Положительный герой Опции

[maika]

Не понимаю, чем вы восхищаетесь, Андрей. Этот Зеленый король - типичная конъюнктурная литература послевоенной Европы, со всеми мифами, выдумками и комплексами. Главный герой - просто воплощение этих комплексов и выдумок.
У меня все это вызывает отвращение именно потому, что такая литература - часть идеологического мифа, тщательно разработанного для Европы. Насилие, секс и мужественные еврейские герои-гении.
Фантастика, выдаваемая за реализм. Обман и мошенничество. Эрзац.

Художественная ценность - никакой. Весь интерес к книге строится на интересе к материалу, то есть на самых гнусных человеческих инстинктах, стыдливо прикрываемых всякого рода "благими намерениями".

[Andrey-Chechako]

Майка, давайте договоримся:
вы читаете Зеленого короля от начала до конца,
а я читаю любую другую книгу по вашему требованию

У вас суждения зачастую бегут быстрее понимания))
Зеленого короля я привел не только потому, что это потрясающая захватывающая история, а еще и потому, что она правдива, реалистична и несет в себе глубокий гуманистический заряд НА ФОНЕ зарабатывания денег.

[maika]

Майка, давайте договоримся:
вы читаете Зеленого короля от начала до конца,
а я читаю любую другую книгу по вашему требованию

У вас суждения зачастую бегут быстрее понимания))
Зеленого короля я привел не только потому, что это потрясающая захватывающая история, а еще и потому, что она правдива, реалистична и несет в себе глубокий гуманистический заряд НА ФОНЕ зарабатывания денег.

Знаете, когда мне было 12 лет, мне мама посоветовала "Прочитай Айвенго". И продолжала советовать каждый год. Это уже превратилось в шутку между нами. При том, что Вальтера Скотта я другие вещи читала. Но только не Айвенго!
Я прочитала его, когда мне было уже 35. Летом, в деревне. Ничего другого не было - прочитала. И мне понравилось. Признала свою неправоту.

А вашего Зеленого короля я прочитала сразу аж 4 главы. Это до фига. Тема ясна, герои обозначены. К тому же вы изложили основное. Делаю выводы на основе этих 4 глав и и всего остального, что я знаю о европейской литературе, кино, культуре и т.д.
Я, конечно, могу ошибиться.
Но уверена - ваши выводы о том, что книга эта "правдива", покоятся на столь же скороспелых суждениях, что и мои. На стереотипах.
Получается мое ИМХО - против вашего. Только и всего. Разве нет?

"У вас суждения зачастую бегут быстрее понимания))" - На это могу ответить, что мне постоянно ставят это в вину всякого рода тугодумы )) (шутка)

Ладно, прочитаю до конца. Но мнение вряд ли изменю. Если вдруг такое чудо случится - непременно сообщу.
А вам советую... гы-гы... чем бы вас умучать таким... Что вы больше всего не любите? Женские романы?
Ну, может "Тезей" Мэри Рено?

[Pedrevan]

"Тезей"?! Женский роман?! Дорогая моя, да это шедевр!
(Быть может, оттого, что и Рено - не совсем...хм...женщина? Думаю, знаете, что она была лесбиянкой и не скрывала этого. А "люди лунного света" порой весьма талантливы)
Не могли порекомендовать что-нибудь попроще! Цикл о Марианне, например. Жюльетты Бенцони. Я в юные годы почти весь цикл прочёл. Весьма недурно, надо признать.

[maika]

"Тезей"?! Женский роман?! Дорогая моя, да это шедевр!
(Быть может, оттого, что и Рено - не совсем...хм...женщина? Думаю, знаете, что она была лесбиянкой и не скрывала этого. А "люди лунного света" порой весьма талантливы)
Не могли порекомендовать что-нибудь попроще! Цикл о Марианне, например. Жюльетты Бенцони. Я в юные годы почти весь цикл прочёл. Весьма недурно, надо признать.

Экий вы, батенька, простудушный и доверчивый!

Самый женский роман, который я читала - "Унесенные ветром". Если книжки о Муми-тролле не считать также женскими романами )))

[Кукольник]

Не люблю приторно-хороших героев. Волкодава терпеть не могу! Потому как этот персонаж серьёзно болен на голову.

и вовсе нет!
просто его написала женщина, вложив в него чаянья об идеальном человеке, о Мужчине.

Ему принцесса, княжна отдавалась, признавалась в любви - он её отверг! Клялся кнесинку Елень оберегать и охранять - и бросил в горах с какими-то местными чеченами! А во втором романе лишь одним словом о ней обмолвился, точно ему начхать, что там с этой девушкой дальше случилось!

зато как любовался качком-красавцем Канаоном с его голубыми глазами и чёрными кудрями. И как оберегал йуного блондинчика Эвриха... *гнусное хихиканье*

О Волкодаве хорошая статья есть Мартьянова - "Рычание ягнят".

*загуглил*

Не так важно - положительный герой или отрицательный. Важен общий дух произведения, послевкусие от него. Тот осадок, который остаётся в душе читателя.

и вот когда ты жЫстока мочишь припадочного психопата, садиста, грубияна, выскочку и убийцу, а девочки-читательницы начинают плакать и взывать к авторскому милосердию, ты думаешь, то ли лыжи не едут, то ли...

[Кукольник]

выжимка из погугленной статьи, с комментами...

У Сапковского, как правило, у героев с ориентацией все нормально и, кстати, пан в своих текстах сублимирует меньше всего. Наверное, потому, что у него все в порядке с личной жизнью.

мдя?
а это его слюнявое обсасывание темы йуных лиззззбияночег? лично мне про дедушку сразу всё стало понятно...

убежденный гей никогда не станет маньяком, по причине психологической пассивности

*ржод впокатуху* Аффтар статьи, вестимо, считает геев поголовно тонко-звонкими йуношами в боа и на шпильках...

Кто его знает, чего там было с Волкодавом, когда он сидел на рудниках и хлебал баланду, но, судя по возрасту (13 - 20 лет) его номер там был шестнадцатый и тут вновь можно вспомнить фрейдистскую теорию: жопа стряслась еще в детстве.

я, кстати, тоже это подумал. Особенно если вспомнить, что девственности в храме с монашками-воительницами он так и не лишился. А всё на Канаона заглядывался, сволочуга ))))

Не постесняюсь поёрничать - а с чего это Волкодав так ненавидит насильников? Помните ведь разбодяженную на сорок страниц историю про эльфийку и семерых разбойников из второго тома? Не знаю, кому как, но для меня вывод очевиден - у Волкодава имелись веские основания отомстить указанным разбойникам за указанную эльфийку. Я не спорю, таких уродов надо повоспитывать и дать мечом по башке, однако не могу понять - почему во всей этой сцене скользит какая-то фальшь и ханжество? Нехорошо прибегать к козырному тузу и сравнивать Божий дар с яичницей, но старина Конан просто надавал бы по мозгам насильникам, оттащил эльфийку домой в местный Лориен, потом бы плюнул на все и пошел дальше, не терзаясь двадцатистраничными размышлениями о своей правоте или неправоте. Мало того, Волкодав усиленно ставит себя на место пострадавшей эльфийки - а это уже диагноз...

*урчит от удовольствия* как же точно автор статьи выразил мои сомнения на сей счёт. Мне тоже бросился в глаза этот не очень-то беливебельный эпизод.

Пятое. Тотальная сексуальная неполноценность героя.

*аплодирует стоя*
Кстати, это свойственно многим женщинам-авторам - как правило, сексуально привлекательны и полноценны у них только нИгадяи. Тот же Канаон Семёновой, кстати. Да или половина тех же насильников из приснопамятного эпизода с отрезанием члена. вероятно, это сублимация общеженского страха - "Красивый мужик - чужой мужик".

Могу предположить, что Волкодав будет убивать, скорее всего, молодых мужчин, ибо, по ощущению внутреннего мира героя, у него психология обиженной погаными мужиками женщины и своя навязчивая идея - благочиние в его, волкодавьем, понимании, каковое благочиние разрушают сексуально озабоченные подонки, которыми являются все прочие. А чтобы такие мерзавцы не плодились - их надо...

Товарищи, не стоит забывать, что этот персонаж является Марти Сью госпожи автора. При всём моём уважении к её таланту (читаю всегда с большим интересом) - это марти сью. Поэтому страшно предположить, какую же роль сыграли в жизни фрау Семёновой накачанные широкогрудые и усатые красавцы... Или всего один красавец... За что она их так на страницах своих книг?

[Дина]

Пятое. Тотальная сексуальная неполноценность героя.

Интересно, получается, если герой не трахает все, что движется, он сексуально неполноценен. Тогда то же можно сказать про Дзирта Доурдена. Все десять томов он оставался девственником. А ведь его выписывал мужчина...

[Seele]

Наверное, когда рядом ручная пантера, этот вопрос не стоит так остро.

[Кукольник]

я, конечно, плохо помню того же доурдена, читал в дремучей юности. Но мне казалось, что секас там был и оставался за кадром. или нет?
я правда не помню, потому ничего утверждать не буду.
но сексуальная полноценность - это не обязательно "трахать всех подряд", это скорее такое спокойное отношение к сексу или наличие нескольких, но небольшое количество, постоянных партнёров или там любовей.

[Дина]

я, конечно, плохо помню того же доурдена, читал в дремучей юности. Но мне казалось, что секас там был и оставался за кадром. или нет?
я правда не помню, потому ничего утверждать не буду.

Тоже читала в глубокой юности, помню, что удивлялась рассуждениям героя, что для него секс приемлем только при условии любви, а влюблен он был только в Кэтти Бри. Думала, может автор - женщина, поискала - нет, здоровый плечистый дядька. Автор - молодец. Цикл его книг мне понравился.

но сексуальная полноценность - это не обязательно "трахать всех подряд", это скорее такое спокойное отношение к сексу или наличие нескольких, но небольшое количество, постоянных партнёров или там любовей.

Каждый сам для себя решает что это такое. Но чаще обазец поведения навязывается средствами массовой информации.

[Кукольник]

Каждый сам для себя решает что это такое.

*поднимает палец* вот! золотые слова!
кроме того, стоит учитывать не только реалии мира читателей, но и реалии описываемого мира, поскольку мы уж тут о фантастике.
К примеру, для большинства из нас инцест неприемлем, и я вот лично по-человечески тоже его не люблю. Но как описатель определённого мира вынужден соглашаться с его реалиями. Таки да, братья с сёстрами, папы с дочками, мамы с сыновьями, сестрички друг с другом и братишки тоже. Или поставленная на коммерческую основу некрофилия. У нас волосы дыбом, а у них - ниччо, намана.

[Рина]

Гм...
Прочитала всю тему и скажу, почему лично я не люблю, когда ГГ совсем уж негодяй. Вообще-то я с ним частенько ассоциирую себя во время прочтение, и если ГГ сделает какой-то уж очень нелицеприятный поступок, то мне просто становится очень неприятно, будто частично я совершила этот поступок сама. Это отталкивает от книги.
То же, если героя слишком уж мучают.
Что касается Волкодава... меня все время, пока читала, удивляла как раз не его честность, а типа искренность. Что он считал самопожертвование нормальным, тогда как даже для меня, для читателя, оно таковым не выглядело. Вот и все.

и вот когда ты жЫстока мочишь припадочного психопата, садиста, грубияна, выскочку и убийцу, а девочки-читательницы начинают плакать и взывать к авторскому милосердию, ты думаешь, то ли лыжи не едут, то ли...

Как раз это понятно. Если вы убьете злодея быстро, или еще лучше - случайно, тогда да, уря, справедливость восторжествовала. Но если нет, то вы ставите героя в роль палача, а палач оно тоже "плохой поступок" - т.е., смотрите выше. По сути немногим людям нравится на самом деле кого-то мучить. Наверное, именно потому в большинстве фильмов оно заканчивается на "не стоит". И положительные герои если убивают, то быстро и с болью в глазах.))))

[murza_eddy]

Кстати, возвращаясь к нашим баранам... то бишь к любимому книгоиздателю Крылову. В "Мужском клубе" одно из неоспоримых требований, чтоб ГГ был один и был он положительным (в большинстве своем или по возможности). Но зная творчество своих собратьев-крыловцев не понаслышке, могу стопудово заявить - авторы стараются все время нарушить это правило, это видно по различным экивокам. Ну не бывают люди черными или белыми стопроцентно! Люди - серы! И нужно принимать их такими, какие они есть. Тогда и вас будут принимать такими, какой/какая вы есть. Это основной потсулат многих направлений глубинной психологии и такой пока еще экзотической околонаучной дисциплины, как кармапсихология.
Но это так, к слову. В приснопамятном нашем "Рое" мы нарушили енто наиглавнейшее правило (Рыжая верно подметила - нет там ГГ, а множество персов, только не соглаушсь, что они так уж безлики). За что, кстати, получили грозный оклик ведущего, но все же заупрямились и поступили по-своему - а-ля Сидни Шелдон или Гарольд Роббинс (это ведь у них множество сюжетных линий и персов, которые к финалу пересекаются и сталкиваются). Как видите, нам простили, но только на первый случай.
Впрочем, наш ГГ - это кагбэ "первый среди равных" Алексей Меркурьев - в прошлом журналист, а ныне человекомутант. ))
И он отнюдь не подлец! Скорее наоборот. Во второй книге он с усмешкой отвергает возможность обогатиться мародеркой. У него задача важнее и значимее - уничтожить Рой. Чем не гут герой?..

[Нявка]

Вообще в нормальной книге положительные и отрицательные герои отличаются не столько целью, сколько методами достижения этой цели. И вот тут два момента.
1. Морально-этическая позиция автора, которая отражается в поступках героев (для меня мародерство в ряде обстоятельств - вполне оправданный ход, посему мой положительный герой может стать мародером)
2. Морально-этическая позиция читателя, который уже сам оценивает поступки героев (и вот тут читатель может одобрить моего мародера или же не одобрить, отказавши в праве на положительность)

[murza_eddy]

1. Морально-этическая позиция автора, которая отражается в поступках героев (для меня мародерство в ряде обстоятельств - вполне оправданный ход, посему мой положительный герой может стать мародером)

Согласен, Нявка, сама по себе мародерка еще ни о чем таком не говорит, достаточно вспомнить "Эпоху мертвых" Круза. У него ведь ясно обозначено: чтобы выжить, нужно разжиться всем необходимым. А как и где разжиться? Ну, ясен перец!..
Кто такие сталкеры всех мастей? По своей сути это обычные мародеры. Ладно хоть иногда ученым помогают, с вояками дружат и квесты тех выполняют. Но если мародерка как основная цель, чтоб тупо обогатиться, а потом пропить хабар - то енто кагбэ снижает моральный уровень героя. Хотя, кто ж из нас не мечтал о наваре, хабаре, халяве?.. "И пусть кинет в меня камень..." (с)

[Нявка]

Гм... хабар ради хабара? А когда и зачем? Если в книге есть адекватный сюжет на нормальной идее и с раскрытием темы, то герою попросту некогда хомячится, у него иные приоритеты.
К слову о положительном-отрицательном. Составила такой вот список собственных допущений:

В определенных обстоятельствах мой положительный герой способен:
- пить, изменять подруге, употреблять наркотические препараты
- красть и грабить
- игнорировать призывы о помощи и оставлять людей в критических ситуациях
- убивать
- пытать

Ни при каких обстоятельствах не способен:
- насиловать
- беспричинно издеваться над слабейшими
- совершать осознанное предательство по отношению к близким ему людям или же использовать этих людей, подвергая их существование опасности.

[Дина]

В определенных обстоятельствах мой положительный герой способен:
- пить, изменять подруге, употреблять наркотические препараты
- красть и грабить
- игнорировать призывы о помощи и оставлять людей в критических ситуациях
- убивать
- пытать

Однако...

[murza_eddy]

Кстати, вспомнился бородатый анекдот моей молодости. За точность не ручаюсь, но как-то так.
Анекдот об ответственности писателя за свое творчество (а значит за своих героев, сюжеты, идеи, темы).

Писатель, которого мучают в аду уже который год, жалуется чертям: «Да что же это такое! Вон грабителя помучили пять лет и отпустили. Убийцу мучили, мучили и через десять лет отпустили. А меня уже третий десяток все в котле варите, да на огне поджариваете! Где же справедливость?!» А черти ему в ответ: «Дорогой ты наш, одно ты не учитываешь. Грабитель хоть и украл, но через месяц о нем все забыли, а добро снова нажили. Убийца убил, а уже через год о нем никто и не вспоминал, взамен жертвы родилось вдесятеро больше людей. А твои книги до сих пор читают!»

Это я самокритично

[MARHUZ]

Мародёрство?

"Это слово придумали английские офицеры, чтобы не делиться награбленным с солдатами". (с) Мархуз, "На краю географии".

Боевой трофей - норма жизни, включая всё, что можно найти в завоёванном городе. Иначе смысл завоевания теряется. Положено три дня на грабёж - дайте их мне. Историческая формула действовала тысячелетиями и смена понятий в последние 150-200 лет не имеет права на существование. Война - слишком дорогое предприятие, чтобы заниматься ей просто из любви к искусству. Потери должны быть компенсированы, невзирая на стоны гуманистов.
Приведу пример. Эдакий либерал-демократ гундит одной рукой по поводу "нет мародёрству!" Почему? А чтобы, когда его город завоюют, лично он сохранил своё добро. То что данный гуманист, не задумываясь поддерживает завоевания и войны СВОЕЙ армии, почему-то остаётся за кадром. Хотя лично он пользуется добычей, пусть и опосредованно. Завоевав Ирак, американцы стали получать часть нефти по $14 за баррель, а не по мировым ценам.