Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики Опции

[NatashaKasher]

В некоторых случаях, разумеется, а не всегда.

Вот поясните мне, пожалуйста, эти "некоторые случаи". Какие случаи? Что в этих "случаях" особенного?

Поскольку я с самого начала говорил о соответствии грамматических форм, а это гораздо более широкое понятие. Оно, конечно, включает в себя и падеж, но ведь отнюдь не исчерпывается им.

Я и спрашиваю, что происходит, если падеж указывает на одно, а остальные формы на другое?

[Fr0st Ph0en!x]

Я и спрашиваю, что происходит, если падеж указывает на одно, а остальные формы на другое?

Грамматическая сочетаемость - это комплексное понятие, нельзя взять какой-то отдельный компонент и учитывать только его.

То есть в каждой конкретной ситуации грамматический контекст определяется конкретными формами слов, а не абстрактной теорией.

Вот поясните мне, пожалуйста, эти "некоторые случаи". Какие случаи?

Которые мы тут обсуждаем, собственно.

[NatashaKasher]

Здесь восстанавливается подлежащее "она", а грамматический контекст формируется родом существительных.

А как же быть с падежом, который не совпадает?

Грамматическая сочетаемость - это комплексное понятие, нельзя взять какой-то отдельный компонент и учитывать только его.

Во-первых - разумеется, можно! Например, в местоимениях никакого грамматического сочетания падежа нет, и быть не может.
Hеобходимо грамматическое сочетание рода и числа, но отнюдь не падежа!

Во вторых, ответьте уже мне на вопрос, который я в сотый раз задаю: что, по вашему, происходит с "грамматической сочетаемостью", якобы "всех" без исключения форм, когда род и число указывают на одно, а падеж на другое? Как в примере с козой, которую не любил Фёдор.

[NatashaKasher]

На вопрос, что происходит, когда есть противоречие между падежом и родом/числом, Ваш ответ: "Всё зависит от конкретного случая", я Вас правильно понимаю?

И как, можно узнать, оно зависит?

[Fr0st Ph0en!x]

А как же быть с падежом, который не совпадает?

Никак не быть. Тут грамматический контекст определяется родом.

Во-первых - разумеется, можно! Например, в местоимениях никакого грамматического сочетания падежа нет, и быть не может.

В смысле? о_0 Личные местоимения прекрасно склоняются.

Во вторых, ответьте уже мне на вопрос, который я в сотый раз задаю: что, по вашему, происходит с "грамматической сочетаемостью", якобы "всех" без исключения форм, когда род и число указывают на одно, а падеж на другое?

Она там есть, сочетаемостью форм определяется грамматический контекст. Как и в примере с пьяным мужчиной.

[NatashaKasher]

Которые мы тут обсуждаем, собственно.

Ничего не понимаю. В "некоторых" случаях падеж играет роль, но не во всех? А почему?

[Fr0st Ph0en!x]

В "некоторых" случаях падеж играет роль, но не во всех? А почему?

Потому что где-то он является единственным грамматическим показателем, благодаря которому можно восстановить грамматический контекст, а где-то определяющим показателем является другой грамматический признак. Главное же, повторю, грамматическая сочетаемость (соответствие\несоответствие грамматических форм слов), которая является комплексным понятием.

[NatashaKasher]

Никак не быть. Тут грамматический контекст определяется родом.

А почему именно им? А что падеж, который, гадина, не сочетается? В помойку его?

В смысле? о_0 Личные местоимения прекрасно склоняются.

Конечно, прекрасно склоняются, но они совершенно не обязаны сочетаться падежом с предметом, к которому относятся!!!

Я знаю Фёдора (род.), он (им.) хорошый человек.

Она там есть, сочетаемостью форм определяется грамматический контекст. Как и в примере с пьяным мужчиной.

Да, как же "есть", что там "есть"? Когда стёртое подлежащее "коза" в именительном падеже, а любит Фёдор "козу" в родительном???

[NatashaKasher]

Потому что где-то он является единственным грамматическим показателем, благодаря которому можно восстановить грамматический контекст, а где-то определяющим показателем является другой грамматический признак. Главное же, повторю, грамматическая сочетаемость (соответствие\несоответствие грамматических форм слов), которая является комплексным понятием.

Объясните, что значит "комплексное понятие". Если падеж вступает в противоречие с родом, что происходит?

[Fr0st Ph0en!x]

А почему именно им?

Потому что в данном случае признак рода более приоритетен.

А что падеж, который, гадина, не сочетается? В помойку его?

Соответствие\несоответствие падежных форм важно в основном в тех случаях, когда нет других грамматических показателей для восстановления контекста, я об этом здесь говорил минимум трижды.

Да, как же "есть", что там "есть"?

Сочетаемость\несочетаемость по роду.

Если падеж вступает в противоречие с родом, что происходит?

В каком смысле "вступает в противоречие"? Это разные грамматические категории, какое между ними может быть противоречие? о_0

[NatashaKasher]

Потому что в данном случае признак рода более приоритетен.

То есть, Ваш ответ на мой вопрос, заданный двадцать сообщений назад: "Что происходит, когда падеж противоречит роду?", это:
"Если падеж противоречит роду, то приоритетным является род".
Я правильно понимаю? И что, есть действительно где-то такое правило, или Вы только что его сами на ходу выдумали?

Соответствие падежных форм важно в основном в тех случаях, когда нет других грамматических показателей для восстановления контекста, я об этом здесь говорил минимум трижды.

"В основном"? Или может быть Вы апеллируете к падежу только когда других грамматических форм не набдюдается?

Сочетаемость\несочетаемость по роду.

Вот именно! Есть только "сочетаемость по роду".
А вовсе не "комплексная сочетаемость форм". Падеж не сочетается.

[NatashaKasher]

Это разные грамматические категории, какое между ними может быть противоречие? о_0

Такое, что Вы говорите, что мы ищем сочетаемость "всех" грамматических форм, но что делать, что падеж сочетается с одним, а род с другим?? Как быть?

Впрочем, Вы мне уже ответили, если я, конечно, правильно понимаю Ваш ответ.

Первым делом проверяется род, если род даёт однозначный ответ - хорошо, а если нет, тогда уж смотрим на падеж?
Это Ваша теория?

Заметьте, Вы сами её только что разработали... Можете писать научную статью.

[Граф]

И что, есть действительно где-то такое правило, или Вы только что его сами на ходу выдумали?

ФФ, объясните, пожалуйста, Наташе, что род сущ. явл. НЕИЗМЕНЯЕМОЙ грамм. категорией. В отличие от падежа.
Т.е. он дается изначально и потом не меняется.

[Fr0st Ph0en!x]

И что, есть действительно где-то такое правило, или Вы только что его сами на ходу выдумали?

Правило только одно: грамматический контекст создается сочетаемостью\несочетаемостью грамматических форм. В каждом конкретном случае за сочетаемость отвечает отдельный показатель или же их определенная совокупность.

Или может быть Вы апеллируете к падежу только когда других грамматических форм не набдюдается?

Когда нет других грамматических показателей, по которым можно восстановить контекст, при этом семантический контекст не позволяет трактовать предложение однозначно.
И не я апеллирую, а каждый при чтении, если сносно владеет русским языком. Во фразе "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян" именно падежные формы создают этот самый контекст, кроме них ничего на восприятие смысла не влияет.

Вот именно! Есть только "сочетаемость по роду".
А вовсе не "комплексная сочетаемость форм".

Грамматическая сочетаемость - это комплексное понятие, в каждом конкретном случае при восстановлении пропущенного члена предложения за нее отвечает отдельный показатель (редко - два). Именно об этом и шла речь с самого начала. Где-то этот показатель - падеж, где-то - род, где-то - лицо, где-то - число, где-то и вовсе время.

Т.е. он дается изначально и потом не меняется.

Да, именно поэтому он более приоритетен при определении пропущенного подлежащего. Поскольку позволяет на лету определить, к какому слову оно относится.

Заметьте, Вы сами её только что разработали...

Да почему же сам и только что, если это в целом самоочевидно?

[NatashaKasher]

ФФ, объясните, пожалуйста, Наташе, что род сущ. явл. НЕИЗМЕНЯЕМОЙ грамм. категорией. В отличие от падежа.
Т.е. он дается изначально и потом не меняется.

Я, собственно, согласна. Я наоборот, склонна предполагать, что падеж вообще не играет тут роли.

[NatashaKasher]

Во фразе "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян" именно падежные формы создают этот самый контекст, кроме них ничего на восприятие смысла не влияет.

Почему Вы так решили?

Мало ли, что может быть. Граф, например, говорит что при всех равных условиях у подлежащего есть приоритет.

Я ещё другие объяснения могу найти.

Например, порядок слов. Что Вы так прицепились к этому падежу?

[Fr0st Ph0en!x]

Почему Вы так решили?

Ой-вей. Три страницы обсуждений - и все впустую. Хорошо, дайте тогда свое объяснение, если лингвистическое вас не устраивает.

Например, порядок слов. Что Вы так прицепились к этому падежу?

"Подростка ударил мужчина, потому что был пьян". "Подростка мужчина ударил, потому что был пьян". "Мужчина подростка ударил, потому что был пьян". "Потому что был пьян, мужчина ударил подростка". "Потому что был пьян, подростка ударил мужчина". "Потому что был пьян, ударил мужчина подростка". И?

[NatashaKasher]

Да почему же сам и только что, если это в целом самоочевидно?

"Только что", потому что я двадцать пять сообщений тому назад спросила Вас, что происходит, когда падеж соотносится не с тем же, с чем и род.

Вы для начала дали мне ответ, что "такого не бывает".

Потом Вы ответили, что "в каждом случае мы смотрим на другой признак".

И наконец дошли до того, что если есть потиворечие между падежом и родом, то род "главнее". Причём никак это не мотивировали. Тут пришёл Граф и кинул Вам палочку-выручалочку...

А теперь это вдруг "самоочевидно" и Вы "всё время это и утверждали"?

[NatashaKasher]

Хорошо, дайте тогда свое объяснение, если лингвистическое вас не устраивает.

Простите, но:

Грамматическая сочетаемость - это комплексное понятие, в каждом конкретном случае при восстановлении пропущенного члена предложения за нее отвечает отдельный показатель (редко - два). [...] Где-то этот показатель - падеж, где-то - род, где-то - лицо, где-то - число, где-то и вовсе время.

Это не "лингвистическое объяснение". Это каша-малаша.

[Fr0st Ph0en!x]

Вы для начала дали мне ответ, что "такого не бывает".

Я не понял, что вы имели в виду, поскольку тут нет никакой оппозиции категорий. Формы соответствуют друг другу либо по одному из признаков, либо по другому, либо по третьему. Либо по совокупности. Это неважно.

И наконец дошли до того, что если есть потиворечие между падежом и родом, то род "главнее". Причём никак это не мотивировали.

Ну как же, ежели я еще при обсуждении примера с ослицей и прошедшим временем об этом говорил?

А теперь это вдруг "самоочевидно" и Вы "всё время это и утверждали"?

Разумеется. Я все время говорил про сочетаемость грамматических форм, которая и создает грамматический контекст. А вы все время почему-то все к частностям сводите. Естественно, что в разных случаях этот контекст разный, как и показатели, его формирующие. Что тут комментировать вообще? о_0

Это не "лингвистическое объяснение". Это каша-малаша.

Лингвистическое объяснение было про сочетаемость форм и грамматический контекст при неоднозначности (т. е. бесполезности) семантического. А ваше объяснение таки в чем заключается в итоге?