Книги, которые вы не осилили Опции

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вы где-то это вычитали, и цитируете ерунду

Это абсолютно мое мнение, к которому пришел сам, но позднее встречал у многих других.

Захар Губарь из "Миллиарда" вовсе не был "рабочим"

По сути рабочий класс, приобщившийся частично к высшей аристократии в виде интеллигенции. Эдакий Гоша из "Москва слезам не верит". И он отвратителен и ужасен со своим мальчиком и со своей слабостью. Да и смерть того же Снегового совершенно безэмоциональна не трогает, потому что хоть и инженер, но уже не интеллигент, потому что государству служит.

По какому такому критерию Алексея Быкова, капитана фотонного звездолёта Тахмасиб, записали в "рабочего"

Потому что он моторист сродни трактористу из сельской МТС, который везет московскую профессуру к месту раскопок, например. Хорошо, не сказать, что он прямо отрицательно выведен, но отчужденность и почти враждебность с сотальным "аристократическим" коллективом налицо.

Мол, Стругацкие были "западники"

Не западники, а западопоклонники. В западничестве нет ничего особо плохого, а вот западопоклонничество, как и ура-патриотизм - две такие нехорошие и архетипичные крайности.

Неужто так трудно увидеть, что Румата кровь от крови даже не "человек мира", он попросту русский, и все герои Стругацких, они лучше, чище, они пришли из другого мира, но не чужого, заграничного мира, а из Мира Полдня, о котором мечтали Стругацкие, может быть и несколько наивно...

Ну да, русский, но все-таки Румата Эсторский, "хоть и хороший человек, а все-таки барон", как там же написано. А мечтать-то они мечтали, но смешалось у них в кучу утопическая романтика коммунизма, западопоклонство отечественных интеллигентов и откровенный социальный нацизм.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вероятно, окончательно Стругацкие перестали быть оптимистами во время написания «Трудно быть богом» — и это отмечено в воспоминаниях Бориса Стругацкого. Стругацкий-младший ретроспективно объяснял этот роман как прямую реакцию на встречи Хрущева с интеллигенцией 1962 года, которые братья-соавторы восприняли как реванш неосталинистских сил. Оптимистами они больше не были. Пессимистами они не стали, скорее стоиками — но до самой смерти Аркадия Стругацкого в 1991 году мрачнели все больше.

[NatashaKasher]

И он отвратителен и ужасен со своим мальчиком и со своей слабостью.

А главный герой, Малянов, какое на Вас впечатление производит, вот интересно?

Потому что он моторист сродни трактористу из сельской МТС, который везет московскую профессуру к месту раскопок, например. Хорошо, не сказать, что он прямо отрицательно выведен, но отчужденность и почти враждебность с сотальным "аристократическим" коллективом налицо.

В последствии, однако, именно он становится командиром Тахмасиба, командует ими всеми, и явно выгодно отличается от пижона Юрковского, единственного дополнительного яркого персонажа там, остальные вообще безлики.

Не западники, а западопоклонники.

А мечтать-то они мечтали, но смешалось у них в кучу утопическая романтика коммунизма, западопоклонство отечественных интеллигентов и откровенный социальный нацизм.

Ну да, "западнопоклонство"... "социальный нацизм"... Враги народа, блин.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

А главный герой, Малянов, какое на Вас впечатление производит, вот интересно?

Там же по сути главный Вечеровский. Глыба, эстет, интеллектуал. А Малянов такой "обычный человек" в необычных условиях. Кстати, моя любимая вещь у Стругацких, хотя уши Булгакова намеренно торчат отовсюду.

Враги народа, блин.

К сожалению, эта намеренная инородность и игра в элитаризм общее качество для русской и советской интеллигенции (в устоявшемся понимании слова интеллигент). Профессор Преображенский тоже больших симпатий не вызывает, только харизмой.

[NatashaKasher]

Там же по сути главный Вечеровский. Глыба, эстет, интеллектуал. А Малянов такой "обычный человек" в необычных условиях. Кстати, моя любимая вещь у Стругацких,

Пожалуй, это правда. Но меня Вечеровский бесит, и он какой-то действительно весь карикатурно-элитный, бесит меня своим высокомерием... "Котики-пёсики"...
Кстати, ничего плохого с ним на Памире случиться не могло. Вся эта фигня с, якобы, гомеостазисом и "защищающейся вселенной" ничуть меня не убедила. Никого из них та сила ведь и пальцем (физически) не тронула. Единственный, кто погиб, это Снеговой, но он сам. Да будь это "закон природы", от них бы не осталось и дырки. Там явно "давили" на них морально, не причиняя физического, и даже, собственно, материального ущерба. Это явно включилась какая-то программа, сделанная так, что мешает им публиковать (именно публиковать!) свои открытия, но самим им вреда не причиняет. На Памире он может сколько угодно сидеть и читать эти рукописи, анализировать их, никто его не тронет. Так, видимо, и произошло. Так что особого героизма я там у него не усмотрела, меня он жутко раздражал своей заносчивостью. Малянов хоть на человека был похож.

Следов Булгакова, кстати, я не обнаружила.

К сожалению, эта намеренная инородность и игра в элитаризм общее качество для русской и советской интеллигенции (в устоявшемся понимании слова интеллигент).

Ну так этим и Пушкин страдал, если уж на то пошло...

[Fr0st Ph0en!x]

В западничестве нет ничего особо плохого, а вот западопоклонничество, как и ура-патриотизм - две такие нехорошие и архетипичные крайности.

Где, вот где у Стругацких можно найти хоть какое-то низкопоклонство перед Западом? о_0 Вот уж воистину, красота в глазах смотрящего. Румата, видите ли, у них - либерал в славянском Мордоре, бугога.
Текст, если что, вообще не о том, какой классный Румата и какая у него трагическая судьба среди этих орков.

Пессимистами они не стали, скорее стоиками — но до самой смерти Аркадия Стругацкого в 1991 году мрачнели все больше.

Это называется "взросление".

Профессор Преображенский тоже больших симпатий не вызывает, только харизмой.

Дык он и не должен как бы. Очевидно же, что в авторском восприятии он не такой уж и положительный персонаж. Да и занимается не спасением людей или чистой наукой, например, а всего-то омоложением буржуев. Его эксперимент с Шариком - лишь побочный результат этой деятельности.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Я уже где-то писал, как поменяется восприятие "Парня из преисподней", если в реальные условия перенести действие

А ведь "Парня из преисподней" можно было написать и так:
Идет Великая Отечественная война. И тут гвардии-майор из взвода разведки в ходе выполнения операции получает ранения, не совместимые с жизнью. Но гуманные представители разумной расы с другой планеты привозят его к себе, излечивают и держат там в комфортных условиях, не обременяя ничем. Он день-два пожил, потом думает - родина же в опасности. Жена, дети. Мама - учительница русского языка в блокадном Ленинграде от голода умирает. А я, кадровый офицер, тут фигней маюсь. А ему гуманисты эти говорят, что в стране твоей, гвардии-майор, между прочим, тоталитарный режим, не совместимый с понятием гуманизма. Сталин ваш - кровопийца и душегуб. Гитлер, правда, тоже подонок, но скоро им обоим конец. А майор спрашивает, а как же война? А ему говорят, не будет войны. А он - кто победит типа? А ему - никто не победит.
Гуманизм же.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Следов Булгакова, кстати, я не обнаружила.

Да там даже в стилистике откровенное подражание МиМ. Потом эта нарочитая жара, заходящее солнце, изломанное в окнах домов, рыжий - пасхалок достаточно пораскидано.

[Fr0st Ph0en!x]

Я уже где-то писал, как поменяется восприятие "Парня из преисподней", если в реальные условия перенести действие

А при чем тут низкопоклонство перед Западом?

[NatashaKasher]

Я уже где-то писал, как поменяется восприятие "Парня из преисподней", если в реальные условия перенести действие

Поменяется и значительная часть книги.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

А при чем тут низкопоклонство перед Западом?

Это я про интеллегентское словоблудие об абстрактном гуманизме в вакууме. Но на Западе такое тоже любят, если только это их самих и их кошельков не касается, вот тут они про гуманизм и идеи Просвещения забывают.

[Fr0st Ph0en!x]

Основная проблема оценки творчества Стругацких - в том, что они показывают не "как надо делать" и не "как бы сделали мы", а "как выходит в итоге". Однако определенной категории читателей присуще специфическое когнитивное искажение, и они всю фантастику воспринимают через призму якобы воззрений авторов, то есть ошибочно отождествляют тезисы, формулируемые героями произведения, с авторской позицией. Особенно если герои показаны не как уроды, а как красавчики. Грубо говоря, если в тексте условно положительный герой поступает сомнительным образом, то из этого делается вывод, что автор полностью поддерживает таковой поступок и сам поступил бы на месте героя точно так же. Такие читатели убеждены, что автор всегда прямо транслирует через героев собственные взгляды. Даже в том случае, если результат действий героя выходит плачевным или трагичным, ну как минимум неоднозначным. Даже если другие персонажи на пальцах объясняют герою, что он неправ и наломал эпических дров.
Разумеется, чаще всего главгерой в современной отечественной фантастике действительно транслирует авторские взгляды. Но у Стругацких это вовсе не так.
Стругацкие, например, прямо показывали в различных произведениях, что обычно насильственное и грубое вмешательство прогрессоров в естественный ход истории приводит к последствиям еще худшим, чем были бы без него. Даже если прогрессоры действуют из самых светлых и гуманистических побуждений, даже если они идеалисты с горящим взором. Хотели как лучше, получилось как всегда©

[NatashaKasher]

Кстати, что скажете про Юру из Стажеров, вакуум-сварщика? Про Губаря ерунда полная, он был ничуть не хуже, чем все остальные в той книге, Быков вообще был Героем, с большой буквы. Вообще, у них обычно главный герой не был "интелем", за исключением, может быть, За миллиард лет, и Хромой судьбы, обе вещи с автобиогрфическими деталями.

Но да, Стругацкие считали, что в будущем не будет места для "рабочих" в смысле, придатков к станку. И они не любили мещанство, косность, ограниченность, демагогию и шовинизм.

Что касается идей гуманизма... то да, они занимали русских и советских писателей, и писателей других стран тоже. Скоро, чую я, слово это станет ругательным, как уже стали толерантность, демократия и феминизм... Следующий на очереди гуманизм... потом просвещение... Стругацкие всё правильно предвидели.

Лукьяненко, между прочим, тоже поначалу был за гуманизм в ранних вещах... Даже в первых "Дозорах" он допускал сосуществование Светлых и Тёмных, более того, развивал мысль, что баланс двух сил необходим... Это потом он пришел к выводу, что есть "люди", а есть "нелюди", которые только похожи на людей, а на самом деле... Они "иные", монстры, мертвецы.

[Каркун]

...За гуманизм и дело мира бесстрашно борется сатира... :-)

то да, они занимали русских и советских писателей,

Советские писатели понимали гуманизм не так, как западные. От того времени осталось понятие "социалистический гуманизм".

И русские писатели в массе своей тоже понимали гуманизм не так, как западные - поскольку гуманизм не отрывали от Бога.

Последователи западной трактовки гуманизма привели себя в итоге в глухой угол, где нарисована голая задница. После чего они разошлись по домам - и с тех пор о них ничего не слышно)))

Не обманывай себя, Наташа. "Гуманизм" - давно пустой звук.

Мы живем в обществе, где человек - товар, ресурс и объект манипуляции. И в двух шагах от момента, когда стараниями антигуманистов появится "постчеловек" - который вероятно вообще будет вне понятия гуманизма...

[Fr0st Ph0en!x]

И в двух шагах от момента, когда стараниями антигуманистов появится "постчеловек" - который вероятно вообще будет вне понятия гуманизма...

Понятие гуманизма давно уже трактуется шире, особенно фантастами. Мало ли писали про юридическую коллизию с роботами, наделенными самосознанием? Должны ли они обладать всеми правами людей или нет?

Последователи западной трактовки гуманизма

Что это за трактовка?

поскольку гуманизм не отрывали от Бога

Что как минимум спорно.

[Каркун]

Понятие гуманизма давно уже трактуется шире, особенно фантастами. Мало ли писали про юридическую коллизию с роботами, наделенными самосознанием?

Фантасты - идиоты. Если в далекие 30-40-ые прошлого века они просто были хорошими наивными людьми, восхитившимися перспективой иметь всякие "передовые" и крутые штуки, и возможностью запросто слетать на Марс, то сегодня - это точно идиоты, которые бездумно бегут в пропасть, даже не задумываясь куда ведут их трансгуманисты.

Те, кто там сегодня что-то "шире" трактует, мне не только нисколько не интересны, но и глубоко антипатичны. Вы собираетесь становиться роботом, киборгом, андроидом? Я лично нет. Пусть андроиды их трактовками интересуются...

Что это за трактовка?

гугль в помощь.

Что как минимум спорно

Тогда фамилии в студию. Свой ряд я могу открыть Лесковым, Достоевским, Гоголем, Мережковским...

[Fr0st Ph0en!x]

Те, кто там сегодня что-то "шире" трактует, мне не только нисколько не интересны, но и глубоко антипатичны.

То есть к другому разумному существу, отличному от человека, неприменимо понятие гуманизма, вы считаете?

Вы собираетесь становиться роботом, киборгом, андроидом?

Я вам открою секрет: среди нас уже несколько десятков лет живут киборги. И поскольку протезирование развивается с каждым годом, используется масса новых технологий, то можно легко экстраполировать ситуацию на будущее. Допустим, человек в автокатастрофе потерял девяносто процентов тела, включая части мозга, но при этом остался в здравом уме и после периода протезирования и реабилитации вернулся в общество. Он что, не человек теперь?
Или вот я писал свой опус, в котором главгероя убили, а потом его сознание переписал в себя андроид на кремниевой основе, заменив им свою ОС. Главгерой при этом продолжает осознавать себя человеком. Следует отказать ему в этом праве? Но личность-то сохранилась, как и разум, и эмоции (за вычетом тех, которые инициируются чисто биохимическими факторами).

гугль в помощь.

Гугл говорит, что она вполне стандартная.

Тогда фамилии в студию. Свой ряд я могу открыть Лесковым, Достоевским, Гоголем, Мережковским...

Да я не об этом. А о том, что в принципе сомнительная идея - жестко привязывать гуманизм и этику к богу\богам\духам\etc.

[NatashaKasher]

Свой ряд я могу открыть Лесковым, Достоевским, Гоголем, Мережковским...

Была тогда такая романтическия мысль, привязать гуманизм к христианству и от этого плясать, не только в России, возьми, например, Виктора Гюго. Нужно ли пояснять, почему это тупик? Дам намёк: бога нет.
Достоевский считал, что без бога нет и морали никакой, "всё дозволено", но на практике - скорее уж наоборот. Мысль о том, что где-то там "на том свете" есть некое вечное существование и вечные ценности, по сравнению с которыми наша жизнь тут не стоит ни гроша - обесценивает человека... особенно, если этот человек, скажем, в Христа не верит и молиться ему не собирается. Лесков, Достоевский и Гоголь свой "гуманизм" на евреев, например, не распространяли.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Мне кажется, русский гуманизм основан на понятии справедливости, связанной с понятием правды (Русская правда, "у кого правда, тот и сильнее", "будет правда на земле, будет и свобода"). Не знаю, как она определяется, это исходит из каких-то внутренних убеждений. И это не восточная карма, где все взвешено и посчитано. Математический подход как раз свойственен западной цивилизации - цивилизации регламента и инструкции.
Западный гуманизм изначально основывался на идеалах Просвещения. Кстати, классическое русское право формировалось как раз на идее справедливости, в отличие от того же римского права, свода строгих правил.

Исходная ценностно-мировоззренческая установка Просвещения — «имей мужество пользоваться собственным умом». Тем самым идеологи Просвещения утверждали веру в человеческий разум, который наиболее полно реализуется в науке и технике. Отсюда опора на научное знание, пропаганда самоценности научного разума.

Слишком рассудочно, рационально и механистично.

[NatashaKasher]

Мне кажется, русский гуманизм основан на понятии справедливости, связанной с понятием правды (Русская правда, "у кого правда, тот и сильнее", "будет правда на земле, будет и свобода"). Не знаю, как она определяется, это исходит из каких-то внутренних убеждений. И это не восточная карма, где все взвешено и посчитано. Математический подход как раз свойственен западной цивилизации - цивилизации регламента и инструкции.
Западный гуманизм изначально основывался на идеалах Просвещения.

Ну, пусть так. Остаётся только признать право обоих подоходов на существование.