Как в НФ решаются проблемы языка?, Живым существам вселенной надо как-то понимать друг друга... Опции

[Читатель]

На самом деле советовать что-либо не зная об чем собственно будет идти речь в произведении непродуктивно. Да и проблема какая-то надуманная. Наделите, в конце концов, ГГ талантом полиглота. В реальной жизни есть такие индивидуумы,которые практически сразу схватывают строение и языковой ритм любого человеческого языка.

[silverrat]

Элементарно, Ватсон. Посмотрите фильм "Отроки во Вселенной", как там происходила встреча двух цивилизаций.

[al1618]

в каких произведениях и каким способоам решается вопрос общения живых существ с разных планет.

Как правило Существа дошедшие до уровня контактов имеют отработанную процедуру установления взаимопонимания, оно пожалуй важнее простого общения - общаться можно и с попугаем
А вот понять, что перед тобой разумное существо - еще та задачка.

Сам решал задачу взаимопонимания по разному - от обучения до... вот скажем у вас кошка была?
Ведь по русски она не говорит и старательно делает вид что и не понимает, но тем не менее - вполне умеет добиться чтобы вы делали то что ЕЙ нужно. Да и с взаимопониманием с ней - все на уровне

Так что у меня герои и учили язык и зная язык - прикидывались что его не понимают. Был и вариант когда не имея ПРИНЦИПИАЛНОЙ возможности разговаривать (имеющие вполне акустический язык гуманоиды с общающимися с помощью эдектростатического поля и феромонов инсектов) прекрасно находили возможность понимать друг-друга.
Главный момент тут не техника - а сам процесс познания и ошибки которые на нем неизбежны.

Например, героиня использовала продвинутую технологию - с помощью нанороботов на внутренней стороне век формируется экран и когда рецепент спит ему показываются картинки на скорости превышающей порог восприятия и с речевых центров мозга (или просто с мышц гортани) снимается "акустическая реакция" - начиная с простейших предметов и заканчивая сложными понятиями.
Параллельно в бодрствующем состоянии считывается акустический поток и проверяется правильность дешифровки.
Такой способ показался более скорым чем просто спрашивать названия и пытатся выучить отделные слова (т.е. интерактивно)

В итоге вышел полный провал еще на стадии начального накопления первичного "словаря". Компьютр не смог получить однозначности в обозначении простейших предметов. Позже оказалось, что тот кто ее учил был полиглотом, владея одновременно шестью языками и получив в свое распоряжения свободные уши - непрерывно вспоминал их все по очереди. И героиня разом выучила шесть языков хотя хотела всего один

А уж люди... С людьми и проще и одновременно сложнее. Словарный набор среднего англичанина - триста слов. Такой "бэйсик" можно не слишком напрягаясь выучить за день (при обучении спец методикам) лмл за недели две - месяц. Есть языки и посложнее в изучении (русский к слову - один из сложнейших для обучения) но если не стоит задача чтобы тебя не отличали от местных... все решаемо и довольно в короткие сроки.
Даже метод на эту тему есть - погружение в языковую среду, называется

Так что все зависит от того кто и как у вас собирается контектировать. ИМХО - гораздо опаснее в части понимание не незнание языка, а при как раз знании и владении - незнание обычаев из тех что для всех очевидны но про которые не говорят. Вот тут можно потерять многое, включая и голову.

[Fr0st Ph0en!x]

Например, героиня использовала продвинутую технологию - с помощью нанороботов на внутренней стороне век формируется экран и когда рецепент спит ему показываются картинки на скорости превышающей порог восприятия и с речевых центров мозга (или просто с мышц гортани) снимается "акустическая реакция" - начиная с простейших предметов и заканчивая сложными понятиями.

С такими ночными сеансами она через неделю на ходу спать начала бы. Полноценный сон очень важен для нормального функционирования организма, особенно в том плане, что касается деятельности мозга (памяти, в частности). А тут мозг всю ночь дергают, показывая картинки. Если даже "ниже порога восприятия", то раздражитель-то все равно фиксируется.

[Гость_Monk_*]

Не знаю, что посоветовать автору топика, вопрос непростой. Одно могу сказать: если автор задумался над этим, значит, легких путей не ищет, за что ему заранее глубокий респект. Коробочку с кнопкой любой дурак придумает, а вот обосновать обучение языку в кратчайшие сроки - это дорогого стоит. Помню, у Булычева в "Девочке с Земли" были прививки, вколол - и английский знаешь.
Я, например, в своем первом фэнтезийном романе с самого начала описываю встречу двух героев. Они выросли в разных культурах и не знают языка друг друга и понемногу учатся на жестах, мимике, на ситуациях. Это было непросто писать, зато интересно и нестандартно. Обычно авторы фэнтези таким не заморачиваются. Обычно придумывают некий "общий" язык, который якобы и эльфы и гномы понимают - и никаких проблем в общении.

[SartoriuS]

Огромное всем спасибо за подсказки!

Как я и предполагал, при критическом подходе мало какой способ общения различных цивилизаций способен выстоять. Ибо в противном случае вариантов было бы на порядок больше.  Книг-то море!
Видимо, в фантастике кое-где читатель должен иметь явное снисхождение к автору. В противном случае, если чётко сфокусироваться на языковой проблеме взаимоотношений – то это должно или сходу укладываться в логику, или налаживание отношений должно составлять немалую часть замысла, которую автор желает донести до читателя.
Так пожалуй, и должно быть. Ведь если подходить с чересчур научной точки зрения, то научно-образовательной литературы по каждому языку, истории, семантике и пр. – тонны.

Грамотный читатель в случае «недоразумения», а тем паче, если оно хорошо замаскировано, относится к этому как к объективной условности и целиком отдаёт себя развитию истории.

Задачу я себе определил, как выясняется непростую, поскольку объяснение языка у меня должно быть логичным и проходным, а вот следствие безпрепятственного общения жёстко встроено в сюжет. Можно сказать, формирует его. Я уже писал две строчки о замысле – Главному герою не бросаются в глаза явные отличия. Он видит обстановку вокруг себя – вроде бы то и вроде бы не то. У меня в романе больше психология, социальный уклон планируется.

В качестве промежуточного резюме пока вырисовывается следующее: вопрос языка можно в крайнем случае проигнорировать, замаскировать. Хотя думаю, можно будет приподнести какой-нибудь схожий диалект – расхождения как таковые в языке есть и понимание есть.

[al1618]

С такими ночными сеансами она через неделю на ходу спать начала бы.

О, у них там скорее проблема была - куда свободное время девать. Монах-отшельник и пришелица со звезд на краю аравийской пустыни... А так хоть поговорить стало с кем Правда ничего хорошего из этого невышло, впрочем это как посмотреть.

Хотя думаю, можно будет приподнести какой-нибудь схожий диалект – расхождения как таковые в языке есть и понимание есть.

Еть риск подорвать доверие к достоверности произведения, особенно если там ве на "психологической достоверности" построено. Понимаете, очень сложно чтото советовать, не зная особенностей мира, сюжета и героев.
По логике должно проходить или "взаимное" обучение или общение на том языке который в равной степени понятен обоим субъектам контакта.
Таким языком в НФ обычно выступает математика начинайте с арифметики, потом переходите к геометрии - потом можно и к рисункам.
Есть и другой путь - обучение специальному, предназначенному именно для общения различных рас синтетическому языку. В истории человечепства таких было два: Эсперанто и Бэйсик (ага, именно, язык программирования представляет из себя "урезанную" версию для общения человек/компьтер)
И есть так сказать проверенный вариант - Латынь.
Были к слову еще языки жестов - язык американских индейцев (как раз тот самый "общий", индейцы имели массу диалектов но язык жестов позволял общатся даже тем племенам которые и рядом то не жили), и язык глухонемых (в основе - французский, но легко адаптируется практически к любому языку)
Наше время добавила сюда "скоростные" методы изучения языков - гипноз, 25-й кадр.

Так что вариантов много, про ограниченность словарного запаса - уже говрил. Так что изучайте и выбирайте , может чтото и сами выдумате. Между прочим известный фантаст - Павлов, выдвинул очень интересную теорию в именно в области лнигвистики - почтитайте. Может и торкнет.

[Fr0st Ph0en!x]

О, у них там скорее проблема была - куда свободное время девать. Монах-отшельник и пришелица со звезд на краю аравийской пустыни... А так хоть поговорить стало с кем

Дело не в этом, а в физиологии мозга. Сон - вовсе не "потеря времени", а крайне важный физиологический механизм, принципиально необходимый для проверки состояния организма и для усвоения полученной за день информации. Если человека лишать сна на трое-четверо суток (существуют такие пытки), то он перестает адекватно воспринимать реальность и усваивать новые сведения (любого плана, все зависимости от сложности), сознание становится в лучшем случае спутанным, в худшем - случается что-то вроде делирия. Какое уж там усвоение языков.
В вашем случае будет постоянное нарушение сна. Первые несколько суток организм это более-менее перенесет (адаптационные механизмы помогают), но далее начнется функционирование в "полусонном" режиме с постоянными попытками погрузиться в нормальный сон. Уж не говоря о том, что эффективность "обучения во сне" в принципе не доказана.

гипноз, 25-й кадр

И то, и другие мозгом для изучения языка либо плохо воспринимается и почти не помогает, либо не дает никакого эффекта вообще. Пресловутый 25-й кадр вообще никак не воспринимается человеком, в том числе - и подсознанием (были серьезные исследования, они прямо это утверждают). Растиражированность 25-го кадра как якобы эффективного инструмента воздействия на подсознание - околонаучный миф. На самом деле когнитивные механизмы действуют совершенно иначе, фильтруя информацию по иному принципу. А в противном случае - вообще отвергая ее безо всякого воздействия на память и мотивацию.
То же касается всяких т. н. "аудионаркотиков", кстати (была такая тема пару лет назад, благополучно сошла на нет). Мозг либо начисто отфильтровывает помехи, либо однозначно интерпретирует их и не воспринимает как "побочный сигнал". Т. е. либо воспринимается (мол, я слышу то-то и то-то или вижу то-то и то-то наряду с прочим), либо нет, без промежуточных вариантов (а-ля "вроде не воспринял, но на подсознание записалось").
Иначе деятельность человека как разумного существа закончилась бы еще пару миллионов лет назад.

[al1618]

В вашем случае будет постоянное нарушение сна.

Скорее управляемый сон Правда совсем не факт что это будут не кошмары
Просто свободный от наложения реальности сенсорный канал - весьма эффективен. Насчет 25-го кадра
то... ну вы понимаете и так - системы без обратной связи не эффективны по опредилению.
Но вопрос в том что она как раз есть.

[Fr0st Ph0en!x]

Скорее управляемый сон

Нет, это сон, нарушаемый раздражителем. В итоге физиологические механизмы нарушаются, а что следует за этим - я уже сказал.

Просто свободный от наложения реальности сенсорный канал - весьма эффективен.

Не в ущерб сну. Повторю, сон - вовсе не "потеря времени", а необходимый механизм правильного функционирования ЦНС. Мозг в нем вовсе не "вырубается", а переходит в "режим отладки", так сказать. Проверяет отклики всех систем, в случае неверного отклика - включает регуляционные процессы, переводит "оперативку" на "диск", анализирует произошедшее за день, стабилизирует психическое состояние, вырабатывает пути решения актуальных проблем (пусть они осознаются только чуть позже, не в момент пробуждения) и занимается еще сотней разных очень важных дел. Если его прерывать раздражителями, получаемыми через любой сенсорный канал - получится очень плохо для деятельности организма. Не сразу, но через неделю последствия уж точно скажутся.
А запоминание в момент сна как раз фактически полностью отключается, потому что ресурсы заняты совсем под другие задачи. Даже сны, прямой продукт деятельности мозга в это время, стираются в течение пяти-десяти минут после пробуждения, причем полностью и целенаправленно, а чтобы их запомнить, нужно приложить дополнительные существенные усилия. Наверное, почти каждый из нас это замечал на своем примере.

Но вопрос в том что она как раз есть.

Где же она есть? Повторю, исследованиями эффективность 25-го кадра не то, что не доказана, а вообще опровергнута. Он либо полноценно воспринимается, либо фильтруется полностью.

[Walter Denis]

Орсон Скотт Кард и еще пара забугорных писателей-сценаристов (точно не помню), работая над сюжетом к недо НФ игрушке advent rising, использовали для безпроблемной коммуникации использовали девайс "Рыбка", вставляемый в ухо. А само устройство - не что иное как небольшой живой организм с возможностью телепатии, что позволяло транслировать в мозг любую речь не понятном для носителя языке, но вот говорить на инородных языках носитель так и не мог.

[SartoriuS]

Таким языком в НФ обычно выступает математика начинайте с арифметики, потом переходите к геометрии - потом можно и к рисункам.

Ну мне определенно надо упрощать подход к написанию.
Потому как я думал о математике - и сразу в контрфакты пошли рассуждения о том, что основание принятой современной математики (с так называемыми арабскими цифрами) - 10. Что есть цифровое двоичное основание или шестнадцатиричное. И этот выбор ну никак не указ другим цивилизациям!
Можно как Робинзон Крузо - достать камешки и показывать, но...


Хотя мне кажется, эта тема начинает подталкивать меня к верному варианту.

[al1618]

Что есть цифровое двоичное основание или шестнадцатиричное. И этот выбор ну никак не указ другим цивилизациям!

Можно как Робинзон Крузо - достать камешки и показывать, но...

Вот.Вот.
Учится то будете на палочках... то есть берем две добавляем три получаем пять
отнимаем пять получаем = 0 (абстрактное понятие!)
Основание по которому ведется счет - для арифметики не важно.
Как и способы записи чисел.
Хуже если счет ведется по основанию... натурального логарифма
Вот тогда да... но и все равно эти сложности - технические.
И ни в какое сравнение не идут с простыми "многозначностями" обычных слов.

[Бокал]

Не книга и не НФ, но — сериал Викинги, третья серия первого сезона, концовка: встреча норманов с англичанами. Отлично обыгран языковой барьер.

Лем, Эдем, тоже концовка: общение землян с ... (не буду раскрывать сюжета) посредством математики и аппарата. Оба представителя импровизируют, благо — учёные и обоюдно заинтересованы в контакте. Лем как всегда находчив: аппарат (запрограммированный по ходу), переводя экзотические понятия, в недостатке смысловой базы совмещает разные слова, отчего приходится читать вдумчиво и гадать.

А также игрушка Sid Meier's Alpha Centauri (если владеете английским): интересно изображена переведённая речь инопланетян и речь/личность планетного разума (в диалогах и "литературных" вставках). Хотя преодолению конкретно языкового барьера внимания не уделено.

[Сергей Матвеев]

Мне кажется, вы недооцениваете развитие технологий. К тому времени, как космолёты начнут бороздить просторы вселенной, проблема языка (благодаря технике) вообще отпадёт. И в романе можно двумя-тремя предложениями это подать. Реализовано это может быть очень просто:

"... я прилепил за ухом пластинку лингвозона. Анализируя звуки языка инопланетян, он почти мгновенно начнёт проецировать на сетчатку глаза подсказки, а через полчаса освоит лексику достаточно, чтобы выдавать синхронный перевод".

И всё, чего заморачиваться-то?

[BurnedHeart]

"... я прилепил за ухом пластинку лингвозона. Анализируя звуки языка инопланетян, он почти мгновенно начнёт проецировать на сетчатку глаза подсказки, а через полчаса освоит лексику достаточно, чтобы выдавать синхронный перевод".

И всё, чего заморачиваться-то?

Для научной фантастики не подойдет. Против здравого смысла.
Чтобы комп анализировал - пусть он будет супер-пупер-анализатором - ему нужны эти слова. То есть база данных. Нет базы - ничего он не сможет сделать. Не волшебник.
Перевод на лету фразы неизвестного языка - это покруче магии и фэнтези.
Пусть уж лучше наш анализатор лазить в головы и мысли инопланетян и копирует оттуда языковую базу данных.