Космос - будущее человечества, Освоение Солнечной Системы, терраформирование и т.п. Опции

[Ябадзин]

Ну как же, для науки это в любом случае весьма значимо.

Космос-то понятно, а на кой чортъ колонизировать именно Луну?

Это одна из промежуточных точек колонизации космоса в некоторых теоретических концепциях.
Типа база на Луне (при условии многих если - есть ли там вода, гелий-3, и т.д.) может быть отправной точкой для следующих шагов.
Есть две крайние концепции - освоение космоса через некие базы (луна, марс, венера), либо сразу пилить корабль, могущий плыть к Альфа Центавре.

[Борисыч]

Ну как же, для науки это в любом случае весьма значимо.

В чем именно? очень хотелось бы знать. В доставке грунта? Это раньше сделали советские аппараты. В установке сейсмических приборов и уголковых отражателей? С этим справились бы и автоматы.

добыча золота и платины в космосе на первых порах будет обходиться в разы дороже, чем на Земле.

Не в разы, а в миллионы раз. Во-первых, богатых драгметаллами метеоритов почему-то нет. А раз так, то с какого перепуга драгметаллы найдутся на астероидах? Да, в металлических астероидах иридия больше, чем на земле - но меньше, чем в месторождениях. И как вы представляете добычу на астероиде? Флотация? А где взять воду? Экстракция ртутью и цианидами? А сколько ртути нужно везти для первого и цианида и кислорода для второго? Астероид нужно будет тащить к Земле, сбрасывать, а потом уж переваривать. Есть такая техника? Нет ее. А когда (и если) появвится, то нужно ли будет при ней присутствие людей?

Но я согласен, что без космической экспансии человечество в долгосрочной перспективе ждет крайне незавидная судьба.

Согласен. Но экспансия не обязательно предполагает присутствия человека "in corpore". МКС, кстати - и ту, похоже, мериканы собираются потихоньку сворачивать: научный выхлоп ничтожен, содержать дорого...

[Fr0st Ph0en!x]

Типа база на Луне (при условии многих если - есть ли там вода, гелий-3, и т.д.) может быть отправной точкой для следующих шагов.

Использовать гелий-3 в качестве топлива для термоядерных реакторов сейчас предполагается исключительно теоретически. А еще его из реголита крайне сложно и дорого добывать, даже, опять-таки, теоретически. По поводу воды на Луне обнадеживающих данных тоже нет, насколько я помню.

Есть две крайние концепции - освоение космоса через некие базы (луна, марс, венера), либо сразу пилить корабль, могущий плыть к Альфа Центавре.

А почему не с орбиты Земли?

В чем именно? очень хотелось бы знать. В доставке грунта? Это раньше сделали советские аппараты. В установке сейсмических приборов и уголковых отражателей? С этим справились бы и автоматы.

Ну разница скорее количественная, конечно. Но чем больше данных, тем лучше для науки, разве нет?

Не в разы, а в миллионы раз.

Вполне вероятно, я в этом плане ни разу не специалист.

А когда (и если) появвится, то нужно ли будет при ней присутствие людей?

Ну да, соглашусь.

Но экспансия не обязательно предполагает присутствия человека "in corpore".

У проблемы перенаселения фактически нет других этичных решений, кроме космической экспансии. Если ограничивать рождаемость по всей планете, то в перспективе это неизбежно приведет к методам тщательного репродуктивного отбора а-ля евгеника. С полным запретом на размножение для тех, кто не прошел отбор (возможно, что и с принудительной стерилизацией). Ну а другие методы... Сами понимаете, короче.
Вдобавок при сосредоточении всего человечества на одной-единственной планете весьма высок риск полного его вымирания в результате глобального катаклизма. Ну Генрих уже об этом сказал.

[Гость_Сочинитель_*]

Освоением космоса надо заниматься хотя бы для того, чтобы успеть свалить с материнской планеты при угрозе глобальной катастрофы, как это сделали марсиане в своё время, переселившись на Землю. Здесь для них сила тяжести была больше, чувствовали они себя некомфортно, поэтому стали выводить новый вид - Хомо сапиенс, скрестив наиболее подходящий для этого вид приматов и свои клетки.

[Fr0st Ph0en!x]

Здесь для них сила тяжести была больше, чувствовали они себя некомфортно, поэтому стали выводить новый вид - Хомо сапиенс, скрестив наиболее подходящий для этого вид приматов и свои клетки.

А сами куда делись? И почему в нашей ДНК нет ни следа чего-либо внеземного?

[Гость_Сочинитель_*]

А сами куда делись?

Умерли, я так полагаю. Времени-то сколько уже прошло.

И почему в нашей ДНК нет ни следа чего-либо внеземного?

Ихние ДНК похожими были на земные, вот и всё.

[Fr0st Ph0en!x]

Умерли, я так полагаю.

Ну и смысл был тогда на Землю переселяться?

Ихние ДНК похожими были на земные, вот и всё.

Крайне маловероятное совпадение. Тем более что в нашей ДНК нет ну совсем ничего, что намекало бы на редактирование генома инопланетянами.

[Ябадзин]

А почему не с орбиты Земли?

Да, я это имел в виду (с некой орбитальной станции или платформы).

[Fr0st Ph0en!x]

Да, я это имел в виду (с некой орбитальной станции или платформы).

А Луна тогда на кой чортъ? От тамошнего гелия-3 пока все равно толку ноль, а воды там, судя по всему, и нет. По крайней мере, в значительных количествах.

[Ябадзин]

А Луна тогда на кой чортъ? От тамошнего гелия-3 пока все равно толку ноль, а воды там, судя по всему, и нет. По крайней мере, в значительных количествах.

Луна, опять же, в некоторых концепциях экспансии, может рассматриваться как база для постройки кораблей и дальнейшего освоения космоса.
На ней можно реализовать некоторые вещи, которые невозможно на земле, и проблематично в космосе. Например, электромагнитная пушка (катапульта) для запуска кораблей в космос и\или к другим планетам. Атмосферы нет, притяжение слабое.
Вода, кстати, скорее там есть, чем нет. А если есть вода, то вполне можно запилить колонию. В теории.
Опять же, если делать жилые помещения глубоко в грунте, то вопрос радиационной безопасности решается легче, чем в открытом космосе.
Но очень много "если".

[Fr0st Ph0en!x]

Но очень много "если".

То есть Луна не является бесспорно ключевой площадкой для экспансии человечества в космос. Надо как минимум хорошенько ее изучить предварительно, чтобы понять, есть ли вообще смысл в ее освоении. Ну вот и я примерно об этом. Тогда как Генрих утверждает, что без Луны вовсе никуда, и тот, кто первым там воткнет свой сарай под куполом или выкопает, э-э, землянку, непременно получит лидирующие позиции. Это как раз сомнительно.

[mechanik]

Откровенно говоря, тема довольно бессмысленная. Были ли люди на Луне, нет ли - это неважно, а потому и нет причины копья ломать. Если и были, то это была политическая, а не научная или же экономическая акция. Ничего нового такая высадка дать не могла - и не дала.

Я бы сказал, что это натяжка. Одни образцы грунта в таком количестве - уже кое-что. А науч.программа там отнюдь не только образцами исчерпывалась.
Но, да. В основе лежали политические понты. Не спорю.

А потому поговорим о другом - что люди забыли в космосе? А ничего, для чего следует туда лететь самим.

Тут наверно стоит плавно съехать с темы - в сторону технического совершенства автоматов и перспектив искусственного интеллекта. Похоже, что очень скоро ничего не надо будет делать самим. Ни в космос летать, ни наукой заниматься. Много чего станет бессмысленным. Одни, блин, удовольствия останутся. Да и то не факт, что останутся.

[Генрих]

Чтобы разговор продвинулся дальше надо определиться с одним неизвестным. Есть на Луне вода или нет? Точно никто не знает. Давайте спрогнозируем.
Когда шло образование Солнечной системы из пылевого облака, большая часть исходного материала состояла из водорода, самого распространённого элемента во Вселенной. Водород (вода) есть на Марсе, Венере. На газовых гигантах (Юпитере, Сатурне и др.) он точно есть, хотя бы в виде аммиака и метана. Спутник Юпитера Европа сплошь покрыт льдом, и есть гипотеза, что под ледяной коркой находится океан.
Не удивлюсь, если выяснится, что на Меркурии воды нет или очень мало. Но с Меркурием понятно. Слишком близко к Солнцу и сила тяжести не велика. Все летучие вещества сносит.

Так что никаких оснований полагать, что на Луне нет водородсодержащих веществ. Кроме воды, могут существовать гидриды, гидратсодержащие кристаллы (типа медного купороса, гипса), углеводородные соединения. Если есть газовые месторождения на Земле, почему их не может быть на Луне?
Кислород-то точно есть. Лунный реголит состоит из окислов кремния, железа, титана и алюминия.

Ситуация похожа со спорами о состоянии лунной поверхности. Миллиарды лет бомбардировки метеоритами, резкие перепады ночных и дневных температур, всё это могло привести к тому, что глубина пылевого одеяла могла достигать метровых величин. Прилуняемый аппарат запросто мог утонуть в этой пыли. Вопрос был решён Королёвым в стиле Александра Македонского. Он издал директиву: "Поверхность Луны твёрдая". С тех пор конструирование лунных аппаратов исходило из этого базиса.

По здравому размышлению на основе послезнания понятно, что по-другому быть не могло. Какая многометровая пылевая поверхность, когда существует множество горных образований?

Так что предлагаю считать, что водород (а то и вода) на Луне есть. Отсюда и запляшем дальше.

[Генрих]

Сами себе не противоречите? Сначала это:

П5 - немного эйфория. Взрывного роста ВВП не стоит ждать, тупо ограничение на запредельную дороговизну...

И тут же:

Просто у экспансии в космос высокий входной порог.
Ну нет сейчас недорогого способа выхода в космос - крайне дорогая инфраструктура, дорогие носители и т.д.

Дорогая инфраструктура как раз и обернётся резким повышением ВВП. Это как с транссибирской магистралью. Пока она строится, выхлопа нет, возить с тихоокеанского побережья невозможно. Но есть огромные расходы на создание инфраструктуры. Объекты создаются, и хоть это объекты группы "А" или основные средства, а не потребительские товары, тем не менее ВВП растёт. Растёт металлургическое и химическое производство, всё прочее, люди работают, получают зарплаты.
Конечно, это госрасходы или расходы супербогатых. Ну и что? Потребительский выхлоп будет потом, когда заработает инфраструктура.
Тут есть ещё один тонкий момент, но об этом позже.

[Борисыч]

На ней можно реализовать некоторые вещи, которые невозможно на земле, и проблематично в космосе. Например, электромагнитная пушка (катапульта) для запуска кораблей в космос и\или к другим планетам. Атмосферы нет, притяжение слабое.

Нет. Скорость V убегания на Луне - 2400 м/с. Пусть у нас есть корабль массы m, скажем, 300 тонн и катапульта такой длины L, чтобы обеспечить приемлемое ускорение А - например, не более 10 g (100 м/с/с). Вспоминаем школьную физику.Найдем длину катапульты: L=(V^2)/2/A = 28 800 метров. Найдем время разгона t при средней скорости 2400/2=1200 м/с: 28000/1200=24 с.
Найдем мощность N питающей станции, поделив кинетическую энергию корабля на время выстрела: N=mV^2/2/t=36000 МВт. Это в 6 раз больше мощности Красноярской ГЭС и больше самой мощной в мире ГЭС в полтора раза.
Спрашивается: во что обойдется на луне строительство катапульты длиной под 30 км и электростанции, превосходящей любую земную? И это - только для того, чтобы выплюнуть ракету в космос, а дальше нужно самой разгоняться.
На прочие вопросы попозже отвечу: внук гулять зовет.

[Ябадзин]

То есть Луна не является бесспорно ключевой площадкой для экспансии человечества в космос. Надо как минимум хорошенько ее изучить предварительно, чтобы понять, есть ли вообще смысл в ее освоении. Ну вот и я примерно об этом. Тогда как Генрих утверждает, что без Луны вовсе никуда, и тот, кто первым там воткнет свой сарай под куполом или выкопает, э-э, землянку, непременно получит лидирующие позиции. Это как раз сомнительно.

Может у Генриха какие-то секретные источники секретных знаний про Луну.)
Но вообще как-то нет полной однозначности с лунной базой, на мой взгляд.
Как альтернатива - космические станции в точках Лагранжа.

[Гость_Сочинитель_*]

Ну и смысл был тогда на Землю переселяться?

Чтоб пожить ещё после катастрофы на Марсе.

Тем более что в нашей ДНК нет ну совсем ничего, что намекало бы на редактирование генома инопланетянами.

А они должны были оставить некое свидетельство в стиле здесь был Вася глава Высшего совета Тускуб?

[Fr0st Ph0en!x]

А они должны были оставить некое свидетельство в стиле здесь был Вася глава Высшего совета Тускуб?

Строго говоря, да. В нашей ДНК нет никаких принципиальных отличий от ДНК прочих высших приматов - следовательно, нет никаких оснований говорить об инопланетном вмешательстве в родимый геном.

[Fr0st Ph0en!x]

Водород (вода) есть на Марсе, Венере.

Это очень сильно, конечно, - отождествить водород с водой. Сам факт наличия водорода вообще ни о чем не говорит, он просто так сам по себе не окисляется.
Марс и Венера - довольно крупные планеты, сопоставимые по размеру с Землей и образовавшиеся вместе с ней. Да, там действительно есть вода (на первом - в виде льда, на второй - в виде пара), но сравнение с Луной тут совершенно некорректно.

Кроме воды, могут существовать гидриды, гидратсодержащие кристаллы (типа медного купороса, гипса), углеводородные соединения. Если есть газовые месторождения на Земле, почему их не может быть на Луне?

Вы в курсе, что получение воды из углеводородов как минимум несколько энергозатратно? А вообще я не уверен, что это возможно, не припоминаю подобных реакций. Как получать воду из гипса и медного купороса, я тоже не очень представляю, но ясно одно - это тоже ни разу не элементарный процесс.
А еще, согласно господствующей гипотезе, углеводороды на Земле - биогенного происхождения.

По здравому размышлению на основе послезнания понятно, что по-другому быть не могло. Какая многометровая пылевая поверхность, когда существует множество горных образований?

Именно поэтому Королев и сделал такой вывод.

[Генрих]

Возражать Фросту оставлю желающим. Для этого много ума не надо.

По поводу транспортной системы на Луне.
Я уже озвучивал идею, - вы, дорогие софорумчане, очень не внимательны, - кольца. Тогда я говорил о Земле, но вообще-то для начала лучше строить его вокруг Луны. Итак, вокруг Луны строим кольцо, вращающееся с орбитальной скоростью. У Луны первая космическая очень невысокая, 1680 м/с. И тогда достаточно добросить груз до кольца. Нужную скорость ему сообщать не нужно, лишь бы по высоте достало. А высота тоже не велика, километров 40-50. Если забрасывать, используя тоннель в горах, то ПН запросто достигнет 95-97%.
Фишка в чём? В простом факте - соотношение потенциальной (высота) энергии и кинетической (скорость) сильно в пользу кинетической. На порядок, как минимум.

Далее кольцо подхватывает груз на платформу, которую разгоняют в обратном направлении по отношению к вращению кольца. Платформа подхватывает груз и понемногу выравнивает его скорость к вращению кольца. Всё, груз принят. Кольцо отдало грузу часть своего импульса. А вот когда кольцо примет с внешней стороны корабль, его надо затормозить (разгоняя в обратном направлении) и сбросить с нулевой скоростью на поверхность. Аналогично, не затрачивая топлива на погашение скорости, корабль затратит в 10 раз меньше топлива, просто опускаясь на лунную поверхность. И чо там опускаться, километров 30... Кстати, при приёме корабля со стороны, кольцо получит дополнительный импульс. Сложится такой оборот, приход-расход импульса.
Кольцо сможет разгонять корабли до скорости убегания. И там очень небольшая добавка, порядка 700 м/с.

А электромагнитный запуск, воспетый Хайнлайном, действительно не годится. Тут Борисыч прав.

Я почему стою за кольцо? А потому что в любом случае водорода на Луне ограниченное количество. И любой запуск с Луны безвозвратная потеря водорода. В нынешних условиях для доставки на орбиту тонны груза, надо затратить тонну топливной пары водород-кислород. Ну, примерно...
Поэтому надо строить сначала тоннель. Он позволит сильно увеличить процент ПН. Скажем с 50% до 80. А может и больше.
К тому же часть использованного топлива в тоннеле можно утилизировать, собирая образовавшуюся при работе движков воду.