Доверие оправдает!, о силе пропаганды Опции

[Fr0st Ph0en!x]

Феникс, я привела факты о учебных заведениях, литературе и языке гос. учереждений.

В учебных заведениях не было возможности изучать украинский? Что касается документов - какие в повседневной жизни были сложности у человека, плохо знающего русский? Какая могла быть по отношению к нему дискриминация, в чем он мог чувствовать себя ущербным?
И я вам тоже вполне проверяемые факты привел, в свою очередь.

Если это не факты, что же это тогда? Мои предки были украиноязычными, потом обрусели.

Обрусели насильственно? Это ключевое понятие, в общем-то.
А почему сейчас на украинском не так уж много говорят, если сравнивать по всей стране? Я уже задавал этот вопрос, вы не ответили.

[Дина]

А почему сейчас на украинском не так уж много говорят, если сравнивать по всей стране? Я уже задавал этот вопрос, вы не ответили

Я ответила, вы наверное читаете мои сообщения по диагонали: потому же почему и я. Зачем выходить из зоны комфорта чтобы говорить на языке, к которому не привык с детства?

В учебных заведениях не было возможности изучать украинский

Базовые науки преподавались на русском. Сейчас по стране почти во всех вузах до сих пор ведется преподавание на русском. Но тем не менее, объявили о насильственной украинизации и начали ВОЙНУ. Оно того стоило?

Что касается документов - какие в повседневной жизни были сложности у человека, плохо знающего русский? Какая могла быть по отношению к нему дискриминация, в чем он мог чувствовать себя ущербным?

Выучи гос. язык - и нет проблем. Для молодых это просто, для людей в возрасте не очень.

Обрусели насильственно? Это ключевое понятие, в общем-то.

Если вас раздеть и посадить в холодное помещение, а из одежды положить только женскую, вы оденетесь чтобы согреться. Сами. Это насильственное одевание? Или добровольное?

[Альберт Садыкoff]

Я бы предложил открыть ветку Взгляд из Киева. Актуально. И по минимуму осуждения и эмоций, сравнивать что там что здесь.

[Fr0st Ph0en!x]

Потому же почему и я. Зачем выходить из зоны комфорта чтобы говорить на языке, к которому не привык с детства?

А как же национальное самосознание?

Базовые науки преподавались на русском.

Очевидно, потому, что преподаватели были русскими, нет?
А украинский изучать было негде?

Но тем не менее, объявили о насильственной украинизации и начали ВОЙНУ.

Да, именно такую точку зрения продвигают на Украине, и она совсем не нейтральная.

Или добровольное?

Но у татар почему-то все было иначе. Интересно, почему? Раз уж такой диктат русского языка?

[Дина]

А как же национальное самосознание?

Ну на фиг, я с ним борюсь. Национализм - это зло, которое разделяет. Что касается других, то они, видимо, не настолько самоосознаны в этом отношении ))

Очевидно, потому, что преподаватели были русскими, нет?

Скорее не было терминологии, еще не перевели. Но и ничего не делали в этом направлении.

Да, именно такую точку зрения продвигают на Украине, и она совсем не нейтральная.

А какую в России продвигают? Из-за чего люди на востоке восстали?

Но у татар почему-то все было иначе.

Что было иначе?

[Гость_Сочинитель_*]

Замечу про Львов. Был там в гостях у родственников в 2011. Сразу предупредили - на улицах молчи, не смей говорить по русски. И если кто слышал русскую речь - косились ох как недобро. Ладно хоть не дошло до рукоприкладства.

Буквально полчаса назад разговаривал с товарищем. Затронули, как водится, тему Юго-востока. Он, в частности, сказал, что поляки ненавидят западных украинцев. Лучше по-украински в Польше не говорить - сразу огребёшься.
На моё удивление ответ был простой - ещё с ВОВ, когда националисты зверствовали, в том числе и в отношении поляков.

Опять же непонятно, как тогда украинцы в Польше работают? По-русски, наверное, говорят. Или на польском.

[Альберт Садыкoff]

Национализм в той или иной мере в быту существует везде, но когда это становится государственной политикой, то сразу вспоминаются истинные арийцы и супернации. К хорошему это не приводит.

Я так для себя вывел, есть два варианта развития, когда поднимаются за счет опускания других и когда помогаешь другим, не задумываясь о себе. Я, как и некоторые другие за второй вариант. Так получается, что деньги у меня не держатся- всё раздариваю по разным причинам. Или как сейчас, отдаю по демпинговым ценам. На вопросы, отвечал-тренировки против жадности. Вот сегодня сон приснился, что мне обломилось 400 с чем то лимонов рублей, давно жду.

[Гость_Алиса_*]

Зачем выходить из зоны комфорта чтобы говорить на языке, к которому не привык с детства?

Но тут вы в корне не правы, дома же им никто не запрещал говорить на украинском, вот скажем наши соседи приехали из Дагестана, их дети родились здесь, они ходят в русские школы, но при этом между собой они разговаривают на аварском. И прекрасно сохраняют этот язык. Вы много знаете книг на аварском? Если вы поедите в Дагестан, там столько нарождностей, там больше 10 языков, но почему-то никто не потерял своей идентичности и своего языка, все говорят на русском и своих языках. А все потому что у них есть национальная самоидентичность, они знаю кто они, какого рода. К сожалению, на Украине пытались насадить национальную идею, не как что-то отдельное и самообразующее, независимое от других факторов, а лишь с той точки зрения, что русское плохое, а так людей не научить любить свою нацию, свой язык, надо доказать, а политика была лишь на противопостоавление, поэтому и не заговорил народ в массе своей на украинском, потому что все уж было больно искусственным. Вот возьмите Белорусию, там и на русском и белоруском говорят и что-то никто не устраивает истерики по по-воду насильственной русификации во времена Советского Союза.

[Гость_Monk_*]

Вот сегодня сон приснился, что мне обломилось 400 с чем то лимонов рублей, давно жду.

Когда получите, перешлите бедному Монку немножко. Заранее благодарен.

[Дина]

Но тут вы в корне не правы, дома же им никто не запрещал говорить на украинском

Может, вы хотите сказать, в Донецке кто-то запрещал говорить на русском? Там даже документооборот предприятий был в основном на русском.

Вы много знаете книг на аварском?

А вы много книг знаете на языке умбу-унгу?

Вот возьмите Белорусию, там и на русском и белоруском говорят и что-то никто не устраивает истерики по по-воду насильственной русификации во времена Советского Союза.

Батька не дает, наверное.

[Гость_Алиса_*]

А вы много книг знаете на языке умбу-унгу?

Вот видите аргументов у вас нет. Мы же сейчас говорим про Советский союз, а не выдуманную вселенную.

Может, вы хотите сказать, в Донецке кто-то запрещал говорить на русском? Там даже документооборот предприятий был в основном на русском.

Я говорю не про Донецк, я говорю про ваших родственников, который стали рускоязычными, вы говорите что это насильно, но в Дегестане все говорят на своих языках и это не мешает им и говорить по русски и весь документооборот иметь на русском. Так что дело не в Советском Союзе и его насильной русификации, а в вас самих. ВЫ 23 года жили с мыслью что во всем виноваты русские, теперь давайте думайте своей головой, а это ох как трудно!

[slepowl]

Буквально полчаса назад разговаривал с товарищем. Затронули, как водится, тему Юго-востока. Он, в частности, сказал, что поляки ненавидят западных украинцев. Лучше по-украински в Польше не говорить - сразу огребёшься.

Люди адекватные и профессиональные - это одно. Я общаюсь с киевскими коллегами, вполне миролюбиво. Рабочие отношения редко затрагивают политику. А вот в общей массе.....

Читаю периодически комментарии к новостям: доля неадеквата 90%. Голос одного разумного теряется в этой смеси безумия и ненависти. Поэтому адекватные чаще молчат. Вообще в РФ патриотизм поднялся нормально в связи с последними событиями. Однако, по своему окружению я ненависти в сторону Украины не вижу. Чаще фразы типа "они там еб***ись!"

[Ярослав]

Цитата(Ярослав @ 3.9.2014, 14:19) *

так почему она не озаботилась развитием собственной страны вообще?

Ну вот, озаботились )) Теперь война, украинизацию обозвали геноцидом и пошли отстаивать свои права с оружием в руках.

Это развитие? Я думал, что развитие - это когда разрабатывают месторождения. строят заводы и школы. А оказывается на Украине это не надо. 23 года свои месторождения не разрабатывали, заводы сломали, язык довели до состояния полного безобразия. Зато развивали демократию - 2 майдана меньше чем за 10 лет и скоро третий будет. Под лозунги Россия нас больше не кормит, она повысила цену на газ.

Не... я лучше буду "загнивать" при авторитаризме. Демократией сыт не будешь

Базовые науки преподавались на русском. Сейчас по стране почти во всех вузах до сих пор ведется преподавание на русском. Но тем не менее, объявили о насильственной украинизации и начали ВОЙНУ. Оно того стоило?

Может мы про разную Украину говорим? Мои знакомые аспиранты из Харькова мне говорили, что доучивались и всю аспирантуру вели на украинском, так как русский резко сократили. Диссер защищали года два назад.

Может, вы хотите сказать, в Донецке кто-то запрещал говорить на русском? Там даже документооборот предприятий был в основном на русском.

То есть запрет на использование русского в государственных документах (как второго языка) - это ложь? Можно было послать запрос в киевский суд на русском?
Кстати, с венграми и русинами та же проблема. Просто из-за Карпат их хуже видно.

[Гость_Сочинитель_*]

То есть запрет на использование русского в государственных документах (как второго языка) - это ложь? Можно было послать запрос в киевский суд на русском?

Справедливости ради стоит отметить, что сейчас в Крыму требуют перевода документов с украинского на русский.
При этом в ст. 3 ДОГОВОРА МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ КРЫМ О ПРИНЯТИИ В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ РЕСПУБЛИКИ КРЫМ И ОБРАЗОВАНИИ В СОСТАВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НОВЫХ СУБЪЕКТОВ (Москва, 18 марта 2014 года), сказано:

1. Российская Федерация гарантирует всем народам, проживающим на территориях Республики Крым и города федерального значения Севастополя, право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
2. Государственными языками Республики Крым являются русский, украинский и крымско-татарский языки.

Из смысла статьи следует, что документы можно оформлять, подавать и т.п. на любом из этих трёх языков. Более того, все чиновники государственных структур и специалисты иных органов власти при приёме на работу обязаны были знать украинский язык, следовательно они вполне могут разобрать, что написано в том или ином документе на украинском языке.
Однако перевод требуют, причём нотариальный. А это денег стоит.
Так шта... Не токмо в Украине двойные стандарты.

[Odyssey Ektos]

Справедливости ради стоит отметить, что сейчас в Крыму требуют перевода документов с украинского на русский.

Так шта... Не токмо в Украине двойные стандарты.

Да правильно требуют. В СССР паспорт на Украине был на двух языках: русском и украинском, потому что оба были по закону государственными в пределах республики. Так что в Крыму любой документ должен быть на трёх языках.

[Ярослав]

Справедливости ради стоит отметить, что сейчас в Крыму требуют перевода документов с украинского на русский.
При этом в ст. 3 ДОГОВОРА МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ КРЫМ О ПРИНЯТИИ В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ РЕСПУБЛИКИ КРЫМ И ОБРАЗОВАНИИ В СОСТАВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НОВЫХ СУБЪЕКТОВ (Москва, 18 марта 2014 года), сказано:

Из смысла статьи следует, что документы можно оформлять, подавать и т.п. на любом из этих трёх языков. Более того, все чиновники государственных структур и специалисты иных органов власти при приёме на работу обязаны были знать украинский язык, следовательно они вполне могут разобрать, что написано в том или ином документе на украинском языке.
Однако перевод требуют, причём нотариальный. А это денег стоит.
Так шта... Не токмо в Украине двойные стандарты.

Тут предлагаю подождать год. Так как в регионах России можно подать документы на региональном языке. Но в Крыму реорганизацию на скорую руку организовывают (вынужденно).
Одной только утряски законодательной базы хватит на сотню инфарктов. Могли попросту (хотя и не спорю, что сознательно - тоже вариант) дойти руки.
Вот если через год-два всё останется в нарушение закона - тогда и поговорим о двойных стандартах.

[Гость_Сочинитель_*]

Тут предлагаю подождать год.

Да, соглашусь, пожалуй.

[Дина]

Вот видите аргументов у вас нет. Мы же сейчас говорим про Советский союз, а не выдуманную вселенную.

Аргументов на что? Вопросы задавайте корректно ))
Кто-то из участников беседы сказал, что проводится насильственная украинизация. Я написала, что такой же ряд действий проводился в СССР в отношении насаждения русского языка. Если называть насилием первое и не считать насилием другое - получатся двойные стандарты. Понимаете о чем я?

ВЫ 23 года жили с мыслью что во всем виноваты русские, теперь давайте думайте своей головой, а это ох как трудно!

Спрячьте свои горячие восточные эмоции, ни с какой мыслью я 23 года не жила. Хочется кого-то обличать и ругать - не по адресу обратились. Прежде чем что-то сказать - подумайте
И, к стати, ручаться за мнение всего Дагестана по этому же вопросу не советую.

То есть запрет на использование русского в государственных документах (как второго языка) - это ложь? Можно было послать запрос в киевский суд на русском?

Когда цитируете - читайте то, что цитируете. Опять эмоции зашкаливают. Я писала про документацию коммерческих предприятий и устную речь. Естественно, в государственных учреждениях документация ведется не на русском и если частные структуры взаимодействуют с государством, то им приходится вести корреспонденцию на укр. языке.

[Дина]

Из смысла статьи следует, что документы можно оформлять, подавать и т.п. на любом из этих трёх языков. Более того, все чиновники государственных структур и специалисты иных органов власти при приёме на работу обязаны были знать украинский язык, следовательно они вполне могут разобрать, что написано в том или ином документе на украинском языке.
Однако перевод требуют, причём нотариальный. А это денег стоит.
Так шта... Не токмо в Украине двойные стандарты.

Хоть один трезвомыслящий человек в дискуссии.

Я тут вовсе не отстаиваю украинскую идею, просто пытаюсь понять причинно-следственные связи, почему то или иное произошло. Если есть следствие - значит есть причина. А некоторые эмоциональные граждане пытаются вернуть дискуссию в русло - мы белые и пушистые, а там, дауны и исчадия ада. Дорогие мои, так не бывает. Жизнь намного сложнее.

[Граф]

Я тут вовсе не отстаиваю украинскую идею

Не лукавьте, имено что пытаетесь!
В связи с чем вопрос: Дина, если вы такая патриотка "ридной и незалэжной", почему вы все время пасетесь на российском форуме? Почему не на своих, свидомых, украинских? Писали бы там, славили свою страну, печатались бы на украинском в киевских и львовских издательствах... Что вы забыли в России?
Вы же видите, что ваши идеи здесь, мягко говоря, не встречают поддержки. Кому и что вы пытаетесь доказать? Кроме укросрача, у вас ничего не получается...