Смерть реальности. Мои наблюдения и критика., Изначально тема задумывалась об этом. Опции

[Баир]

Идея создания этой темы навеяна другой, схожей по названию, темой. В не угасающем обсуждении той темы, проскочили несколько комментариев, которые захотелось обсудить. Не полностью прочитав стену текста, я стал читать ответы в теме, и на некоторой странице, уже стало казаться, что Idoncar немного (а для кого-то и много) уплывает от реальности. Но потом я встретил этот комментарий:

Эк вам тяжко живётся-то! Нелегко быть пророком среди глупой биомассы. Осталось только на нью-Голгофу взойти, чтобы стать этаким страдальцем за грехи безмозглой толпы, не желающей ничего знать и слышать.

Продолжайте. Мне уже становится интересно.

Не сказать, что я не согласен в данном случае с Сочинителем. И сам автор той темы очень спорные вещи преподносит как истину всех истин. В конце концов, будет ли настоящий пророк просто сидеть на форуме, вместо того, чтобы заниматься своими великими свершениями? Нет, конечно же нет. Но... обо всём по порядку.
В той теме обсуждалась, по крайней мере, название было соответствующее - смерть фантастики. Я же, хочу обсудить с вами, именно в этой теме (Ремесло) - смерть реальности. И как это, повлияло на литературу.
Ни для кого не секрет, что виртуальная реальность в наши дни превалирует над реальным миром. Тут не нужны какие-то особо хитрые доказательства, достаточно упомянуть, что постоянно люди находятся уткнувшись в телефоны, планшеты, компьютеры, ноутбуки, телевизоры, смарт часы и пр. и пр. Хочется сбежать от реальности - это уже как признак нашего времени... Ах, да, чуть вернемся к ответу Сочинителя.
"...чтобы стать этаким страдальцем за грехи безмозглой толпы...". Конечно, можно посмеяться над человеком, сказать что он вообразил себя мессией и полностью игнорировать всё о чём тот говорит. Но ведь человечество уже так делало, с Иисусом например. Ему тоже не верили, наверняка тоже с сарказмом называли "страдальцем за грехи ничего не понимающей толпы". Если же вы не верите, что Иисус вообще существовал, то значит вы и сами выступаете как Idoncar в данном случае.
Теперь к теме. Литература - это прежде всего воображение, образы. Почему с моей точки зрения это самое важное? Вроде есть идеи, мораль и они куда важнее каких-то там описательств, вроде как пустых, но... Идеи, мораль, они все выглядят приземлёнными на фоне всплывающих в сознании образов, с которыми у тебя просыпается генетическая память, с которыми ты начинаешь парить над землёй. Самые яркие образы можно встретить в произведениях классиков, как правило, они связаны с природой. Но что мы повсеместно видим сейчас? Всё естественное, многогранное, заменяется на искусственное, ограниченное. Это я об образном мышлении в том числе. Простой пример: В каком разрешении видят наши глаза? Точно не знаю, но оно гораздо больше, чем разрешение любого экрана. Это может показаться мелочью, но это не так. Наши глаза отправляют в мозг картинку и мозг анализирует увиденное, происходит так сказать тренировка образного мышления. Если мы концентрируемся на маленькой картинке с низким (для глаз) разрешением, то мозг расслабляется. Если так делать постоянно, то образное мышление атрофируется. Другое дело, если читать с небольшого экрана, но и тут, запросы ныне такие, что хорошей, образно-насыщенной литературы нет. Есть классики, но их мало кто читает.
Вот была всегда книга, а теперь есть компьютер. Вроде есть выбор в компьютерной игре (нелинейность сюжета), а в книге нет (линейное повествование), а на деле всё наоборот. Любая игра на любом девайсе ограничивает наше воображение, нашему мозгу ничего не нужно дорисовывать, всё уже есть на экране. Книга же, может открыть в нашем воображении такие глубины повествования, о которых и сам автор произведения не подозревал.
Представим, что сможет вообразить из книг Л. Н. Толстого какой-нибудь человек, который целую жизнь сидит в интернетах, вечно глазами в каком-нибудь девайсе, телевизоре или компьютере, ест гамбургеры и пьёт кока-колу. Боюсь что не вообразит ничего. Или взять человека незаурядного, любопытного, человека который любит читать классику, созерцать природу. "Увидеть красоту может только тот, в ком она есть."
Возвращаясь к названию темы. Никогда не задумывались, почему тема попаданцев стала очень популярной в литературе, по крайней мере не так давно была популярной? "Мертва та реальность, из которой все стремятся сбежать". В книгах, читатели хотят сбежать из привычной реальности. А если люди хотят сбежать из реальности, которую они же и создали, то не прав ли тогда Idoncar? Может быть не ему нужно трезво посмотреть на вещи, а наоборот, всем остальным? Может быть тогда наступит гармония с природой, люди станут способны читать хорошую литературу, а не ширпотреб, а это значит и спрос на хорошую, образную литературу вырастет, и писатели наконец будут писать от души и для души, а не ради монеты.

[Дон Рэба]

Представьте себе, что поголовно авторы, ставшие классиками, писали ради монеты. И ничего - стали классиками.
Так что не в этом дело. Но суть Вашей мысли ясна: каков запрос, такие и услуги. Люди хотят эскапизма, неважно, музыка, синема, литература или геймы, они их получают. Значит мир скорее мертв, чем жив...
Но найдутся и те, кто оспорит это утверждение.

[крезот]

Хорошая литература не равно образные описания. Бестолковый какой-то пост.

[Fr0st Ph0en!x]

Люди хотят эскапизма, неважно, музыка, синема, литература или геймы, они их получают. Значит мир скорее мертв, чем жив...

Значит, слишком хорошо стали жить. Имеется в виду, полностью удовлетворены первичные потребности: в пище, воде, сне, безопасности. Однако тут же во всю ширь вылезло психологическое выгорание. Потребность быть полезным есть, а вот реализовать ее сложно, если не занимаешься тем, что сам оцениваешь как весьма важное. И не имеет значения, сколько у тебя денег и что ты имеешь в жизни - собственную психику трудно обмануть.
Зато она прекрасно отвлекается бодрыми картинками или там текстом про чужие миры, где все не так и где герой - не винтик системы, а творит нечто важное и по своему усмотрению.

[Баир]

Хорошая литература не равно образные описания. Бестолковый какой-то пост.

На самом деле тут ответ не так однозначен, как вы думаете. Что же по вашему главное в литературе? Идеи, мораль? И идеи и мораль это всего лишь слова, всего лишь ограниченный инструмент, чтобы как-то поделиться своими переживаниями. Может быть чувства, которые вызывает литература? Но какие могут быть чувства без пролетающих, волнительных образов в голове? Взять хотя бы мысль. Она возникает мгновенно, но это не означает, что её всегда легко объяснить, иногда очень много слов надо сказать для этого. Мысль - это родственник образа, но только без картинки. Для человеческого мозга слова - это вообще-то примитивный инструмент, необходимый для того, чтобы делиться своими образами с окружающими. Всё наше сознание состоит из миллионов образов, а литература - это способ поделиться ими с другими.

[Макс Рейман]

Курпатов говорил, что мозг выполняет две функции: моделирует реальность и решает задачи выживания. и они связаны. От ваших задач зависит как вы смоделируете реальность, а реальность моделируется для решения задач выживания. т.е. получается что объективной реальности как бы и нет, есть наше представление о ней.
Про виртуальные игры. Я, конешно, не спец в этом, но играл в МВ и бателфильд. Так вот, что есть игра? У тебя стоит цель, ты движешься к ней, у тебя есть ресурсы (здоровье, оружие, всякие спецсредства), на пути встречаются проблемы, ты с ними бодаешься. Ты принимаешь решения, ну там, спрятаться за танком или бежать напролом, или там из кустов мочить врага. Короче, ты принимаешь решения и это - твоё решение что делать и как делать.
А что есть реальная жизнь? Не тоже самое, не? Есть, конечно, отличие. В том, что в игре ты не можешь замочить своих и сбежать к врагу. Разработчиками не предусмотрена такая возможность. Ты лишен выбора (Всевышним разработчиком) кому жопу лизать. Да, в этом плане жизнь многообразней. Но в остальном - то же самое: цель, борьба, сомнения, решения, поиски и т.д. Речь ведь не о пиф-паф, а о том, что мозг принимает решения (что в игре, что в жизни) что ты будешь делать чтобы достичь цель. Т.е. мозг осознает цель и ищет пути её достижения.
А что есть "описания природы"? немного отступлю от темы: Гейне еще в 19 веке писал "В произведениях многих модных авторов мы находим сыскные описания природы, а не её описание". то есть, видимо, они там писали как следователи в протоколах "солнце было круглое и яркое", "река была широкая и мутная". А Гейне, видимо, хотел чтоб описание создавало образ. Вот как у Летова: "А мир был чудесный. Как сопля на стене" (ха-ха, шутка).
Так вот, что есть описание природы? Слова. Слова. Те же самые слова, что используются и для описания всего другого. И природа тут ни при чем. Сказал же кто-то: "Жги глаголом". Мозг обращает внимание не на слово "Дерево", "река", "солнце". Он получает эмоциональный заряд от глагола. "Солнце ЖГЛО", "Ветер СБИВАЛ с ног" или "Ветерок ОСВЕЖАЛ", "Ветки неистоволо КОЛОТИЛИ в окно". ну и так далее и тому подобное. А к глаголам можно подставлять все что угодно. "Огнемет в моих руках ЖЕГ орков", "Ударом кулака я СБИЛ вампира с ног". Я у Купера вообще пролистывал все описания природы. "ручеек петлял.... листва шуршала....птички чирикали". Какие-то безопасные, не напрягающие глаголы. Я бы даже сказал - успокаивающие. А хочется чтоб будоражили, интриговали. Хотя, допускаю, что вам нравиться именно такие медитативные глаголы в описаниях.
ну и если идти дальше и соединить взгляды курпатова с вашими взглядами...то есть моделирование реальности отдельной личностью и описание природы в литературе..
Вам вот действительно интересно описание утра в лесу? Скорее, интерес представляет КАК автор описывает природу. Какими словами. Сло-ва-ми.
Персонаж (рукой автора само собой) моделирует реальность. Интересен персонаж как он воспринимает окружающий мир. Это его характеризует. И это подается через описание природы. В том числе. Можно и через другое подать (и зачастую подают). Ну и да, если подать кудрявое такое описание, что перс вот так вот воспринимает мир - то у читателя о нем сложиться впечатление, что он тонкочувствующий, восприимчивый, с бохатым внутренним миром. типа "дождь настукивал на подоконнике третью симфонию бетховена си-мажор и тоска незаметно пробралась в мое сердце". Ну или... что вы скажете о человеке, который воспринимает мир так: "А мир был чудесный. Как сопля на стене."? Он:
1. романтик, идеалист, оптимист
2. ибанутый какой-то. Наверно, гений.)

Иосиф Бродский сказал: "Знаю по своему опыту, что чем меньше информации получает твой мозг, тем сильнее работает воображение". А информации сейчас дохера, вот воображение и не нужно. Атрофировалось.

[крезот]

На самом деле тут ответ не так однозначен, как вы думаете.

на самом деле тут и вопроса то не было
и так да, все не так однозначно, как в вашем первом посте
образность в литературе плетется в конце списка по значимости
и переоценивать ее не надо

[Дон Рэба]

Как литература может смоделировать реальность? Каждый читатель воспринимает по своему. Да даже ГлавГера, если автор чётко его не прописал, каждый представляет по-своему. Блондин брюнет, шатен...
И всякий читает каждое своё. Фантастика, приключения, детектив.
Так что...

[Баир]

Так вот, что есть описание природы? Слова. Слова. Те же самые слова, что используются и для описания всего другого. И природа тут ни при чем. Сказал же кто-то: "Жги глаголом". Мозг обращает внимание не на слово "Дерево", "река", "солнце". Он получает эмоциональный заряд от глагола.

Тут не могу согласиться. Каждый мозг по-разному будет реагировать на слова, в том числе на глаголы. Кто-то получает эмоциональный заряд от глагола, кто-то от медитативных слов (пусть это я ), а кто-то вообще от тишины. Всё зависит от сознания, которое соткано из миллионов личных неповторимых образов. Слова - это инструмент для того, чтобы донести свои переживания до других, но никак не первопричина образов. Если человек никогда не бывал на природе, он прочитает описание природы и никакой образ у него в голове не возникнет, а вы говорите, что главное это слова, а природа ни при чём.

Вам вот действительно интересно описание утра в лесу? Скорее, интерес представляет КАК автор описывает природу. Какими словами. Сло-ва-ми.

Конечно интересно само описание. Как автор описывает мне не особо интересно, потому что когда читаешь хорошую книгу, ты не оцениваешь стиль автора или что-то ещё, ты просто находишься в том мире и следуешь по пятам за главным героем. Ты будто в астрале. Если особо удачно поставлено описание, можно уловить свежесть росы не выходя из комнаты.

Иосиф Бродский сказал: "Знаю по своему опыту, что чем меньше информации получает твой мозг, тем сильнее работает воображение". А информации сейчас дохера, вот воображение и не нужно. Атрофировалось.

Совершенно согласен с вами.

образность в литературе плетется в конце списка по значимости
и переоценивать ее не надо

Наверное именно поэтому и сама литература сейчас плетётся где-то в конце...

[крезот]

Наверное именно поэтому и сама литература сейчас плетётся где-то в конце...

раньше конкуренции просто не было (тв, игры и прочее)
имхо, у вас ошибка в размышлениях из-за нехватки знаний

[Баир]

раньше конкуренции просто не было (тв, игры и прочее)
имхо, у вас ошибка в размышлениях из-за нехватки знаний

Раньше были классики. На вашем месте я бы лучше не писал никому об нехватке знаний, если бы отвечал поверхностно. Нелепо выглядит.

[крезот]

На вашем месте я бы лучше не писал никому об нехватке знаний, если бы отвечал поверхностно. Нелепо выглядит.

не пишите что мне делать и я не напишу куда вам идти
ваши якобы глубокие ответы - по сути вода, и по ней виден ваш уровень знаний
вам пишут элементарные общеизвестные вещи, а вы с ними спорите
что остается думать? что вы открыли какую-то новую истину?

[Баир]

не пишите что мне делать и я не напишу куда вам идти
ваши якобы глубокие ответы - по сути вода, и по ней виден ваш уровень знаний
вам пишут элементарные общеизвестные вещи, а вы с ними спорите
что остается думать? что вы открыли какую-то новую истину?

Следите за своими словами. Где же ваша культура общения, если мои ответы вода, а ваши это уровень знаний?

[крезот]

Следите за своими словами. Где же ваша культура общения

следите за собой и все будет ок

[Баир]

следите за собой и все будет ок

Я бы конечно спросил что же такого некультурного я сказал и зачем вообще вы отвечаете в теме, где одна вода, но не буду продолжать этот бессмысленный диалог.

[Макс Рейман]

Как литература может смоделировать реальность? Каждый читатель воспринимает по своему. Да даже ГлавГера, если автор чётко его не прописал, каждый представляет по-своему. Блондин брюнет, шатен...
И всякий читает каждое своё. Фантастика, приключения, детектив.
Так что...

Мозг ! мозг моделирует реальность, а не литература. Допустим, вы и спецназовец заходите в супер маркет и видите банки кока-колы. т.е. видите одно и то же. Ваша реальность такова, что это - напиток, приносящий радость и свежесть, молодость и танцы. И строите свое поведение исходя из этого. Берете его и в предвкушении глотка, утоляющего жажду, с улыбкой идете на кассу. Спецназовец видит в нем бомбу, потому что в горячих точках моджахеды устраивали мины-ловушки в банках кока-колы. И это его реальность и он строит свое поведение: начинает мочить всех бородатых мужиков в супермаркете. Вы идете на кассу, он кошмарит бородачей. (каждый выживет как может )
И что занчит "блондин, шатен..."? - это существительные, а я про значение глаголов в тексте. Ну, трое из десяти читателей воспримут ГГ как блондина, трое - как брюнета, трое -как шатена, один - как лысого. И что? но... все десять будут помнить как ГГ сражался (глагол), любил (глагол), трахал и унижал врагов. Все десять.
Даниэль Крейг - блондин. А в "Бондиане" было условие что сниматься должны только брюнеты. стала ли Бондиана хуже? Отвернулся ли зритель? да всем похер цвет волос.
И вот кстати, удачно припомнил как в "Скайфоле" показано как Бонд моделирует свою реальность. Там психиатр его спрашивает:
- Мужчина? -Провокатор- отвечает Бонд
- Женщина? - Провокатор.
- Сердце? - Цель

[Дон Рэба]

Мозг ! мозг моделирует реальность, а не литература.

Каждый читатель воспринимает по своему.

[Макс Рейман]

Цитата(Дон Рэба @ 4.9.2020, 13:45) *
Каждый читатель воспринимает по своему.

да-да-да-да-да
"Все счастливые воспринимают мир одинаково, а все несчастные - каждый по-своему" (Неизвестный машинист товарного поезда)

ладно. мы с вами просто на разных платформах.