Яды и антидоты, всё, что с ними связано Опции

[Комиссар]

Исходные данные:
По сюжету, один из персонажей был поражён отравленной стрелой.
Другому персонажу требуется его спасти. Проблема в том, что отравление обнаружилось не сразу, и он не знает, каким именно ядом был отравлен его спутник.
По сюжету требуется, чтобы вариантов яда было несколько.
Действие происходит в фэнтезийном мире в русско-славянском сеттинге.

Нашёл информацию, что на Руси, в качестве яда, широко применялся сок аконита (волкобоя). Кроме того, в разных источниках упоминается сок дерева анчар, экстракт болиголова и беладонны (бешеной вишни), хотя я не уверен, что последними двумя смазывали наконечники стрел, а дерево анчар водится в северном умеренном климате.
Яд кураре неуместен из-за сеттинга, да и слишком уж быстродействующий - персонажа не успеют спасти. По той же причине, наверное, не подходит яд гадюки.

Теперь по поводу лечения от отравления.
Во всех случаях отравления рекомендуют промывание желудка. Но если яд попал в организм через рану от стрелы, вряд ли это поможет.

В древности универсальным антидотом и вообще сильнодействующим магическим камнем считался безоар (он же "безуй-камень" или "козий камень").
Однако, на практике он спасает только от мышьяка. А мышьяк тут как раз не подходит, ибо симптомы проявляются только через три часа, не раньше, а нужно через минут десять-пятнадцать, не больше.

Ведовство (магия), как универсальное средство от всех проблем, не годится.

"Живая" или "мёртвая" вода могут помочь выиграть время, не более того.

Вопрос к знатокам:
Чем травить и чем лечить? Требуется несколько вариантов.

[Серый Манул]

Хехехе специальсты по травлению людей

Может не париться и придумать свои яды и антидоты?

[Комиссар]

Может не париться и придумать свои яды и антидоты?

Это было бы неспортивно. Я всё-таки пишу серьёзное фэнтези.

Поскольку это альтернативный мир, в крайнем случае можно чуть видоизменить растения и животных из других ареалов Земли, чтобы они могли обитать в восточноевропейском умеренном климате. И использовать имеющиеся в них вещества в качестве основы для местных ядов или противоядий.

[Серый Манул]

Это было бы неспортивно. Я всё-таки пишу серьёзное фэнтези.

Поскольку это альтернативный мир, в крайнем случае можно чуть видоизменить растения и животных из других ареалов Земли, чтобы они могли обитать в восточноевропейском умеренном климате. И использовать имеющиеся в них вещества в качестве основы для местных ядов или противоядий.

Значит в вашем мире есть магия, а яд марояк быть не может? Причём это название может означать что-то реальное, тот же цианистый калий.

[Комиссар]

Значит в вашем мире есть магия, а яд марояк быть не может?

Магия в моём мире того же вида, что демонстрируют в нашем мире разного рода экстрасенсы.
Так что чудесные воскрешения и исцеления отсутствуют, как класс.
Ну, или надо быть сверхмагом-полубогом вроде Иисуса Иосифовича. Мой персонаж, хоть и чародей, явно не дотягивает до такого уровня.

Причём это название может означать что-то реальное, тот же цианистый калий.

Не может.

В 1782 году шведский химик Карл Вильгельм Шееле получил из желтой кровяной соли K4[Fe(CN)6] водный раствор синильной кислоты HCN.
В 1811 году французский химик Жозеф Луи Гей-Люссак получил безводную синильную кислоту HCN.
В 1845 году немецкий химик Роберт Бунзен получил калийный цианид, KCN, он же цианистый калий.

Как видите, это чисто европейское изобретение, причём из нового времени, и для получения цианистого калия нужна развитая химия.

Одним из антидотов цианистого калия, кстати, является глюкоза, содержащаяся в обычном сахаре.

Познавательно:
Как отравить героя

[NatashaKasher]

Яд кураре неуместен из-за сеттинга, да и слишком уж быстродействующий - персонажа не успеют спасти. По той же причине, наверное, не подходит яд гадюки.

Яд гадюки не подходит, потому что его больно много нужно, чтоб убить. Он не настолько смертелен. Та же история и с другими ядами, которые вы упомянули. Вряд ли от беладонны на наконечнике стрелы можно окачуриться. Возможно, этим объясняется тот факт, что обмазывание стрел ядами в России было не распространено?

[Серый Манул]

Магия в моём мире того же вида, что демонстрируют в нашем мире разного рода экстрасенсы.

Шарлатанство, эх

Не может.

Еще как может. ЧТо мешаетв альтернативном мире, иметь секреты современных ядов? Сплавов, бомб? Только особые хитроопые жрецы ими ведают и держут в секрете. Потом их то всех перерезали и секреты утерялись...

[Альберт Садыкoff]

Читал из газет, на свадьбе отравились пара и возможная тёща- она угостила молодоженов наливкой вишневой, с косточками. Которую поставили х лет назад специально к свадьбе.

[Серый Манул]

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0045/base/k031.shtm про цианистую кислоту

[Комиссар]

Яд гадюки не подходит, потому что его больно много нужно, чтоб убить. Он не настолько смертелен.

Согласен. Укус гадюки обыкновенной редко бывает смертельным.

Та же история и с другими ядами, которые вы упомянули. Вряд ли от беладонны на наконечнике стрелы можно окачуриться.

Аконит:
В Азии стрельный яд готовили из сока аконита, у нас это растение именуют волкобоем. Стрелы, пропитанные соком аконита, поражали и слонов. Жители Сахалина ходили с такими стрелами на медведей.
На степень ядовитости различных аконитов влияет как вид растения, так и место распространения, условия произрастания, фаза вегетации и заготавливаемая часть растения. Наиболее ядовиты аконит Фишера (содержание алкалоидов группы аконитина в клубнях доходит до 4%) и аконит джунгарский (до 3% алкалоидов). Европейские виды аконита менее ядовиты.

Смертельные дозы аконита - около 1 г растения, 5 мл настойки, 2 мг алкалоида аконитина.

Болиголов:
Растение очень ядовито, причем токсичны все его части и особенно незрелые семена. Действующие вещества представлены алкалоидами, наиболее ядовитый из них кониин, который подобно никотину и кураре, парализует окончания двигательных нервов.
Незрелые зеленые семена содержат наибольшее количество основного начала - коннина (до 0,4%). (выраженное никотиноподобное действие).
Кониин, гамма-Конисеин - смертельная доза 0,15 г.

Белладонна (или Краса́вка обыкнове́нная, или Красу́ха, или Со́нная о́дурь, или Бе́шеная я́года, или Ви́шня бешеная):

В надземной части содержатся флавоноиды, оксикумарины. Все части растения ядовиты, содержат алкалоиды группы атропина: корни до 1,3 %, листья до 1,2 %, стебли до 0,65 %, цветки до 0,6 %, зрелые плоды до 0,7 %. Белладонна, кроме атропина, содержит также гиосциамин и гиосцин (скополамин). Атропин может вызвать тяжелейшее отравление.

Смертельная доза атропина внутрь = 100-1000 мг, для детей - с 10 мг.

Возможно, этим объясняется тот факт, что обмазывание стрел ядами в России было не распространено?

Думаю, что не этим. Просто использование отравленного оружия долгое время на Руси считалось делом бесчестным.

[Комиссар]

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0045/base/k031.shtm про цианистую кислоту

Ну да, синильная кислота может образовываться в некоторых растениях.
Но содержание синильной кислоты в них слишком мало, и при высушивании растений она из них улетучивается. Так что отравить кого-либо соком из миндальных косточек или настойками из соответствующих трав не получится.
К тому же, я не представляю, как этот яд был бы там найден средневековыми способами. Это ведь надо как-то догадаться про синильную кислоту и цианид калия.

[Серый Манул]

Ну да, синильная кислота может образовываться в некоторых растениях.
Но содержание синильной кислоты в них слишком мало, и при высушивании растений она из них улетучивается. Так что отравить кого-либо соком из миндальных косточек или настойками из соответствующих трав не получится.
К тому же, я не представляю, как этот яд был бы там найден средневековыми способами. Это ведь надо как-то догадаться про синильную кислоту и цианид калия.

Синильная кислота для примера. Берете любой яд, даёте название аля славянское и все.

[al1618]

широко применялся сок аконита (волкобоя). Кроме того, в разных источниках упоминается сок дерева анчар, экстракт болиголова и беладонны (бешеной вишни)

пересчитайте дозу - даже аконит применим только импортный
он же единственный годится для стрел - легко концентрируется. Все остальное - это пара грамм ( а то пара столовых ложек - в кубке Сократа сока цикуты триста грамм было;) ) которые ну никак на стрелу - только в стакан.
единственный вариант - сушеный змеиный яд (применялся монголами) и то за змеями скорее всего тоже в среднюю Азию
Ну небогата наша земля на отраву.

В древности универсальным антидотом и вообще сильнодействующим магическим камнем считался безоар

Универсальный сорбент - вроде активированного угля. Но годится только для желудка - если конечно аппарат гемосорбции не изобретете.

Какие мысли с атарвой - трупный яд (по сути - просто обширное заражение крови), столбняк ( стрелу втыкали в землю), ботулитический токсин(есть такая разновидность - погуглите "раневой ботулизм").

А именно яды в нашем климате особо и не светят...
Разве что у вас там опий очищать научились? Смертельная доза 0,3 -0,5г на стрелу вполне нанести можно - если с зазубринами.

[Комиссар]

Ладно, с ядами ещё относительно легко.
А как насчёт противоядия? Из чего его приготовить?

Кстати, выяснил, что атропин, который сам по себе является ядом, одновременно является противоядием от мускарина, содержащегося в ядовитых грибах.

Примечательно, что название "мускарин" происходит от латинского названия красного мухомора. При этом в мухоморах содержание мускарина не превышает 0,02 %.

Смертельная доза мускарина для человека — 0,525 грамм, которые содержатся в 4 килограммах свежих красных мухоморов.

[Серый Манул]

Метанолом травите


Можно еще алмазной пыли подмешивать. Правда противоядия нет.

[Комиссар]

даже аконит применим только импортный
он же единственный годится для стрел - легко концентрируется.

Ладно, будем считать, что в этом мире распространён именно аконит Фишера. Кстати, в России он всё же растёт, но на Камчатке.
Первый вариант яда имеется.

единственный вариант - сушеный змеиный яд (применялся монголами) и то за змеями скорее всего тоже в среднюю Азию
Ну небогата наша земля на отраву.

Да уж, за змеиным ядом для стрел придётся отправляться далеко на юг. В этом мире - совершенно экзотический и редкий вариант.

Какие мысли с атарвой - трупный яд (по сути - просто обширное заражение крови), столбняк ( стрелу втыкали в землю), ботулитический токсин(есть такая разновидность - погуглите "раневой ботулизм").

"Трупный яд" - это не какой-то специфический яд, а целая группа токсичных веществ. Наиболее опасным является нейрин, который, хоть и может вызвать летальный исход, в гниющем трупе содержится в ничтожных количествах. Так что отравить кого-то стрелой, которой тупо ткнули в гниющий труп, не получится.

Да, нейрин можно получить путём нагревания холина, который, в свою очередь, получают из жёлчи.
Однако холин впервые был получен в 1852 г. из белой горчицы, а затем, в 1862 г., выделен из жёлчи.
Синтез холина осуществлен в 1868 г. Вюрцем путем взаимодействия триметиламина и окиси этилена при нагревании.

Т.о., опять средневековые технологии не позволяют осуществить сложный химический процесс.

Столбняк и ботулитический токсин - это здорово, но палочка, вырабатываюшая токсин, анаэробна, т.е. разрушается на воздухе, а действие проявляется много позже. К тому же, нанесение на стрелы неэффективно, тут либо приём внутрь через пищу, не прошедшую термическую обработку, либо через аэрозоль.

В XX веке при подготовке к химической и бактериологической войне разрабатывались методы производства токсина ботулизма для военных и диверсионных целей. В США во время Второй мировой войны ботулотоксин рассматривался как перспективное биологическое оружие. В военных центрах США, Англии и Канады рассматривался именно ботулотоксин типа А, который наиболее опасен для человека.

В результате многолетних исследований в 1975 году ботулотоксин типа А был принят на вооружение армии США под шифром XR, запасы которого хранятся в арсенале Пайн-Блафф в штате Арканзас. Токсичность при ингаляции для человека LDт50 0,00002 мг·мин/л для сухого XR и 0,0001 мг·мин/л — для его рецептур. Летальный исход может наступить в течение трёх суток. В воздухе аэрозоль эффективен, как биооружие, в течение 12 часов. Дегазировать XR можно только с помощью водных растворов активного хлора 100—350 мг/л, например 0,1—0,2 % растворами хлораминов или гипохлоритов. Особенно легко дезактивируют XR растворы формальдегида (токсичность снижается на 99 % в течение минуты).

Так что это не наш случай.

А именно яды в нашем климате особо и не светят...
Разве что у вас там опий очищать научились? Смертельная доза 0,3 -0,5г на стрелу вполне нанести можно - если с зазубринами.

Это вряд ли.

[Fr0st Ph0en!x]

Читал из газет, на свадьбе отравились пара и возможная тёща- она угостила молодоженов наливкой вишневой, с косточками.

А, синильная кислота. Но как она сохранилась в наливке - не очень представляю. Довольно легко разрушаемое вещество.

К тому же, я не представляю, как этот яд был бы там найден средневековыми способами.

Как и все остальные в это время - тупо методом наблюдения и сопоставления (съел такую-то штуку - такие-то симптомы, эту штуку есть не надо). В нашей истории она была открыта сравнительно поздно, но это не значит, что для ее открытия нужна развитая химическая индустрия.

Кстати, выяснил, что атропин, который сам по себе является ядом, одновременно является противоядием от мускарина, содержащегося в ядовитых грибах.

Так со многими ядами. Этанол, например, крайне эффективен как противоядие при отравлении метанолом.

Так что отравить кого-то стрелой, которой тупо ткнули в гниющий труп, не получится.

Но если целенаправленно смазывать стрелы выделениями из сильно разложившегося трупа, то это будет эффективнее. Там еще и бактериальный компонент, но выделения должны быть свежими (как вариант - носить их с собой в какой-нибудь емкости и смазывать наконечник непосредственно перед выстрелом). Тоже хотел его предложить, но по срокам не очень подходит - выраженное отравление\заражение наступает позднее, причем средневекового антидота и антисептика толком не подобрать.

[Гость_Алиса_*]

Я вот о чем задумалась, а зачем же так подробно обдумывать какой это может быть яд, вот например Шекспир отравил же Гамлета, и кто-нибудь из вас задумался что это за яд, могло ли это быть в его времена... Мы все равно ему верим, потому что в любой книге это не главное. Если читатель поверит героям, их переживаниям, их действиям, их мыслям, то никому и не нужно будет знать что это за яд.

[Альберт Садыкoff]

Но как она сохранилась в наливке - не очень представляю.

В бутылку залили и запечатали много лет назад.

[Комиссар]

Кое-что о цианистом калии
Познавательно.