиков с петуховщиной. Это тешит самолюбие, но как раз абсолютно неконструктивно.
Давайте, классики и литература, т.е. мейнстрим, отдельно, а мухи отдельно.

[Виктор Мясников]

Ну почему современная критика СПЛОШЬ из штампов?/с печалью

Возможно, потому, что её просто нет/задумчиво

Виктор, я без претензий, однако НЕВОЗМОЖНО читать рецензии, выкроенные по одному лекалу (Что в Урале, что в Неве...)

апдейт: Пример - редчайший - современного, злого на язык, талантливого, продвинутого лит.критика для меня - Лев Данилкин

Вообще-то, между критикой толстожурнальной и коороткими рецензиями в глянцевой "Афише" есть определенная разница. Это вообще разный вид критики, с разными задачами. Задача Данилкина, грубо говоря, "продать" книгу. Он пишет для покупателя, дает ему ориентир. В этом критическом жанре ему, действительно, нет равных.
Кстати, в "Урале" и "Неве" опубликованы рецензируемые произведения. А мои рецензии - в "Новом мире" и "Дружбе народов". Ни там, ни там штамповку не печатают.
Рецензии в толстые журналы Данилкин не пишет, хотя пару обзоров с разницей в десять лет напечатал.

[Fr0st Ph0en!x]

С той поры Ваш аргумент перестал быть аргументом.

Отнюдь. Он не может утратить силу хотя бы потому, что опирается на базовые понятия литературоведения. Классического, хехе.

И фантастика стала жанром.

Нет. Жанры - это, например, рассказ, роман, очерк, эссе, поэма. Прежде, чем писать критические статьи, наверное, стоило ознакомиться с основами литературоведения. Или не стоило?

Это тешит самолюбие, но как раз абсолютно неконструктивно.

Это не может тешить самолюбие просто потому, что не может в принципе. Ну, кроме случаев психических отклонений. Тешить самолюбие использованием одного с классиком художественного метода - это все равно, что тешить себя, к примеру, тем, что ты один алфавит с ним используешь.
По вашей логике, кстати, выходит, что в мейнстрим идут только для того, чтобы лавры Достоевского мысленно примерить.

Давайте, классики и литература, т.е. мейнстрим, отдельно, а мухи отдельно.

Простите, это какие-то ваши индивидуальные комплексы. Фантастика сама по себе не хороша и не плоха. Метод вообще не может быть хорошим или плохим, он может только удачно или неудачно использоваться (или использоваться для плохих целей). Вон, у Вильяма нашего Шекспира с принцем датским говорит тень его отца. Это как назвать, авангардный кубизм, ога?
Тот факт, что в последнее время все, кому не лень, дискредитируют своим творчеством фантастический метод, все-таки как таковой его испортить не может. Не портится же алфавит от его употребления школьниками-графоманами, правда ведь?

Да, к слову, "Мастер и Маргарита" по современной издательской классификации - чистейшей воды городское фэнтези.=) Не верите - загуглите черты этого самого городского фэнтези. Это не значит, разумеется, что сие направление само по себе - адово труъ и Литература с большой буквы. Это всего лишь значит, что бывают хорошие и глубокие авторы, а бывают штамповщики однообразных чесалок для подростковых комплексов. Только и всего. Это никак не зависит от художественного метода. Но, к сожалению, в фантастике нынче этих штамповщиков куда больше. Однако ж сам метод, повторю, ни в чем не виноват.=) И такой же литературный и классический, как и все остальные.
И это не значит, что все авторы городского фэнтези априори равны Булгакову или хотя бы имеют право встать с ним в один ряд.=) Не равны же школьные сочинения средневековым летописям. А кириллица и там, и там.

[Dimson]

Но, к сожалению, в фантастике нынче этих штамповщиков куда больше.

Э. коллега, маловато Вы "мейнстрима" читаете - вот где залежи г... на пластами.
Закон Старджона он и для нефантастики имеет необратимую силу.

[Виктор Мясников]

Отнюдь. Он не может утратить силу хотя бы потому, что опирается на базовые понятия литературоведения. Классического, хехе.

Нет. Жанры - это, например, рассказ, роман, очерк, эссе, поэма. Прежде, чем писать критические статьи, наверное, стоило ознакомиться с основами литературоведения. Или не стоило?

Это не может тешить самолюбие просто потому, что не может в принципе. Ну, кроме случаев психических отклонений. Тешить самолюбие использованием одного с классиком художественного метода - это все равно, что тешить себя, к примеру, тем, что ты один алфавит с ним используешь.
По вашей логике, кстати, выходит, что в мейнстрим идут только для того, чтобы лавры Достоевского мысленно примерить.

Простите, это какие-то ваши индивидуальные комплексы. Фантастика сама по себе не хороша и не плоха. Метод вообще не может быть хорошим или плохим, он может только удачно или неудачно использоваться (или использоваться для плохих целей). Вон, у Вильяма нашего Шекспира с принцем датским говорит тень его отца. Это как назвать, авангардный кубизм, ога?
Тот факт, что в последнее время все, кому не лень, дискредитируют своим творчеством фантастический метод, все-таки как таковой его испортить не может. Не портится же алфавит от его употребления школьниками-графоманами, правда ведь?

Да, к слову, "Мастер и Маргарита" по современной издательской классификации - чистейшей воды городское фэнтези.=) Не верите - загуглите черты этого самого городского фэнтези. Это не значит, разумеется, что сие направление само по себе - адово труъ и Литература с большой буквы. Это всего лишь значит, что бывают хорошие и глубокие авторы, а бывают штамповщики однообразных чесалок для подростковых комплексов. Только и всего. Это никак не зависит от художественного метода. Но, к сожалению, в фантастике нынче этих штамповщиков куда больше. Однако ж сам метод, повторю, ни в чем не виноват.=) И такой же литературный и классический, как и все остальные.
И это не значит, что все авторы городского фэнтези априори равны Булгакову или хотя бы имеют право встать с ним в один ряд.=) Не равны же школьные сочинения средневековым летописям. А кириллица и там, и там.

Фантастика - не метод. метод называется "фантастическое допущение". И "Мастер и Маргарита" не имеет отношения к городскому фэнтези. Жанровая литература - фантастика, детектив, любовный роман. Так что фантастика - жанр.
Пытаетесь уличить меня в незнании азов? А, может, это у вас превратное представление об этих азах? Допускаете? Может, Вы просто не в курсе СОВРЕМЕННОГО литературоведения, ориентируясь на понятия 19 века?
С точки зрения классики, например, современная архитектура из стекла, металла и бетона (без колонн!) вообще не имеет права на существование.

[Гость_Ia-Ia_*]

Пруфы в студию!
э... а куда отнести фантастиский дедектив?

[Виктор Мясников]

Пруфы в студию!
э... а куда отнести фантастиский дедектив?

У в чЮлан. Или в макулатуру. В редком случае можно отнести в какую-то редакцию.

[Гость_Ia-Ia_*]

ремонтирую сливные бачки. Новая эльфийская керамика. Пожизненая гарантия.
Модераторское:
Пожалуйста, ближе к теме топика.

[kxmep]

Может, Вы просто не в курсе СОВРЕМЕННОГО литературоведения, ориентируясь на понятия 19 века?

Один В.Г.Белинский стоит в сто раз больше, чем все "современные литературоведы" вместе взятые и возведенные в квадрат.

[Виктор Мясников]

Один В.Г.Белинский стоит в сто раз больше, чем все "современные литературоведы" вместе взятые и возведенные в квадрат.

Добавьте еще Писарева с Добролюбовым. И возведите в куб.
Жаль, что Белинский не был литературоведом.

[Fr0st Ph0en!x]

Жанровая литература - фантастика, детектив, любовный роман. Так что фантастика - жанр.

Нет, не "так что". Она жанром быть не может хотя бы потому, что включает в себя множество совершенно разнородных по форме произведений, что прямо противоречит научной дефиниции жанра.
"Жанровая литература" - это определение из области обыденного сознания, а не литературоведения.

И "Мастер и Маргарита" не имеет отношения к городскому фэнтези.

Можете объяснить, почему? Объективно, а не основываясь на категориях вида "фэнтези литературой быть не может, а у Булгакова там литература".

Фантастика - не метод. метод называется "фантастическое допущение".

Метод. Основанный на фантастическом допущении или ряде их. Типа там, в голове градоначальника вместо мозга может быть заводной органчик. Или в старой церкви поднимается мертвая панночка, а к ней со всей округи слетаются ведьмы, упыри и вурдалаки. Не фэнтези, кстати?

А, может, это у вас превратное представление об этих азах? Допускаете?

Допускаю, разумеется. Но в данном случае это не так. Достаточно загуглить словарь литературных терминов, например.

Может, Вы просто не в курсе СОВРЕМЕННОГО литературоведения, ориентируясь на понятия 19 века?

В курсе, хехе. Причем как раз более в курсе современного, чем несовременного.

Жаль, что Белинский не был литературоведом.

Да, критика и литературоведение - разные вещи. Как показывает практика, для критики даже понятийный аппарат литературоведения почему-то не актуаленъ. о_0

[kxmep]

Добавьте еще Писарева с Добролюбовым.

Кто все эти люди?

Жаль, что Белинский не был литературоведом.

Смешная шутка.

[Виктор Мясников]

Господа преподаватели филфака и публикующиеся критики и литературоведы! Предлагаю вспомнить и перечитать замечательный рассказ Шукшина.
И на этом прекратить переливание из пустого в порожнее. За полной неконструктивностью.
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

[Fr0st Ph0en!x]

За полной неконструктивностью.

Естественно, разговор будет неконструктивным, если вы регулярно уходите от ответа на прямые вопросы и не высказали толком ни единого аргумента в защиту вашей странной позиции, мол, фантастическое по определению не бывает литературным, а если оно таки литературное - значит, не фантастическое. И пофиг, что у Булгакова по Москве шляются ведьмы, упыри и сам Сатана в свите демонов, которые творят всякие бесчинства рядом с простыми обывателями.
Другое дело, что его книга - отнюдь не только об этом, хехе! Но как этот факт отменяет ее принадлежность к фантастической литературе, вы можете объяснить? На основании бытового представления о "жанровости"? Дык "Мастер и Маргарита" и под эту пресловутую вашу "жанровость" подходит, что самое смешное.

А рассказ хороший, да. Читал его в школе.

[kxmep]

Господа преподаватели филфака и публикующиеся критики и литературоведы!

Двойной союз - верный признак стилистической глухоты и беспомощности.
Извините.

[Виктор Мясников]

Естественно, разговор будет неконструктивным, если вы регулярно уходите от ответа на прямые вопросы и не высказали толком ни единого аргумента в защиту вашей странной позиции, мол, фантастическое по определению не бывает литературным, а если оно таки литературное - значит, не фантастическое. И пофиг, что у Булгакова по Москве шляются ведьмы, упыри и сам Сатана в свите демонов, которые творят всякие бесчинства рядом с простыми обывателями.
Другое дело, что его книга - отнюдь не только об этом, хехе! Но как этот факт отменяет ее принадлежность к фантастической литературе, вы можете объяснить? На основании бытового представления о "жанровости"? Дык "Мастер и Маргарита" и под эту пресловутую вашу "жанровость" подходит, что самое смешное.

Я на эти вопросы подробно ответил почти 10 лет назад в "Если". А редакция еще добавила мнения трех человек - Прашкевича, Каганова и Столярова. И они тоже называют фантастику жанром. А вести дискуссию на уровне "хехе" смысла нет. Напишите статью, докажите в ней свое видение вопроса, опубликуйте, а я прочитаю. Просто реплики мне не интересны, это не аргументы.
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/mjasnikow_w_a/pogran.shtml

[kxmep]

Просто реплики мне не интересны, это не аргументы.

Понятное дело.
Аргументы это фамилии Парашкевича, Каганова и Столярова. А также некое "современное" продвинутое литературоведение.
Оно подразумевает брендирование формата и последующий агрессивный маркетинг. Тоже мне, Теорема Ферма...

[Виктор Мясников]

Понятное дело.
Аргументы это фамилии Парашкевича, Каганова и Столярова. А также некое "современное" продвинутое литературоведение.
Оно подразумевает брендирование формата и последующий агрессивный маркетинг. Тоже мне, Теорема Ферма...

Нет, аргументы - это приписать другому некие представления и мысли, им не высказанные. А потом гениально их обсмеять, разоблачить или иронически обыграть. Тоже мне, теоретики с камбоджийской фермы! Заурядный троллинг.
Модераторское:
Вот как раз троллинга в данной дискуссии со стороны Fr0st Ph0en!x не наблюдаю. Позиция Вашего оппонента, за которой видно наличие хорошего филологического базиса, чёткая и аргументированная, что-либо противопоставить ей у Вас не получается. Извините, это факт.
С уважением, Dimson