Религия в фантастике Опции

[Meg1982]

Отсутствие религиозных верований - это и есть атеизм.

Нет. Понимание отсутствия необходимости в религиозных верованиях - это есть атеизм.

[Денис Овчаров]

Александр Громов.

Да, теперь его знаю. Сам полез искать в интернете и нашел его. Сейчас качаю, почитаю. Еще одного иностранного автора нашел. Так же нашел статью о кризисе жанра НФ. Похоже, НФ мало кому сейчас интересна.

[Денис Овчаров]

Затронуть эти темы - одно, но ставить их во главу угла? Не знаю, не знаю... Кстати, сатанизм - тоже вещь весьма интересная...

Понимаете, вопрос о жизни после смерти - это один из главных вопросов человечества. Если бы он был решен, то поверьте, в зависимости от ответа, осталась или одна религия, или религий вообще бы не стало. Причем этот вопрос должен решиться научно, что сейчас невозможно хотя бы даже из-за формулировки, из-за постановки задачи.
Но, если использовать эту тему в произведении - это не значит, что возможно только пару сюжетов: путешествие по мифическому информационному полю, или жизнь в разных телах. Это как раз таки неинтересно. А вот рассмотреть общество будущего, где в умах людей утвердилась, скажем, идея послесмертного небытия - это уже много интересней.

[al1618]

Это одна из сторон в споре о мироустройстве, причем эта сторона придерживается материализма и считает единственным объективный способ познания мира с помощью науки.

А вот тут собственно и пролегает граница "между":
Например между философской концепцией "материализма"/"идеализма" и религиозной верой - без разницы в наличие или отсутствие высших сил.
Материалистическая картина мира и ее частный случай - научная очень неплохо находится в согласии с религиозным мировоззрением.
С точки зрения верующих - бог если не материален сам, то его проявления в мире очень даже материальны. Речь конечно идет о вере а не о суевериях. Хотя и они тоже вполне материальная вещь в нашем мире.
И уж точно не может что-то сказать о наличии или отсутствии бога наука - это просто противоречит базовым принципам ее самой.

Ученым регулярно сталкивающимся с пограничными опросами- приходится разбираться с "мистикой" самостоятельно.
Доходит до смешного, вроде попытки применения уравнения Шредингера к бытовым и этическим задачам.
То есть с материалистом, агностиком и т.д. Вполне можно и спорить и вести дискуссию. Они все признают существование границы знания и понимают где их методы перестают действовать или соответствовать. То есть хотя бы допускают вероятность.
С атеистом - невозможно по определению. В виду несовместимости системы координат. Это просто отличительный признак именно атеизма - отрицание. Недаром оно вынесено в название этого течения.

[al1618]

А вот рассмотреть общество будущего, где в умах людей утвердилась, скажем, идея послесмертного небытия - это уже много интересней.

Ну и что в этом интересного? Есть культуры в которых религия именно такова - посмертное существование в нее не входит. Это один из вариантов анимизма. Не для слабых духом убеждение.

[Альберт Садыкoff]

Понимаете, вопрос о жизни после смерти - это один из главных вопросов человечества. Если бы он был решен, то поверьте, в зависимости от ответа, осталась или одна религия, или религий вообще бы не стало.

Так самый цимус именно в этом пложение неопределенности и каждый может выбрать любую дорогу.Этим и хороша была октябрьская революция,что дала возможность (если о реинкарнации) проверить,насколько хорошо усвоили россияне что такое хорошо и плохо в рамках предыдущих религиозных учений.И нынешние времена как продолжение проверки-не укради,не убий.
И не подразумевалось 100% упертость,определенная гибкость мышления должна быть,89-90%.Нужно же и соображалку включать,чай не автомат.Это к тому,что нельзя приготовить ямчницу ..,что нельзя познать добро .. .Что по жизни приходится делать бяки и самое интересное-отношение к этому человека,самооценка действий,обьективная субьективная.Если расматривать человека как ученика большего,то он должен хорошо оперировать обоими руками,понимать когда вдарить левой или погладить правой.Это только на примитивном уровне система добро-зло,выше сложнее.Это как хирургу вылечить пациента не навредив,резать иногда необходимо.

[Денис Овчаров]

Лично я говорю о научном атеизме. Если мы откроем хотя бы ту же Википедию, то узнаем, что научный атеизм вовсе не отрицает существование Бога, а относится как к научной гипотезе. Едстественно, что и битва происходит в поле научных знаний, начиная от правил дискуссий, логических выводов, оперирования фактами и данными научных исследований и проч. и проч. Скажу вам, что религия здесь терпит поражение, поэтому ей так важно дискридитировать научные данные, или затащить противоположную сторону в область всяких теологий, схоластических споров и т.д.
Кроме того, атеисту (повторяю, научному) известно, что идею некоего абстракного бога невозможно ни опровергнуть, ни доказать. Но эти идеи становятся несостоятельными, как только начинается конкретизация. Поэтому споры ведутся о конкретных богах - верующий не может обходиться одними чистыми абстракциями.
Мне очень интересны те пограничные области естествознания, где ученый сталкивается со сверхъестественным. )))
Не согласен с утверждением: "Например между философской концепцией "материализма"/"идеализма" и религиозной верой - без разницы в наличие или отсутствие высших сил." Материализм утверждает наличие только объективной реальности, которая независит от нашего сознания. Более того, сознание является продуктом реальности, а не наоборот. А вот идеализм - он есть основа всякой веры. Мне интересно посмотреть на того материалиста, который признает наличие сверхъестественного ))) Впрочем, нет, можно, наверное, найти уловку вроде инопланетян, которые проводят эксперимента ( мы вроде зверинца), или что мы - процессы в какой-то мощной компьютерной программе.

[Альберт Садыкoff]

Интересно,когда идет через личное.Теория это когда с одной стороны,с другой стороны.Дерево теории сухо.Вся словесная шелуха осыпается,когда человек попадает в критическую ситуацию.И на основание своего опыта человек уже судит о божественном в своей жизни,или его отсутствие.

[Денис Овчаров]

Интересно,когда идет через личное.Теория это когда с одной стороны,с другой стороны.Дерево теории сухо.Вся словесная шелуха осыпается,когда человек попадает в критическую ситуацию.И на основание своего опыта человек уже судит о божественном в своей жизни,или его отсутствие.

Все это слишком субъективно. Объективно - хочется знания, а не веры, а тем более, подмены знания верой. Вот поэтому и написал, что интересно было бы общество, где люди знают о предстоящем небытие. Какое это было бы общество? Думаю, это в духе НФ. И, наверное, это была бы скучная книга.

[al1618]

Скажу вам, что религия здесь терпит поражение

А давайте попробуем
Разберемся как раз с вопросом научности. И ее применимости к атеизму.
(религия то как правило замыкается на вере и никаких обоснований кроме веры не признает и относится к ним крайне настороженно см. "ложные чудеса")
Значит так.

научный атеизм не отрицает существование Бога, а относится как к научной гипотезе

Очень интересное утверждение. Вот давайте как раз по пунктам:
0. Что есть объект данной гипотезы, определение и основные свойства
1. Какую научную ценность представляет данная гипотеза - то есть какую пользу можно извлечь хотя бы в дальней перспективе и для какой из наук? Какова степень научной новизны гипотезы?
2. Какова ценность практическая.
3. К сфере какой из наук относятся рассмотренные в гипотезе вопросы?
4. Какие методы могут быть применены для доказательства или опровержения. Схема эксперимента
Боюсь из всех пунктом мы сядем уже на нулевом в попытке договорится о терминологии. Нет?
То есть конкретно мы с вами к консенсусу можем прийти вполне - в виду близких убеждений, а вот распространить на других выйдет далеко не стопроцентно.
Попробуем?

[Альберт Садыкoff]

В хорошое можно только верить,когда точно знаешь алгоритм действий,что бы получить пряник-это уровень зоопарка,там такое оценят.А среди людей подсматривать ответы в конце задачника не приветствуются.Учимся проверять возможные варианты,возможно сделаем что то новейшее.

[Fr0st Ph0en!x]

Понимание отсутствия необходимости в религиозных верованиях - это есть атеизм.

Это в узком смысле.

Это просто отличительный признак именно атеизма - отрицание. Недаром оно вынесено в название этого течения.

Оно называется "атеизм", а не "антитеизм" все-таки. И это неспроста.

Вся словесная шелуха осыпается,когда человек попадает в критическую ситуацию.И на основание своего опыта человек уже судит о божественном в своей жизни,или его отсутствие.

Я попадал, тут где-то уже рассказывал. Почувствовал могучий выброс эндорфинов, которыми мозг пытался скомпенсировать ощущения, стало на все пофиг и даже приятно.
Но физиологическая природа всяких предсмертных-помраченных видений-ощущений вовсе не означает, что высших сил принципиально не может существовать, хехе. Так что ничего эти субъективные переживания не доказывают - ни наличия, ни отсутствия.

[kxmep]

Боже, что вы читаете?
"Кантата для Лейбовича", "Анафем" - вот что надо.

[Альберт Садыкoff]

Так что ничего эти субъективные переживания не доказывают - ни наличия, ни отсутствия.

Это уже постфактум,когда по какому нибудь поводу просматриваешь жизнь,и выясняется,что случайного не было,всё несло определенные условия,имхо.Я не мистик,в традиционном смысле.Прикладник.Читал,по деструктивному,очень хорошо отрабатывается постановка и достижение целей.Есть такой опыт (в прошлых инкарнациях ,не знаю наверняка).

[al1618]

Оно называется "атеизм", а не "антитеизм" все-таки. И это неспроста.

"Это "ЖЖЖ" - не спроста" (с)

БСЭ с вами не согласна. Точнее вы не из того языка частичку взяли.
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.

[Денис Овчаров]

Разберемся как раз с вопросом научности. И ее применимости к атеизму.

То есть, попробуем доказать, что под отрицанием сверхъестественного, божественного нет никакой научной основы? Интересно. А если я скажу, что уже простой житейский опыт говорит нам о Его отсутствии? Сколько в мире страданий, несправедливости? Верующий скажет в ответ, что это лишь испытания: достоин ли ты царствия небесного )))
Естественно, критика религии научно обоснована.

Очень интересное утверждение. Вот давайте как раз по пунктам:
0. Что есть объект данной гипотезы, определение и основные свойства
1. Какую научную ценность представляет данная гипотеза - то есть какую пользу можно извлечь хотя бы в дальней перспективе и для какой из наук? Какова степень научной новизны гипотезы?

0 - любое религиозное мирровозрение (часто включает и идеалистическое не религиозное)
1 - Научный атеизм - как раз критика этой гипотезы. Н.А. не занимается доказательством, напротив, доказывает научную несостоятельность.
2 - Никакой практической ценности. Это и утверждается.
3 - Странный вопрос. Пусть это будет философия, или, лучше, гносеология, социология и психология.
4 - Н.А как раз утверждает, что любая нематериалистическая картина мира научно не состоятельна. Увы, но вся наука держится на материалистическом мировозрении. Поэтому, невозможны никакие эксперименты, это ненаучная область.

[al1618]

А если я скажу, что уже простой житейский опыт говорит нам о Его отсутствии?

Тогда уберите из определения слово "научный"
Потому как в науке принят определённый метод доказательности и житейский опыт... требует как минимум подтверждения.

любое религиозное мирровозрение

Ну я же говорил что мы срежемся еще на вопросе первом
Вы сказали что атеизм

научный атеизм вовсе не отрицает существование Бога, а относится как к научной гипотезе.

То есть выдвинули некоторое утверждение причем - со стороны именно научного атеизма.
Я вас попросил уточнить - что есть бог исходя из этой гипотезы. Дабы не возникло терминологической путаницы.
В науке есть два способа идентификации термина:
Прямой - то есть дать определение.
Непосредственный - определение не дается зато дается перечень неотъемлемых свойств (атрибутов) которые и идентифицируют объект
Если например попробуете вспомнить - нигде нет определения понятия "энергия" но есть шесть свойств которые ей присущи.

В теологии бог определяется обычно вторым способом, но это определение разное в разных религиях (буддизм...)
Поэтому чтобы встать на одно поле - и попросил дать определение с точки зрения атеизма.

Научный атеизм - как раз критика этой гипотезы

Хм здорово смахивает на борьбу с ветряными мельницами.
приблизительно так - "давайте предположим что бог есть - и покритикуем". Тогда стоит сразу выдвинуть контр предположение - "предположим бога нет" и тоже его критиковать
Самое смешное - зная аргументы они равноправно применимы к обоим утверждениям.
Потому что спорим мы - не дав определение предмета спора.

В итоге у нас будет "теорема о крокодиле" - знакомо?

И второй момент - я вас не даром спрашивал про научность - важнейшим эффектом из любой теории следует "прогностический", то есть чего нового может внести доказательство или опровержение. У вас пока выходит - "борьба ради борьбы".
То есть атеизм - это спорт?
Забавно - с этой точки зрения я как то не рассматривал - самоутверждение и торжество над соперником... Атеистам это свойственно. Самоутвердится за счет смущения противника.

[Дина]

Скажу вам, что религия здесь терпит поражение, поэтому ей так важно дискридитировать научные данные, или затащить противоположную сторону в область всяких теологий, схоластических споров и т.д.

Интересная статья на эту тему ))

Атеист доказал, что Бог есть

Абсолютным потрясением для научного мира стало выступление известного профессора философии Энтони Флю. Ученый, которому сегодня далеко за 80, долгие годы был одним из столпов научного атеизма. На протяжении десятилетий Флю издавал книги и читал лекции, построенные на тезисе о том, что вера во Всевышнего неоправданна.

Однако серия недавних научных открытий заставила великого защитника атеизма изменить свои взгляды. Флю публично заявил, что ошибался, а Вселенная не могла возникнуть сама по себе — она, очевидно, была создана кем-то более могущественным, чем мы можем себе представить.

По словам Флю, ранее он, как и прочие атеисты, был убежден, что когда-то давным-давно из мертвой материи попросту появилась первая живая материя. «Сегодня невозможно себе представить построение атеистической теории возникновения жизни и появления первого организма репродуцирования», — говорит Флю.

По словам ученого, современные данные о строении молекулы ДНК неопровержимо свидетельствуют о том, что она не могла возникнуть сама по себе, а является чьей-то разработкой. Генетический код и буквально энциклопедические объемы информации, которые хранит в себе молекула, опровергают возможность слепого совпадения.

Британский физик Мартин Джон Рис, который стал лауреатом Темплтоновской премии этого года, считает, что Вселенная — очень сложная штука. Ученый, на счету которого более 500 научных работ, получил $1,4 млн. за то, что доказал существование Творца. Хотя сам физик является атеистом, добавляет издание "Корреспондент".

"По заявлению директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика РАЕН Анатолия Акимова, существование Бога доказано научными методами", - сообщает ИНТЕРФАКС.

«Бог есть, и мы можем наблюдать проявления Его воли. Это мнение многих ученых, они не просто верят в Создателя, а опираются на некие знания», — сказал он в интервью, которое публикует в пятницу газета «Московский комсомолец».

При этом ученый отметил, что и в прошлые века очень многие ученые-физики верили в Бога. Более того, до времен Исаака Ньютона разделения между наукой и религией не существовало, наукой занимались священники, поскольку они были самыми образованными людьми. Сам Ньютон имел богословское образование и часто повторял: «Законы механики я вывожу из законов Божьих».

Когда ученые изобрели микроскоп и стали изучать, что происходит внутри клетки, процессы удвоения и деления хромосом вызвали у них ошеломляющую реакцию: «Как такое может быть, если б все это не было предусмотрено Всевышним?!»

«Действительно, — добавил А. Акимов, — если говорить о том, что человек появился на Земле в результате эволюции, то с учетом частоты мутаций и скорости биохимических процессов для создания человека из первичных клеток понадобилось бы времени много больше, чем возраст самой Вселенной».

"Кроме того, - продолжил он, - были выполнены расчеты, показавшие, что количество квантовых элементов в объеме радионаблюдаемой Вселенной не может быть меньше, чем 10155, и она не может не обладать сверхразумом".
«Если все это единая система, то, рассматривая ее как компьютер, спросим: а что же не под силу вычислительной системе с таким количеством элементов? Это же неограниченные возможности, больше самого навороченного и современного компьютера в несоизмеримое число раз!» — подчеркнул ученый.

По его мнению, то, что разными философами называлось Всемирным Разумом, Абсолютом, это и есть сверхмощная система, которая отождествляется у нас с потенциальными возможностями Всевышнего.

«Это, — считает А. Акимов, — не противоречит основным положениям Библии. Там, в частности, говорится, что Бог вездесущ, он присутствует всегда и везде. Мы видим, что это так: Господь обладает неограниченными возможностями воздействия на все, что происходит».

А. Акимов крестился в 55-летнем возрасте. «Вы поверили в Бога?» — спросил его священник, когда он пришел в церковь. «Нет, я просто понял, что его не может не быть!» — ответил ученый.

[Денис Овчаров]

Тогда уберите из определения слово "научный"

Цепляетесь к словам. Зачем использовать всякие точные приборы, если уже сам житейский опыт абсолютного большинства людей (вот вам, кстати и пресловутая воспроизводимость) говорит об отсутствии Творца )))

То есть выдвинули некоторое утверждение причем - со стороны именно научного атеизма.
Я вас попросил уточнить - что есть бог исходя из этой гипотезы. Дабы не возникло терминологической путаницы.

Атеизм не занимается всяким боготворчеством и не строит всякие гипотезы. Он относится к различным моделям мироустройства конкретных религий, как к научным гипотезам и старается опровергнуть их. Я же говорил, что это критика. Вы или не понимаете, или нарочно передергиваете.

Хм здорово смахивает на борьбу с ветряными мельницами

Именно так. Тут полностью соглашусь. Оттого занятие это неблагодарное и порой опасное.

И второй момент - я вас не даром спрашивал про научность - важнейшим эффектом из любой теории следует "прогностический", то есть чего нового может внести доказательство или опровержение.

Атеизм, как и любая религия борется за мышление людей. Победой будет считаться научно-материалистическое мышление большинства в обществе.

Впрочем, мне надоело это мое "творчество". Вот более формальное определение:
Научный атеизм (греч. а - отрицание, theos — бог) — относительно самостоятельная область философского знания. Он изучает закономерности преодоления религии и утверждения научно-материалистического мировоззрения. С последовательных диалектико-материалистических позиций научный атеизм раскрывает социальную природу религии, причины ее возникновения, эволюции, отмирания, ее место и роль в общественной жизни, выполняемые ею социальные функции. Одновременно научный атеизм является мировоззрением, определяющим отношение человека к миру, к собственной деятельности и ценностной ориентации. В этом плане он представляет преобразующую силу, способствующую формированию атеистической убежденности и активной жизненной позиции. Тем самым научный атеизм выполняет методологическую функцию в определении человеком исходных принципов своей деятельности, осознании своего места и роли в обществе.
Здесь, как видите, это уже не просто критика - это отдельная область знания. Но я так не считаю.

[Akai]

По моему мнению, либо человечество верит в богов, либо летает к звёздам. Вместе не получится никак.

+1.

Тем более, что наука и религия находятся в неразрешимом противоречии только с точки зрения довольно примитивного сознания. Вполне могут сочетаться, если не тыкаться в самые радикальные проявления.

Веке в пятнадцатом могли. В двадцать первом — уже нет, пожалуй. Противоречий между ними многовато накопилось.

И плевать ему на совершенно четкое понимание что "атеизм" с точки зрения науки (история религии - наука) это тоже религия

Хе-хе, а отсутствие волос на голове — это причёска, некурение — дурная привычка, а несобирание марок — хобби.

Он может быть менее или более радикальным в своем отрицании. Но тем не менее зиждется на вере (как и любая религия), но это вера в отсутствие.

Как-то толстовато. Атеизм — это не вера в отсутствие, а отсутствие веры.

И конкретным троллингом и демагогией - требовать от верующих доказательств

Ну, про бремя доказательства вам уже рассказали, так что я промолчу.

Понимаете, вопрос о жизни после смерти - это один из главных вопросов человечества. Если бы он был решен, то поверьте, в зависимости от ответа, осталась или одна религия, или религий вообще бы не стало. Причем этот вопрос должен решиться научно, что сейчас невозможно хотя бы даже из-за формулировки, из-за постановки задачи.

Так он вроде давно решён. Научно. После смерти ничего нет. Религии появляются, исчезают и существуют по другим причинам.

И уж точно не может что-то сказать о наличии или отсутствии бога наука - это просто противоречит базовым принципам ее самой.

Это почему? Вот, скажем, если судить о боге с позиций литературоведения или — возьмём шире — культурологии, то он, безусловно, существует — как литературный персонаж, как Том Сойер или Анна Каренина и т.п. А если судить с позиций когнитивных наук (эволюционного религиоведения, например, или нейрофизиологии), то совершенно точно его нет. Это факты. В субъективной реальности он есть, в объективной — нет.

То есть с материалистом… Вполне можно и спорить и вести дискуссию...
С атеистом - невозможно по определению.

А разве бывают в природе материалисты, которые не атеисты (и наоборот)?

Вот поэтому и написал, что интересно было бы общество, где люди знают о предстоящем небытие. Какое это было бы общество?

Так были же (СССР) и сейчас есть (Китай).