Космос - будущее человечества, Освоение Солнечной Системы, терраформирование и т.п. Опции

[Ябадзин]

Строго говоря, это вообще фантастика, потому что без хотя бы частичного терраформирования никакая модификация тут не поможет. На Венере у нас 400 градусов и 90 атмосфер, у поверхности - океан из сверхкритического СО2, а выше - облака из серной кислоты. Никакое белковое существо в таких условиях не выживет, окромя разве что бактерий-археев. На Марсе же главная проблема - отсутствие нормальной атмосферы. Та, что есть, обладает давлением всего 1% от земного. Даже будь она из чистого кислорода, этого не хватило бы для дыхания.
То есть на Марс нужно завезти дофигалионы тонн газа, для Венеры, соответственно, наоборот. Преобразовать их в кислород можно биологическими методами, то есть распространением соответствующих агентов.

Ну можно пробовать не завозить на Марс (это не реально), а следующие варианты.
Биологический и медленный. Не надо колонию, засев модифицированными циановодорослями.
- пробовать выделять из породы углекислый газ и\и метан. Что-то же сейчас выделяет там метан?

Техническая модификация. С этим уже намного сложнее, на уровне фантастики сегодня.
- испарять твердый CO2 (вроде там есть)
- вызвать геологическую активность, чтобы наполнить атмосферу вулканическими газами. Но это пока фантастика. "Легче" поменять орбиты спутников, чтобы вызвать напряжения в планете.
- шлепнуть ледяных астероидов туда побольше.


Для Венеры, чтобы уменьшить атмосфреное давление, только вариант каких-то исскуственных нано-роботов, которые будут утилизировать атмосферу во что-то твердое. Никакие археии при таких условиях сейчас не выживут.

[Ябадзин]

...
Так что пока люди не научаться перемещать гиганские ледяные астероиды вопрос с терраформированием остаётся открытым.

Есть еще медленный и условно биологический способ. Так природа и действует.
Колонии простейших, которые за миллиарды лет меняют атмосферу и постепенно эволюционируют.
Одна из концепции освоения космоса - засев планет будущими ростками жизни.

[Генрих]

Да это я ещё мягко выразился. Вами начатая тема вами же низводится на уровень утомительных препирательств а-ля сам дурак.
Собралось несколько зануд и кидаются друг в друга какашками. В теме про Луну не надоело? Сюда перенесли? Я ту тему только потому и закрыл, что уже ничего там не обсуждалось окромя выпячивания собственных амбиций, прикрытых какими-то якобы доводами о возможности/невозможности высадки на Луну.
И здесь та же хрень началась.

Это у нас с вами, Сочинитель, старый онтологический спор. Вы считаете, что если где-нибудь в парке отдыха к вам подойдёт хулиган и даст, простите, в морду, ему надо прочесть лекцию о ваших конституционных правах. У меня же воспитание проще, я на автопилоте заряжу ему в ответ.

Вопрос в тему. Если шпана в ответ на свои безобразия регулярно и неотвратимо будет получать в морду, много её останется? Ответ очевиден: она быстро исчезнет и не будет докучать нормальным гражданам. Если ограничиваться уговорами, то безобразия будут продолжаться вечно. А если безобразники будут знать, что если чо, накажут всех подряд без разбора, то вечность таких действий сопроводится их нарастанием.
Моё личное мнение, если чо.

[Генрих]

Ну а чего вы ожидали? В теме изначально был задан антинаучный вектор, при котором никакого серьёзного обсуждения и быть не могло. Его, конечно, подтёрли в конце концов под давлением общества, но ракета уже улетела.

Впрочем, ладно. Издеваться над Генрихом дальше бессмысленно, он уже по второму кругу пошёл. Так что с этого момента его посты я буду игнорировать как бессмысленные...

В теме изначально был задан естественный и единственно реальный вектор. Доказательство этому есть, одновременно этому же доказательство того, что дефендеры сами по себе ни на какой научный вектор не способны. Оно простое. Им предложили создать свою песочницу, они отмолчались. Вам обязательно надо к скептикам прицепиться.

То бишь, признаёте, что сознательно и целенаправленно издевались над моими постами.
Ответного жеста не обещаю. Глупости меня выводят из равновесия. Знаю, что недостаток и борюсь с этим, но иногда...

Хороший вообще-то ход. Позволяет сохранить хорошую мину. Трудно ведь спорить с тем, что 4000 > 1500. Очевидность всем ясна. Её не спрячешь за обвалом умных слов и длинных математических выкладок.

[Генрих]

Засев планет бактериями довольно рискованный ход. Тем более, каких-нибудь кремнийорганических. Плюс мутации и получим в итоге экологию, абсолютно непригодную для человека.
У меня есть кое-какие мысли по поводу. Позже выложу. Только вы все зачем-то торопитесь. Проблема терраформирования встанет во весь рост только после того, как во всей Солнечной Системе появится сеть наблюдательных постов, баз и прочее. А после этого космическая геология, которая уже на этом этапе позволит получит экономический выхлоп.

[Гость_Сочинитель_*]

Моё личное мнение, если чо.

Этот пример не подходит для иллюстрирования сложившейся ситуации в данной теме и в теме про Луну. И больше похож на ситуацию, когда демагогическими рассуждениями подменяется исходный тезис.

В теме изначально был задан естественный и единственно реальный вектор.

Ну так и придерживались бы его. Что мешает игнорировать доводы тех, с кем вы всё равно не согласны? Не хотят создавать свою "песочницу"? Их право. Запретить им читать вашу тему и отвечать в ней администрация форума не может и не будет этого делать.
Зато вы вполне можете не ввязываться в утомительные препирательства.
Надеюсь, Эллекин своё обещание сдержит.
От вас жду того же.

[Гость_Сочинитель_*]

Плюс мутации и получим в итоге экологию, абсолютно непригодную для человека.

А почему мутация разумных организмов должна привести к изменению в экологии?
И разве нельзя установить контакт с расой, отличающейся от Хомо сапиенс, которая никак экологию менять не будет, а вполне себе комфортно станет жить на той же Венере или на Марсе? Фантастика на том и стоит, что это вполне даже возможно.
На мой взгляд, если человек не может заселить даже ближайшие к себе планеты, а установление контакта с теми, кто это может, под большим вопросом, то почему бы самим не создать разумных существ, чей организм построен по другому принципу? Чем это более фантастично по сравнению с терраформированием?

[Ябадзин]

Засев планет бактериями довольно рискованный ход. Тем более, каких-нибудь кремнийорганических. Плюс мутации и получим в итоге экологию, абсолютно непригодную для человека.
У меня есть кое-какие мысли по поводу. Позже выложу. Только вы все зачем-то торопитесь. Проблема терраформирования встанет во весь рост только после того, как во всей Солнечной Системе появится сеть наблюдательных постов, баз и прочее. А после этого космическая геология, которая уже на этом этапе позволит получит экономический выхлоп.

Ну так эту популяцию контролировать можно и нужно.
А посты уже и сейчас есть по сути. Автоматические.

[Генрих]

...
Ну так и придерживались бы его. Что мешает игнорировать доводы тех, с кем вы всё равно не согласны? Не хотят создавать свою "песочницу"? Их право. Запретить им читать вашу тему и отвечать в ней администрация форума не может и не будет этого делать.
Зато вы вполне можете не ввязываться в утомительные препирательства.
Надеюсь, Эллекин своё обещание сдержит.
От вас жду того же.

Каждый видит что-то своё. Как это игнорировать доводы? А в чём тогда дискуссия? Ведь смысл её не в том, чтобы старательно опустить оппонента. Смысл в проверке идей на прочность. Вдруг очередной вечный двигатель? Вот кто-то выдвигает идею, например, про кремнийорганические формы жизни для терраформирования. У меня есть сомнения. Есть серьёзные опасения в том, что в итоге преобразованная Венера для жизни человеку не подойдёт.
И что, по-вашему, я должен делать? Молчать в тряпочку? Ябадзин или кто-то ещё выдвинул такую идею. Я возразил. И заметьте ни слова, ни пол-слова в личный огород, ни одного оскорбительного намёка на недостаточность образовательного или интеллектуального уровня. А зачем? У меня нет потребности самоутверждаться за чужой счёт.

Кое-кто (не будем показывать пальцем) так не может. Не может упустить ни одного повода поглумиться над оппонентом. Не помню ни одного поста (кроме последнего) без замаскированных и не очень оскорблений.

Мой адекватный ответ на наезды вполне в интересах и такого, с позволения сказать, дискурсанта. А то ведь что получается? Он оскорблял, намекал на умственную отсталость и прочее. А потом вдруг раз, и оказался не прав. Не поручусь, но возможно сам понял. И что потом? Он должен осознать, что беспричинно, без всяких оснований, не считая собственных заблуждений, издевался над вполне адекватной идеей и оплёвывал оппонента. Неудобняк. Если есть совесть, начнёт мучить.
Но я великодушно избавляю его от этих мук равноценным ответом. Ехидными комментариями, вытаскиванием на свет грубых ошибок, без оглядки на жестоко страдающее самолюбие, на котором тоже не грех потоптаться.

Хулиган, получивший в ответ по мордасам, уже как бы не хулиган, а нечто близкое к благородному дуэлянту или бойцу на ринге. У него нет и не может быть мук совести за то, что кого-то ударил. Ему ведь тоже досталось, бывает и побольнее.

Есть ещё одно рациональное соображение.
Несмотря на то, что Эллекин усердно засорял свои посты излишней эмоциональностью и личными выпадами, дискуссия вполне содержательная. Итог её прост.

Самая выгодная энергетически позиция для сборочного производства КА - НОО. Ну, можно чуть выше, скажем, до 250 км. Там сопротивление остатков атмосферы меньше.
Соображения безопасности от радиации дают ограничение до 400-450 км. Орбитальная станция должна быть ниже пояса Ван-Аллена.
И кое-что, возможно, не обсудили.

А почему мутация разумных организмов должна привести к изменению в экологии?

Я вообще-то говорил про мутации микроорганизмов.

[Генрих]

Ну так эту популяцию контролировать можно и нужно.
А посты уже и сейчас есть по сути. Автоматические.

Популяцию китов вы отконтролируете. Каким образом будете контролировать бактерии? Мы у себя на Земле сибирскую язву лет сто "контролируем", никак не законтролируем.

Это не посты. Это датчики. Посты предполагают наличие постовых.

[Эллекин]

А насколько реально вывести организмы на основе кремния?

Сложно сказать. На сегодня с нуля человек и углеродную-то жизнь создать не может, он может лишь модифицировать существующую. Но теоретически такая жизнь может существовать.
Но! Нам же нужно человека адаптировать к другой среде. А если он станет кремниевым, останется ли он человеком?

Ну можно пробовать не завозить на Марс (это не реально), а следующие варианты.
Биологический и медленный. Не надо колонию, засев модифицированными циановодорослями.
- пробовать выделять из породы углекислый газ и\и метан. Что-то же сейчас выделяет там метан?

Техническая модификация. С этим уже намного сложнее, на уровне фантастики сегодня.
- испарять твердый CO2 (вроде там есть)
- вызвать геологическую активность, чтобы наполнить атмосферу вулканическими газами. Но это пока фантастика. "Легче" поменять орбиты спутников, чтобы вызвать напряжения в планете.
- шлепнуть ледяных астероидов туда побольше.


Для Венеры, чтобы уменьшить атмосфреное давление, только вариант каких-то исскуственных нано-роботов, которые будут утилизировать атмосферу во что-то твердое. Никакие археии при таких условиях сейчас не выживут.

https://author.today/reader/8327/158398 вот тут ответы на большую часть этих вопросов
Я склоняюсь именно к биологическому как к более реальному. Технически необходимая масса атмосферы слишком велика, чтобы, не скатываясь в фантастику, говорить о более-менее приемлемом проекте по её созданию.

[Гость_Сочинитель_*]

А в чём тогда дискуссия?

Ключевое слово здесь "дискуссия", а во что в итоге превратилась тема про Луну и превращается эта?

Ведь смысл её не в том, чтобы старательно опустить оппонента.

Но происходит именно это. И каждый из бросателей какашек, вероятно, испытывает чувство глубокого удовлетворения, когда фигурно и витиевато швырнул какашку в оппонента.

Но я великодушно избавляю его от этих мук равноценным ответом.

То есть опускаетесь на тот же уровень? Нормально, чё.

Хулиган, получивший в ответ по мордасам, уже как бы не хулиган, а нечто близкое к благородному дуэлянту или бойцу на ринге. У него нет и не может быть мук совести за то, что кого-то ударил. Ему ведь тоже досталось, бывает и побольнее.

М-да. Без комментариев.

Итог её прост.

Вялотекущий бесконечный срач.

[Ябадзин]

Популяцию китов вы отконтролируете. Каким образом будете контролировать бактерии? Мы у себя на Земле сибирскую язву лет сто "контролируем", никак не законтролируем.

Ну если это бактерии созданы людями, то вполне можно контролировать.

Это не посты. Это датчики. Посты предполагают наличие постовых.

Да, наверное в ваших терминах это действительно посты с постовыми, в окошко на звезды смотреть, что-ли?
Для изучения достаточно нужны автоматическими станциями, зондами, датчиками и т.д. Человек здесь вообще не нужен и даже вреден.
Кто-то сказал, что программа автоматических станций и телескопов дала на порядки больше, чем полеты с человеком.

[Генрих]

Ну можно пробовать не завозить на Марс (это не реально), а следующие варианты.
Биологический и медленный. Не надо колонию, засев модифицированными циановодорослями.
- пробовать выделять из породы углекислый газ и\и метан. Что-то же сейчас выделяет там метан?

Техническая модификация. С этим уже намного сложнее, на уровне фантастики сегодня.
- испарять твердый CO2 (вроде там есть)
- вызвать геологическую активность, чтобы наполнить атмосферу вулканическими газами. Но это пока фантастика. "Легче" поменять орбиты спутников, чтобы вызвать напряжения в планете.
- шлепнуть ледяных астероидов туда побольше.


Для Венеры, чтобы уменьшить атмосферное давление, только вариант каких-то исскуственных нано-роботов, которые будут утилизировать атмосферу во что-то твердое. Никакие археии при таких условиях сейчас не выживут.

У Венеры нет естественных спутников.

Не понимаю ваших затруднений. Вообще-то серная кислота это соединение серного газа с ВОДОЙ. Соединились, значит, можно разъединить. Углекислый газ, это углерод и кислород. Фактически у нас есть кислород и вода.

Есть у меня идея, как можно разобраться с агрессивной атмосферой Венеры.
Как я уже говорил, для привенеривания разведывательных зондов и станций надо заэкранировать планету от Солнца. Атмосфера быстро перейдёт в жидкое состояние.
После картографирования можно выявить удобные места для сбора жидкостей. Или выкопать их. Может быть имеет смысл врезать по поверхности астероидом для формирования глубокого кратера.
Далее, вокруг котлована открываем солнечный "зонтик". Формируем кольцо освещённости. Жидкость вскипает, распространяется в виде пара, попадает в тень в котловане и конденсируется.

С кольцом освещённости можно поиграть. Расширять, сужать, менять время выдержки. В зависимости от режима работы можно наполнять котлованы преимущественно каким-то одним видом газа. То ли это аммиак, то ли углекислота, то ли серная кислота не важно. У всех разные температуры сжижения, поэтому их можно отсепарировать.
А потом делай с полученной жидкостью что хочешь.
Высокая чистота на первом этапе не требуется. Допустим будет на первом этапе в атмосфере 10% углекислоты, ну и чо? Фотосинтез всё сожрёт.

[Генрих]

Для изучения достаточно нужны автоматическими станциями, зондами, датчиками и т.д. Человек здесь вообще не нужен и даже вреден.
Кто-то сказал, что программа автоматических станций и телескопов дала на порядки больше, чем полеты с человеком.

Вреден-то чем? И кто это сказал (про эффективность автоматов)? Пиндосы небось...

Я как-то одну байку слышал про суперавтоматизированный завод. Возникло узкое место, которое никак не могли расшить никакими автоматами. На совещании один перец сказал, что у него есть вариант. Его завалили вопросами про ТТХ предлагаемого устройства. Он всё честно выложил:
1. Масса около 75 кг.
2. Время непрерывной работы 1-1,5, после этого пятиминутный перерыв.
3. Смена 8 часов, с одним часовым перерывом для заправки картриджей. Далее 16 часов для заправки аккумуляторов.
Народ решил, что параметры очень привлекательны.

Наконец кто-то поинтересовался названием чудо-аппарата и получил ответ: хомо сапиенс.

[Ябадзин]

Сложно сказать. На сегодня с нуля человек и углеродную-то жизнь создать не может, он может лишь модифицировать существующую. Но теоретически такая жизнь может существовать.
Но! Нам же нужно человека адаптировать к другой среде. А если он станет кремниевым, останется ли он человеком?

https://author.today/reader/8327/158398 вот тут ответы на большую часть этих вопросов
Я склоняюсь именно к биологическому как к более реальному. Технически необходимая масса атмосферы слишком велика, чтобы, не скатываясь в фантастику, говорить о более-менее приемлемом проекте по её созданию.

На поверхности Венеры ничто органическое не выживет сейчас. А какие-нибудь микро-машины, которые будут сами собираться на месте в какие-нибудь углеродные нано-трубки - вполне.
Запустил какую-нибудь умную пыль, а она через миллион лет путем размножения углекислый газ в твердую фазу переведет, и он выпадет в какие-нибудь осадочные породы.

[Генрих]

Ключевое слово здесь "дискуссия", а во что в итоге превратилась тема про Луну и превращается эта?

Я вас не понимаю, Сочинитель. Если вам так не хочется здесь копаться, дайте мне модераторские права исключительно на эту ветку и дело с концом.

Если уж вы упорно делаете меня крайним. Других спорщиков у меня для вас нет. И у вас нет. Я что, Аффтара и Эллекина сюда за руку привёл? Люди везде одинаковы, но почему вы не поднимаете вопрос о закрытии остальных веток? Вот надысь Граф с Риком сцепились, почему ветку не закрыли? В любой теме народ часто рамки пересекает. Если рассуждать таким способом, то надо весь форум захлопнуть.

Я уже по-разному пробовал. Пробовал привлекать внимание модератора в ответ на первое же хамство. Что получил? Вы ветку прихлопнули. Пробовал игнорировать. Вы снова её прихлопнули. Правда, не забыли Аффтара забанить, но мне от этого как-то не легче. И Аффтару всё равно, он здесь исключительно из-за темы лунной аферы. Нет ветки, нет интереса.

[Ябадзин]

Вреден-то чем? И кто это сказал (про эффективность автоматов)? Пиндосы небось...

Чувствую себя капитанов очевидность.
Вреден тем, что человека крайне технически сложно послать куда-то (Луна, Марс, Венера, вообще космос). И программа становится дороже на целые порядки.
Ну допустим напряглись, превозмогли, послали в космос или на Венеру. И чего он там сделать-то может без автомата (в широком смысле слова)? В окошко смотреть?
Хабл сделает это намного лучше.
А для автоматической станции все проще. Ну накрылась какая, новую железяку пошлем.

[Генрих]

На поверхности Венеры ничто органическое не выживет сейчас. А какие-нибудь микро-машины, которые будут сами собираться на месте в какие-нибудь углеродные нано-трубки - вполне.
Запустил какую-нибудь умную пыль, а она через миллион лет путем размножения углекислый газ в твердую фазу переведет, и он выпадет в какие-нибудь осадочные породы.

А ваши микро-машины агрессивная среда не растворит бесследно? А углеродные трубки долго просуществуют при температуре 500 градусов?
Ещё одно замечание.
У бактерий есть какой-то метаболизм, обмен веществ. У микро-машин будет нечто подобное. При температуре 500 градусов они попросту функционировать не смогут.

[Генрих]

Чувствую себя капитанов очевидность.
Вреден тем, что человека крайне технически сложно послать куда-то (Луна, Марс, Венера, вообще космос). И программа становится дороже на целые порядки.
Ну допустим напряглись, превозмогли, послали в космос или на Венеру. И чего он там сделать-то может без автомата (в широком смысле слова)? В окошко смотреть?
Хабл сделает это намного лучше.
А для автоматической станции все проще. Ну накрылась какая, новую железяку пошлем.

Это всё понятно. Только в душе моей нарастает угрюмое подозрение. Вы для кого собираетесь Солнечную Систему осваивать? Для роботов и автоматов? Или всё-таки для человека?