Американцы на Луне, Величайшее достижение или афера века? Опции

[Генрих]

"Тихо сам с собою..." (с)
Дело в том что задача из серии "докажи что ты не верблюд" не имеет логического решения.
И, не в связи с сутью проблемы, а просто замечание по форме - когда оппонент начинает прибегать к демагогическим приемам то дискуссия обычно заканчивается.
Ибо бессмысленно.

З.ы. Чтобы не быть голословным:
http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/demagog.htm
Ваше требование "не американских" источников это один в один п 2.5. "Выдвижение требований" В данном случае "не симметричных".

Ага. Моё требование достоверных источников - демагогия. Замечательно.

То, что американские источники недостоверны - факт. Факт, имеющий огромное количество доказательств. Как еще должны соврать американцы, чтобы вы этот факт признали?

[al1618]

То, что американские источники недостоверны - факт. Факт, имеющий огромное количество доказательств.

Хе-хе (1.1.2 или все же 1.1.3?) Количество доказательств огромно, но вы пока не привели ни одного.
Есть не более чем "вызывают некоторые сомнения" даже не "обоснованные".
А в этом случае "все сомнения трактуются в пользу подозреваемого". В конце концов - НАСА уважаемая организация чьи заслуги перед человечеством несомненны, а вас я знаю совсем не давно

[Генрих]

Хе-хе (1.1.2 или все же 1.1.3?) Количество доказательств огромно, но вы пока не привели ни одного.
Есть не более чем "вызывают некоторые сомнения" даже не "обоснованные".
А в этом случае "все сомнения трактуются в пользу подозреваемого". В конце концов - НАСА уважаемая организация чьи заслуги перед человечеством несомненны, а вас я знаю совсем не давно

"НАСА уважаемая организация, чьи заслуги..."? - Вы шутите так?

Хм-м... я просто предположил, - возможно, самонадеянно, - что вы человек достаточно взрослый для того, чтобы кое-что помнить. Если вам больше 20 лет, то не помнить и не знать этого просто неприлично. Но если угодно, проведу небольшой ликбез.
1) Колин Пауэлл (кстати, я уже упоминал) трясущий пробиркой с белым порошком на трибуне ООН. Утверждал, что это образцы сибирской язвы (насколько я помню), добытой славной американской разведкой в Ираке.
Последствия. Разгромленная страна, разграбленные музеи, сотни тысяч погибших, не считая собственных солдат.
Финал. Признают, что ой! Ашипка вышла.
2) 08.08.08 Грузино-осетинский конфликт. Саакашвили перед зажевыванием галстука убил порядка 2 тысяч осетин, несколько десятков русских солдат. Штаты попытались представить его жертвой русской агрессии. До сих помню постно-благостную рожу Маккейна, когда он под аплодисменты заканчивал какую-то пиндосовскую программу словами "Сегодня мы все - грузины". А сколько там было фейков кроме этого!
3) Псаки. Без комментариев.
4) Снесли Мубарека в Египте. Он де народ гнобит и обворовывает. Потом, та-дам! Внимание! Суд оправдывает Мубарека. Оказывается, не виноват он в гибели людей на Тахрире. Только уже братья-мусульмане у власти. Правда их потом военные подвинули.
5) НАСА. У меня есть хороший знакомый. Оператор ТВ с 30-летним стажем. Как спец, безапелляционно заявляет "Все съемки (лунные) - павильонные. Никаких сомнений".
Лично я предъявляю фото (наш Музей Космонавтики), где изображен американский модуль на Луне. Рядом следы астронавтов. Под модулем, под ракетными, мля, дюзами - девственно нетронутый песчаный грунт!!!
Это издевательство над здравым смыслом - свидетельство уважаемости НАСА?
Над их кино- фото-документами не смеялся только ленивый.
6) Дело Стросс-Кана. Подложили гавайскую пожилую бабу с шершавым прыщавым лицом. По слухам, болеющую СПИДом. Подвергли следствию, скинули с поста директора МВФ, потом дело закрыли, обвинение сняли. Тухлятиной за версту несет.
7) Убийство Джона Кеннеди. Убийца - стрелок-одиночка Ли Харви Освальд. Ага, три раза. Чтобы "доказать" эту версию, перебили человек 20. Ненужных свидетелей. Первым самого Освальда, потом Джека Руби, его застрелившего. А потом понеслось...
8) Обама. Это нечто. Что он там недавно сказанул? Что его отец освобождал Освенцим? Это не первая его ашипка. И не последняя, к сожалению. Еще наговорит.

К сожалению, такая доверчивость не так уж безобидна. Недавно видел сообщение, что за последние 10 лет погибло не своей смертью 70 крупнейших российских ученых. ЦРУ не спит, пользуется моментом, когда мы купились на призывы к открытости всему миру.

[Andrey-Chechako]

жги, товарисч! Жги!

[Генрих]

жги, товарисч! Жги!

Оно тебе сильно надо? Да, пожалуйста. Только есть люди с более подвешенным языком. Держи: http://youtu.be/FAgJiupNzLI

У штатов генезис такой. Как появились США на крови и рабском труде, так они и продолжают существовать. За чужой счет. В том числе и за счет чужой славы и престижа. Ну, да. Изощреннее стали в деле присвоения чужого.

[al1618]

Генрих
Ой, кажется зря я дал вам методичку... Вы что решили тут на форуме все приемы из нее применить разом?
1-2-3-4-6-7 "В огороде бузина..."
Вы б еще геноцид индейцев "оспенными одеялами" вспомнили. Эти события к авторитетности НАСа имеют такое же отношение как отечественной космической промышленности - завоевание Сибири Ермаком. Или Цусима.
Не уводите дискуссию в дальние дали.

5 - единственный пункт имеющий хоть какое-то отношение к лунной гонке представляет сбой "ссылку на неподтвержденные авторитеты" - нам не известна квалификация вашего соседа, да ио том что он сказал - знаем только с ваших слов. Годный для проверки фактический материал - отсутствует

Вобщем так. Раз уж вы назвались специалистом по теме, то давайте не будем идти по пути широких обобщений. Придерживайтесь принципов научной доказательности в научной дискуссии:
теза - антитеза -анализ - синтез

факт(проверяемый со ссылками) - толкование (одно -второе третье) - возражения оппонентов (раз уж разбирались в вопросе) - объяснения почему возражения несостоятельны - выводы.

Вот тогда - имеем аргумент (за или против), а не пустое бодание.

Дело в том что все "факты" на которые вы указываете как "несомненные" - на самом деле уже давно рассмотрены и получили свои объяснения. Т.е. как я и говорил - сомнения есть, серьезных доказательств - нет.

[Ярослав]

Фольк - народ по-немецки. Не верите?
Вика то же самое говорит: "автомобиль так и назвали — «Volks-Wagen» («народный автомобиль»)"

Чо не так-то, я не понял? Это к делу не относится, просто не могу понять логики ваших возражений. Расскажите миру, чего вы "в осадок выпали"?

Знаете, мне нравится такой народ, который может себе сегодня весь ездить на фольксвагенах. Так как сегодня даже в Германии это удовольствие для небедных.

[Mishka]

ездить на фольксвагенах. Так как сегодня даже в Германии это удовольствие для небедных.

Это кто же не может позволить себе ездить на Фольксвагене? Разве что безработный. А так, идите в банк, берите ссуду, затем в автосалом, и катайтесь хоть на Мерседесе. И не слушайте туристов... И даже местных жителей: куча народу, что любит прибедниться и поплакаться.

[Генрих]

Знаете, мне нравится такой народ, который может себе сегодня весь ездить на фольксвагенах. Так как сегодня даже в Германии это удовольствие для небедных.

Чего вы привязались с Фольксвагеном, я не понял? Я всего лишь привел прямой перевод. Вчера, сегодня...
"Удовольствие для небедных"? А сколько там бедных? Численность среднего класса процентов 70 достигает?
А сколько стоят гоночные авто "Формулы-1"? Я где-то слышал, что в среднем 6 миллионов долларов. Да самые престижные тачки столько не стоят.

[Генрих]

...
Вобщем так. Раз уж вы назвались специалистом по теме, то давайте не будем идти по пути широких обобщений. Придерживайтесь принципов научной доказательности в научной дискуссии:
теза - антитеза -анализ - синтез

факт(проверяемый со ссылками) - толкование (одно -второе третье) - возражения оппонентов (раз уж разбирались в вопросе) - объяснения почему возражения несостоятельны - выводы.

Вот тогда - имеем аргумент (за или против), а не пустое бодание.

Дело в том что все "факты" на которые вы указываете как "несомненные" - на самом деле уже давно рассмотрены и получили свои объяснения. Т.е. как я и говорил - сомнения есть, серьезных доказательств - нет.

А вы сами этой методичкой не пользуйтесь. А то гляжу вы её наизусть выучили.
1) НАСА - государственная организация. Приведенные мной пункты относятся к разным временам. Врали они ДО, врали они ПОСЛЕ. Лунная гонка имела огромное политическое значение, так что был у них мотив, был. Соврать, когда не вышло сделать натурально.
В СССР было то же самое. Космические программы контролировали политики. И КГБ. У нас. У них ЦРУ и ФБР.
Почему это у работников НАСА должен быть другой менталитет, чем у других американцев? Они с Марса прибыли что ли?

2) Нате вам ышо один пункт. Шефом лунной программы кто был? Вернер фон Браун, нацист и эсэсовец. Это почему я ему должен верить? Эсэсовец не может соврать Советам?

3) Для доказательства конкретно НАСА хватит и предыдущего 5) Фото есть, по-крайней мере в 2010 я его видел. Точно такого в инете не найду, но есть примерно это.

Теза-антитеза говорите? Да глупости всё это. Проще надо подходить, проще.
1. Встанем на сторону НАСА. Окончательно и бесповоротно доказать аферу НАСА можно только одним способом: слетать на Луну. Аферизм вскроется даже без исследования мест якобы высадки. Фотографии будут отличаться, неизвестные свойства грунта могут проявиться. Или выяснится, что днем по Луне больше нескольких десятков секунд вообще находиться нельзя.
В крайнем случае можно и места высадки проверить.
Кстати, этот же способ годится и для подтверждения факта высадки. Но я сильно сомневаюсь, что подтвердится.

2. Встанем против НАСА. Я уже говорил: нет никаких подтвержденных доказательств их пребывания на Луне. Нет массивных камней, нет ракеты.

При таких делах верить им нельзя. Иначе я тоже скажу, что позавчера вернулся с Марса, позову ребят с Камеди-клаба, которые снимут, как я плюхаюсь в океан в какой-нибудь капсуле. Привезу камни, которые будут странно похожими на обычные земные, а я скажу. что да, марсианские камни они такие, очень похожи на наши. Настрогаю фотожабой фоток всяких, а чо?
А потом буду троллить al1618, вынуждая его доказывать, что я там не был. Довод, что мне доверять нельзя, как мы понимаем, не довод. Я тут же найду друзей, родственников, соседей, собутыльников, которые заверят мир, что я кристалльно честный человек и не верить мне нельзя.

[al1618]

А вы сами этой методичкой не пользуйтесь. А то гляжу вы её наизусть выучили.

Естественно

Встанем на сторону НАСА.

Встанем против НАСА.

Принцип "кому выгодно" хорош только в детективах. В реале - требуются доказательства вины.
Меня в ваших доказательствах знаете что напрягает? - то что вы не владеете материалом говоря что камней нет
Дело в том что камень как раз был и после исследование... оказался метеоритом
Вот это действительно был "эпик фел" после которого похоже Насса и перестала делится камнями. Или может они там чего нашли... тоже к стати версия куда как более серьезная чем "глобальный заговор не полетевших"

Что до ракеты - выше были снимки точки приземления и окружения. Подделка? - доказывайте. Доказательство преступления всегда лежит на обвинении.

[Akai]

Дело в том что задача из серии "докажи что ты не верблюд" не имеет логического решения.

Вам вроде уже однажды (хоть и по другому поводу) объясняли, кто несёт бремя доказательства тезиса. Хотите, повторю?

И, не в связи с сутью проблемы, а просто замечание по форме - когда оппонент начинает прибегать к демагогическим приемам то дискуссия обычно заканчивается.

Но вы почему-то ещё здесь.

В конце концов - НАСА уважаемая организация чьи заслуги перед человечеством несомненны, а вас я знаю совсем не давно

Вы тыкаете в лицо человеку методичкой о демагогии и тут же одновременно апеллируете к авторитету (НАСА — уважаемая организация) и к большинству (заслуги НАСА несомненны). Это прекрасно.

Доказательство преступления всегда лежит на обвинении.

С чего бы? У нас тут не уголовное дело. В гражданском праве вполне себе существует и презумпция вины.

Вам опять напомнить о бремени доказательства?

жги, товарисч! Жги!

А свой-то напалм куда дели? Закончился?

[BurnedHeart]

))Прикольно. Кончилось тем, что от скептиков требуют доказательство "неполета" НАСА на Луну. А ведь в начале как храбрились. Счас докажем.
Невозможно это доказать, без беспристрастной посторонней силы. Или современных технологий. Сейчас уже можно лазером(мощным ЛИДАРом) сопровождать корабль весь полет туда и обратно. Тогда это было невозможно. И можно было "летать" туда хоть шесть раз. Хоть двадцать. Проверить было невозможно. Только честное слово полетевших.

[Генрих]

...
Принцип "кому выгодно" хорош только в детективах. В реале - требуются доказательства вины.
Меня в ваших доказательствах знаете что напрягает? - то что вы не владеете материалом говоря что камней нет
Дело в том что камень как раз был и после исследование... оказался метеоритом
Вот это действительно был "эпик фел" после которого похоже Насса и перестала делится камнями. Или может они там чего нашли... тоже к стати версия куда как более серьезная чем "глобальный заговор не полетевших"

Что до ракеты - выше были снимки точки приземления и окружения. Подделка? - доказывайте. Доказательство преступления всегда лежит на обвинении.

Доказательства вины требуются для обычного суда. Там-то да, бремя доказательства на обвинении. Понятно почему, человека сажают или даже казнят, поэтому для этого нужны основания.
Но в науке совсем не так. Всё наоборот. Доказывает утверждающий о своем открытии. Ну, извините, так уж сложилось. И если эксперимент, доказывающий правоту открывателя повторить не удается, если нет результатов эксперимента (камней), то пардон. Гуляй, Вася.

Доказывать чью-то подделку? А зачем? Поройся в интернете, там материала выше крыши. Чуть ли не каждый снимок НАСА проверили чуть ли не с лупой и все доказали. Зачем мне в 1001-ый раз доказывать, что 1001-ый снимок поддельный?
В любом случае это ничего не значит. Если я буду настолько идиот, чтобы тратить время и силы на доказательства поддельности снимка, то что ты же мне потом скажешь? А ты весело рассмеешься и выдашь: это все равно не доказывает фальсификации высадки. И правильно, не доказывает. Ну и что, что они 1001 раз соврали? А в этом, в высадке, может и нет?

Так никто не делает. Дураков нет. И огромное спасибо за приведенный факт с камнем. Добавь это в мой список вранья от НАСА и в целом от американцев. Я ж говорю, что ты и сам всё знаешь, зачем от меня списка требовал? По какому пункту своей методички ты поступил?

[Ярослав]

))Прикольно. Кончилось тем, что от скептиков требуют доказательство "неполета" НАСА на Луну. А ведь в начале как храбрились. Счас докажем.
Невозможно это доказать, без беспристрастной посторонней силы. Или современных технологий. Сейчас уже можно лазером(мощным ЛИДАРом) сопровождать корабль весь полет туда и обратно. Тогда это было невозможно. И можно было "летать" туда хоть шесть раз. Хоть двадцать. Проверить было невозможно. Только честное слово полетевших.

То есть вам фотографии места посадки тоже не аргумент?

"доказательство "неполета" НАСА на Луну" от скептиков требуют, так как на все приведённые доказательства они отвечают "нам не аргумент, так как мы не верим, потому что не верим". И как с таким утверждением поспоришь?
К тому же спорить можно с человеком, который хоть что-то понимает в технике вообще и в технике космических программ в частности. Если же знания на уровне жёлтой прессы...


Увы, невозможно доказать что-либо человеку, который перероет 1000 мнений не совпадающих с его, найдёт в интернете 1001-е непонятного дилетанта, который подтвердит его правоту и на основании этого закричит "нам сказали правду, хотя до этого 1000 человек врали". И критическое мышление тут откажет.

Кстати о честном слове и невозможности проверить. Тогдашние радиолокаторы вполне позволяли засечь старт в сторону Луны. Если наши не стали спорить, наверное стартовавшие "Аполлоны" засекли?

[BurnedHeart]

То есть вам фотографии места посадки тоже не аргумент?

"доказательство "неполета" НАСА на Луну" от скептиков требуют, так как на все приведённые доказательства они отвечают "нам не аргумент, так как мы не верим, потому что не верим". И как с таким утверждением поспоришь?
К тому же спорить можно с человеком, который хоть что-то понимает в технике вообще и в технике космических программ в частности. Если же знания на уровне жёлтой прессы...


Увы, невозможно доказать что-либо человеку, который перероет 1000 мнений не совпадающих с его, найдёт в интернете 1001-е непонятного дилетанта, который подтвердит его правоту и на основании этого закричит "нам сказали правду, хотя до этого 1000 человек врали". И критическое мышление тут откажет.

Кстати о честном слове и невозможности проверить. Тогдашние радиолокаторы вполне позволяли засечь старт в сторону Луны. Если наши не стали спорить, наверное стартовавшие "Аполлоны" засекли?

Отвечу вашими же словами:

К тому же спорить можно с человеком, который хоть что-то понимает в технике вообще и в технике космических программ в частности.

Я-то как раз разбираюсь.
А вот это ваша фраза говорит что вы - нет:

Тогдашние радиолокаторы вполне позволяли засечь старт в сторону Луны

[Генрих]

То есть вам фотографии места посадки тоже не аргумент?

"доказательство "неполета" НАСА на Луну" от скептиков требуют, так как на все приведённые доказательства они отвечают "нам не аргумент, так как мы не верим, потому что не верим". И как с таким утверждением поспоришь?
К тому же спорить можно с человеком, который хоть что-то понимает в технике вообще и в технике космических программ в частности. Если же знания на уровне жёлтой прессы...
...

Я гляжу, вы классно свою методичку изучили...

Вы не забыли тему спора, часом? Скептики, они потому и скептики, что поставили под сомнения сведения из НАСА. Обоснованно поставили. Что вы и сами своим примером с фальшивым камнем подтвердили.

И вдруг вы подсовываете нам очередную утку НАСА и сетуете на нашу недоверчивость. Да вы совсем сбрендили...

P.S. Спорить можно и с человеком, который не слишком разбирается в технике. А вот с тем, кому простая логика не доступна - точно, спорить невозможно.

[Князев Милослав]

На кой хрен мне какой-то отражатель? Покажите сам флаг! В чём проблема-то?

Отражатель можно и в автоматическом режиме сбросить. Сложно, но можно. А уж флаг вообще не проблема. Только если тот флаг и был, то его давно нет. Солнце и в атмосфере краски не любит, а уж в вакууме всё очень быстро выгорит до полной белизны.

По мировым лабораториям "гуляет" всего грамм 100 американского происхождения.

Лунных метеоритов добытых в Антарктиде гуляет гораздо больше. Возможно и такое происхождение.

Дело в том что задача из серии "докажи что ты не верблюд" не имеет логического решения.

Ну так в данном случае просят доказать что ты именно верблюд. Никто не требует от американцев доказательств, что они не были на Луне, все хотят доказательств, что были (даже те, кто верит).

[Князев Милослав]

Кстати об первенстве американцев. Они когда-то объявили, что побывали первыми на северном полюсе и даже фотографии предъявили. Все поверили. Позже выяснилось, что на фото побережье Гренландии, а сама Гренландия (вот незадача!) до полюса не дотягивает.

[al1618]

В гражданском праве вполне себе существует и презумпция вины.

несомненно - новое слово в юриспруденции.
Патентовать будите?

Доказывает утверждающий о своем открытии.

Вот вы как раз и открыли величайшую мировую аферу - доказывайте.
Пока - демонстрируете просто незнание материала.
Видимо вы даже на профильных сайтах не бывали.
Раз приводите столь детские, легко опровергаемые аргументы.

Тогдашние радиолокаторы вполне позволяли засечь старт в сторону Луны.

А наблюдение в пассивном режиме - весь полет.
Это не говоря об оптическом наблюдении.
Но кого волнуют такие мелочи?