Книги, которые вы не осилили Опции

[Гость_Сочинитель_*]

Вот это дискуссия, сие есть хорошо, это имеет прямую взаимосвязь с форумом.
Это не бессмысленные препирательства по любому предмету и поводу на почве эгоистичности и тщеславия.

[Fr0st Ph0en!x]

Но это я чё то далеко зафантазировалась.

Пожалуй.

Вот это дискуссия, сие есть хорошо, это имеет прямую взаимосвязь с форумом.

Ну вообще то обсуждение антинаучных фантдопущений тоже имело непосредственную связь с тематикой форума. Просто у некоторых людей присутствуют явственные проблемы с аргументацией и вообще с эрудицией (а также с Гуглом, вестимо), при этом у них же наблюдается огромное желание оказаться правыми и выставить собеседника идиотом. Вот и результат.
А если собеседник умеет аргументировать свою позицию, внимательно читает доводы оппонента и не пытается перекручивать их противоестественным образом, то получается конструктивная беседа.

[Граф]

Ну вообще то обсуждение антинаучных фантдопущений

Да, ФФ, вы иногда как ляпните...
У меня к вам вопрос: считаете ли вы научными (подчеркиваю) следующие современные фантдопущения
1. путешествие во времени (в любом виде - с машиной или без),
2. п-в-переходы (тоннели, "дыры"),
3. присутствие инопланетян на Земле,
4. возможность перенесения разума из одного тела в другое.
Если да, обоснуйте. пжлста - хотя бы с помощью Гугла. И уточните, на каких именно научных исследованиях строится ваша уверенность: статьи известных ученых, выкладки, формулы, расчеты и пр.
Жду ваших ответов с нетерпением!

[Fr0st Ph0en!x]

Жду ваших ответов с нетерпением!

Нет, не ждете. Уж я-то знаю, хехе. По прошлому опыту разговора, когда вы топорно попытались навесить на меня обязанность обосновать ваше (!) высказывание, насчет которого я же (!) и выразил обоснованное сомнение, да еще и под тем соусом, будто я ваш тезис и выдвинул ( ), я составил полное впечатление о вашем умении аргументировать и о вашей тактике (если это можно так назвать) ведения спора. А в разговоре о мутациях вы банально не могли понять, что я пытаюсь до вас донести, но при этом яростно спорили. Хотя не имели вообще никакого представления о предмете разговора (путали мутацию с эволюцией, заявляли, что большая часть мутаций полезна). Потом процитировали Википедию, даже не осознав, что ваша цитата доказывает мою правоту, а не вашу, - как и пример с китами. Тему биомеханики тупо замяли под бугагашечки, видимо, все-таки догадавшись, что и тут вам ничего не светит. Так что извините, более никакого желания с вами дискутировать на околонаучные темы у меня нет, это опять выродится в самый настоящий фарс, который вы неизменно устраиваете. Тут Сочинитель прав. Разговоры с вами на темы, затрагивающие естественные науки, - эталонная иллюстрация эффекта Даннинга - Крюгера.
В данном случае, к примеру, очевидно, что вы не понимаете, в чем разница между научным знанием и научным (не противоречащим научным данным) фантдопущением. И смысл тогда разговаривать?

[Граф]

Вы, ФФ, даже не понимаете, какую глупость сморозили.
Все перемещения во времени - ненаучны (ибо невозможны), значит, книга Г. Уэллса (и произведения еще кучи фантастов) - антинаучны.
Говоря по-вашему, бред, построенный на неком антинаучном фантдопущении. Сжечь их! В помойку! На свалку истории!
Аналогично - творчество Буджолд (слышали о такой? о п-в-тоннелях?), Шекли (переселение душ), Саймака (инопланетяне), Бредбери (марсиане) и пр., пр...
До кучи - еще и АБС с их погрессорством (научно не доказано, что жители других планет - обязательно гуманоиды, причем земного типа).
В общем, у вас все, как всегда: лишь бы ляпнуть...

Ладно, не отвечайте, а то опять будет срач.

[Fr0st Ph0en!x]

В общем, вы опять ничего не поняли, но незамедлительно высказались. О чем и речь.
На посошокъ попытаюсь еще раз объяснить: научное фантдопущение не противоречит верифицируемым данным (это не значит, что оно подтверждается ими). Антинаучное - прямо противоречит, поскольку без привлечения магии такие допущения обосновать нельзя. Вот и все.
Засим беседу с вами сворачиваю, поскольку Сочинитель сейчас пожалеет, что неосторожно заикнулся о бессмысленных препирательствах.

[Граф]

В общем, вы опять ничего не поняли, но незамедлительно высказались.

Не-не-не, ФФ, я все понял: вы опять сказали глупость. Если следовать вашей логике, то перемещение во времени, инопланетяне, п-в-переходы и куча всего еще - это антинаучный фантдоп, проще говоря - бред.
В печку Уэллса, Брэдбери, Буджолд, Шекли, Саймака, АБС и кучу других фантастов! Нечего нам тут заливать, что можно прыгать во времени туда-сюда, обмениваться телами (или душами?) с инопланетянами, мгновенно пересекать пол-Галактики и пр. Вранье все это! Антинаучное!
Так ФФ сказал!

[Гость_Сочинитель_*]

Так ФФ сказал!

Нет, Граф. Так написали вы, сделав такой вывод по своему хотению.

[Fr0st Ph0en!x]

Если следовать вашей логике, то перемещение во времени, инопланетяне, п-в-переходы и куча всего еще - это антинаучный фантдоп, проще говоря - бред.

Если следовать моей логике, то ничего подобного вовсе не выходит. См. мой предыдущий пост, про научность фантдопущений.
Далее не комментирую, потому что вам опять явно хочется пофлудить и подтасовать понятия на свое усмотрение, а мне это неинтересно. Выше объяснил, почему.

[Граф]

Нет, Граф. Так написали вы, сделав такой вывод по своему хотению.

Ок, внимательно следим за руками:

обсуждение антинаучных фантдопущений

Я поинтересовался:

считаете ли вы научными (подчеркиваю) следующие современные фантдопущения
1. путешествие во времени (в любом виде - с машиной или без),
2. п-в-переходы (тоннели, "дыры"),
3. присутствие инопланетян на Земле,
4. возможность перенесения разума из одного тела в другое.
Если да, обоснуйте. пжлста - хотя бы с помощью Гугла. И уточните, на каких именно научных исследованиях строится ваша уверенность: статьи известных ученых, выкладки, формулы, расчеты и пр.

Все эти фантдопущения (согласно логике ФФ) являются антинаучными, ибо не подтверждены (и не могут быть подтверждены) наукой. Следовательно, их не должно быть в НФ.
Вот я и написал:

В печку Уэллса, Брэдбери, Буджолд, Шекли, Саймака, АБС и кучу других фантастов! Нечего нам тут заливать, что можно прыгать во времени туда-сюда, обмениваться телами (или душами?) с инопланетянами, мгновенно пересекать пол-Галактики и пр. Вранье все это! Антинаучное!
Так ФФ сказал!

[Гость_Сочинитель_*]

Так это всё исключительно ваши выводы.

Вы опять хотите всё свести к этому?

бессмысленные препирательства по любому предмету и поводу на почве эгоистичности и тщеславия.

[Граф]

Я хочу получить от ФФ четкий и ясный ответ: почему книги с фантдопом "путешествие во времени" - это твердая НФ (хотя, с точки зрения науки, явление абсолютно физически невозможное - время однонаправлено и однолинейно), а биологическая мутация людей с появлением крыльев - это уже волшебство и, следовательно, может быть лишь в фэнтези? Аналогично - про п-в-туннели, инопланетян и обмен душами (телами).
Я хочу, чтобы ФФ научно (подчеркиваю) обосновал все эти известные фантдопы или же признал их тоже антинаучными (фэнтезийными).

Впрочем, Сочинитель, вы правы: ФФ ничего доказать не сможет. Будет лишь очередной флуд - его бла-бла-бла с последующим перерастанием в срач, бессмысленный и беспощадный.
Поэтому вопрос свой снимаю.

Давайте лучше поговорим... ну не знаю... о Стругацких, что ли. Раз начали.
Мои любимые книги у них - "Отель..." и "Второе нашествие...". Нравятся гораздо больше, чем все остальные (особенно "поздняя" проза).

ПыСы. Хотя нет... поговорить не удастся... Я завтра уезжаю на три-четыре дня - очередная книжная ярмарка, будет много работы, не до флуда... Так что развлекайтесь без меня.

[Fr0st Ph0en!x]

Я хочу получить от ФФ четкий и ясный ответ: почему книги с фантдопом "путешествие во времени" - это твердая НФ (хотя, с точки зрения науки, явление абсолютно физически невозможное - время однонаправлено и однолинейно), а биологическая мутация людей с появлением крыльев - это уже волшебство и, следовательно, может быть лишь в фэнтези?

Так я ведь вам это уже объяснял. Результат известен, выше я о нем упоминал. Вы чего хотите-то? Если понять, почему так, то надо было внимательнее читать мои посты на сию тему и вникать в их содержание. Если же изобразить свою правоту при полном отсутствии аргументов и понимания предмета обсуждения - то это не по адресу, извините. С эффектом Даннинга - Крюгера, персонифицированным в вашем лице, я бороться не собираюсь.
Еще уточню, что бывают фантдопущения, скажем так, строго научные (вообще не противоречащие научному знанию, в том числе опирающиеся на него), бывают слабо научные (в целом противоречащие современной научной картине мира, но с натяжкой объяснимые в силу малоизученности этих областей: путешествия во времени, телепортация и так далее), а бывают откровенно антинаучные, то есть находящиеся в жестком противоречии с полностью верифицированным на данный момент научным знанием (на уровне школьной программы, хехе) и при этом необъяснимые никаким другим образом, кроме как с привлечением магии. К слову, я тут уже трижды сказал, что не хочу обсуждать с вами тематику, хоть как-нибудь касающуюся естественных наук, поскольку итог таких обсуждений крайне легко предсказуем. Но вы все не унимаетесь.

Все эти фантдопущения (согласно логике ФФ) являются антинаучными, ибо не подтверждены (и не могут быть подтверждены) наукой.

Нет, вы и с третьего раза ничего не поняли. Остается только отослать вас к тому моему посту, на который я уже ссылался ранее. Читайте его до полного просветления. Не желаете - не мои проблемы, только не нужно мне приписывать того, что я совершенно не подразумевал, и выворачивать мои тезисы наизнанку. Поскольку подобную тактику ведения беседы нельзя назвать иначе, нежели демагогической.
Если в своей излюбленной манере вы в очередной раз зададите вопрос, на который я уже неоднократно ответил, то я оставлю ваш пост без внимания, уж простите. Поскольку все уже объяснил вам, прямо-таки разжевал даже.

[Торговец твилечк...]

Вспомогательные вопросы для прояснения поведения Руматы.
Что там вообще люди делают? Историю изучают, серьёзно? А напряжение на аноде лампы обычным стрелочным вольтметром (из двух резисторов и амперметра) померить они не пытались? Какой-то профессиональный отбор проводится, или каждый может записаться в историки? Это нормальное положение дел, когда сотрудники сходят с ума пачками? Почему можно внедрять платки и трусы, можно кого-то спасать, но нельзя убивать? То есть вмешиваться в исторический процесс всё же можно? Как аристократу жить без дуэлей? Когда реагировать на нападение разбойников, когда стрела пробьёт горло или чуть раньше? (Явное нападение на охраняемый объект, и что делать, сдаваться?)
Теперь ближе к сути.
Если действительно нельзя никого убивать, зачем герой попёрся во дворец? Почему не закричал: «Да здравствует дон Рэба»? Зачем устроил танец с саблями? Он хотел что-то сделать или очистить совесть?
«Вот я бы тебе наподдавал, но мне мама запретила драться», – прекрасное оправдание трусости, не находите? Герой мог реально предполагать, что сможет остановить переворот жалкими угрозами? Почему тогда не сидел дома, если прекрасно понимал, что это не его война? Штирлиц вытащил бы шашку и пошел рубить руки работникам канцелярии, вот честное слово. Раз пошел на дело, значит хотел его выполнить, раз вытащил меч, значит собирался кого-то убить? Нет, всё не так. Собирался бескровно слиться для очистки своей совести. Трусливый интеллигент.

Граф, я бы тоже трусами – носками на рынке приторговывал, но у меня специальность есть.

[NatashaKasher]

Вспомогательные вопросы для прояснения поведения Руматы.
Что там вообще люди делают?

Вопросы, я так понимаю, риторические?

Что делают... В начале только наблюдали, потом мало-помалу стали вмешиваться, мы как раз и наблюдаем процесс. Позднее пришли к уже, собственно, "прогрессорству", всё это, действительно, весьма проблематично, но Вам, я так понимаю, всё кажется очень простым. "Историю" точно не изучают, с чего Вы взяли? Это другая планета.

[Торговец твилечк...]

Институт экспериментальной истории, вроде бы. Не риторические вопросы: почему допускается самодеятельное вмешательство сотрудников в одних сферах и не допускается в других? Как действовать якобы аристократу, если ограничения пятнают его честь? И главный, ибо о герое: зачем он попёрся во дворец, зная, что намечен переворот?

[Fr0st Ph0en!x]

Почему можно внедрять платки и трусы, можно кого-то спасать, но нельзя убивать?

Убивать (и калечить) мешают не столько инструкции, сколько мораль утопического общества двадцать второго века. Спасать - не мешает, хотя инструкции это тоже не одобряют и не предписывают.

Как аристократу жить без дуэлей?

Ну как бы Румата неспроста считается лучшим мечником королевства.

Когда реагировать на нападение разбойников, когда стрела пробьёт горло или чуть раньше?

Ну спецоборудование, неплохо защищающее от подобного, у сотрудников института имеется.

[Торговец твилечк...]

Ну как бы Румата неспроста считается лучшим мечником королевства.

Кем? На основании чего? Мной он, например, считается бабой. Правда, не лучшей в королевстве…
Вся рассказанная история противоречит некой предыстории. Невозможно только надувать щёки и палиться во всех мелочах.

Ну спецоборудование, неплохо защищающее от подобного, у сотрудников института имеется.

От стрелы в ухо? Вряд ли.

Убивать (и калечить) мешают не столько инструкции, сколько мораль утопического общества двадцать второго века.

Вы почти убедили. Трудно представить такое общество, это уже нелюди, людены какие-то, но допустим. Тогда между мной и ними – огромная пропасть. Читать можно только в качестве предупреждения: не скатитесь к такому. Но лучше о человеках почитаю.

[NatashaKasher]

Однако романом о судьбе интеллигенции ТББ не стала – несмотря на множество персонажей соответствующего плана.

[...]

Собственно, вся ТББ – это история мучительного ВЫБОРА. И проблема этого выбора сформулирована настолько точно, что споры об оптимальном поведении дона Руматы идут по сей день и будут идти еще долго. Возможно ли, допустимо ли вмешательство в историю чужого мира? Возможно ли спокойно смотреть, как у тебя на глазах «звери ежеминутно убивают людей»? Возможно ли в принципе «бескровное воздействие» на происходящее, которое является самым что ни на есть кровавым? Где тот предел, за которым нельзя оставаться бесстрастным наблюдателем?

Известно, что Румата в конце концов переходит этот предел – выходя в свой последний кровавый путь к королевскому дворцу. И это рождает у большинства читателей ТББ чувство невыразимого душевного облегчения: наконец-то! Доколе же можно было терпеть?

[...]

Ну а вторая загадка ТББ – какая же судьба постигла Арканар после отказа Руматы от «бескровного воздействия»? Ведь ни разу нигде больше Стругацкие не вернутся ни к Арканару, ни к Румате, ни к другим землянам – героям ТББ. Мир Арканара останется обособленным. Почему? Может быть, сами Стругацкие так и не нашли ответа на вопрос о дальнейшей судьбе Арканара?

[...]

Но все это будет позже – а пока останется только недоумение: разве можно не вмешиваться, если можно вмешаться? Зачем ждать, пока Киру застрелят из арбалета – не проще ли было превентивно сжечь нападавших из бластера? Что мешает раздать «молнии» войску Араты Горбатого, а потом, когда он окажется на троне, тщательно проследить, чтобы не наломал дров? Почему при аресте, даже защищая свою жизнь и свободу против десятка упитанных увальней с топорами, Румата не разит насмерть – он, владеющий «сказочными, невероятными приемами боя»? Подумаешь, нашел кого жалеть – получеловеков, которых язык не поворачивается называть братьями по разуму!

Впрочем, если честно, то остатки этого недоумения сохранятся и до сей поры. Потому что и до сей поры я уверен, что драконов надо не перевоспитывать, а убивать. Что говорить с мерзавцами надо на том единственном языке, который им доступен. Что против злой силы надо применять другую силу, а не рассчитывать на то, что добро когда-нибудь восторжествует само по себе – в силу естественного прогресса.

Видимо, не пройти мне по конкурсу в Институт Экспериментальной Истории…

Комментарий БНС:

Вообще, роман вызвал разноречивые отклики у читающей публики. В особенности озадачены были наши редакторы. В этом романе все им было непривычно, и масса пожеланий (вполне дружеских, между прочим, а вовсе не злобно-критических) было высказано. По совету И.А. Ефремова мы переименовали министра охраны короны в дона Рэбу (раньше он у нас был дон Рэбия – анаграмма слишком уж незамысловатая, по мнению Ивана Антоновича). Более того, нам пришлось основательно поработать над текстом и добавить целую большую сцену, где Арата Горбатый требует у героя молнии и не получает их. Поразительно, что роман этот прошел через все цензурные рогатки без каких-либо особых затруднений. То ли тут сыграл роль либерализм тогдашнего «молодогвардейского» начальства, то ли точные действия замечательного редактора нашего, Бэллы Григорьевны Клюевой, а может быть, дело было вовсе в том, что шел некий откат после недавней идеологической истерики – враги наши переводили дух и благодушно озирали вновь захваченные ими плацдармы и угодья.

Впрочем, по выходе книги реакция определенного рода последовала незамедлительно. Пожалуй, это был первый случай, когда по Стругацким ударили из крупных калибров. Академик АН СССР Ю. Францев обвинил авторов в абстракционизме и сюрреализме, а почтенный собрат по перу В. Немцов – в порнографии. К счастью, это были пока еще времена, когда разрешалось отвечать на удары, и за нас в своей блестящей статье «Миллиарды граней будущего» заступился И. Ефремов. Да и политический градус на дворе к тому времени поуменьшился. Словом, обошлось. (Идеологические шавки еще иногда потявкивали на этот роман из своих подворотен, но тут подоспели у нас «Сказка о Тройке», «Хищные вещи века», «Улитка на склоне» – и роман «Трудно быть богом» на их фоне вдруг, неожиданно для авторов, сделался даже неким образцом для подражания. Стругацким уже выговаривали: что же вы, вот возьмите «Трудно быть богом» – ведь можете же, если захотите, почему бы вам не работать и дальше в таком ключе?..)

Вишневский Борис Лазаревич
"Аркадий и Борис Стругацкие: двойная звезда"

[Торговец твилечк...]

NatashaKasher, всё же разные вещи: дворцовый переворот и полноценная война с армией, авиацией и флотом.