Американцы на Луне, Величайшее достижение или афера века? Опции

[silverrat]

Чушь. Летали: поляк, болгарин, чех, немец (ГДР), венгр, монгол, кубинец... и все могут подтвердить. Почему не может продемонстрировать? Кто сказал? Да ведь в простой вещи дело, неужто самой додуматься трудно?

Вы о чем, Генрих? С Титовым летал немец, венгр и монгол?

Все? Да еще "давным-давно". С таким же основанием скажу, что ни один не опровергнут. А ведь чтобы свергнуть амеров с пьедестала, достаточно одного.
Почему не опровергнут? Потому что защитнички постоянно передергивают. И это: "опровергнуты" - тоже передергивание. Например, "Тени не так лежат, как надо" опровергают тем, что рельеф может исказить направление теней. Да может. Но и вероятность фальсификации этим не снимается.
Флажок полощется на ветру. Причем типично так полощется. Нечто похожее может случиться, если натянуть флаг на каркас и дернуть его? Ну, да. Что-то похожее может получиться. Но и версия аферы тоже объясняет естественное (для условий Земли) поведение флага.

Ну и? Я же вам сказала - и дальше пребывайте в этом заблуждении.

[silverrat]

6 раз Сильвер. Шесть раз!
Одного с собой взяли бы. Никто не говорит: весь экипаж брать из иностранцев. Про выверенность - бред. Кроме американцев не было ни у кого сообразительных и опытных пилотов? Да до фига.

Ну и взяли бы они скажем русского. Вы бы все равно потом сказали - ему рот заткнули и он сказал то, что нужно америкосам. Да чепуха все это.

Это лунная экспедиция - маленький шаг человека и гигантский для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Обязаны были просто за шесть раз - хоть одного взять.
Кстати они шесть раз "летали" чтобы СССР бросил это дело.
Полететь после того как американцы шесть раз сделали - это было бы позорище. На это возможно и был расчет.

Какие-то у вас совершенно не те аргументы идут. У нас была лунная программа. Но мы ее свернули. Не потому что это был позор, а потому что не получалась она. А Буран мы сделали после американского шаттла - ничего?

А словосочетание "теория заговора" - это манипуляция. Заговоры - нормальная практика существования социума. Любое заседание корпорации эйпл по нанесениею удара по конкурентам - есть банальный заговор. Причем в мировых масштабах.
Мы живем в мире заговоров: больших, маленьких. И потому это словосочетания любят люди которые не имеют аргументов. От бессилия пытаются высмеять.

Знаете, мне интересней узнать, кто убил Кеннеди и за что, а не летали или не летали америкосы на Луну. Честно-честно. Потому что вся эта семейка Кеннеди были мерзавцами, начиная от папаши и кончая всем остальным семейством. Особенно Роберт, младший брат Джона. Мне интересней узнать сама померла Монро или все-таки ее убили. Мне интересней узнать, была ли катастрофа 11 сентября подстроена америкосами или нет. Есть множество вещей, которые меня не устраивает в американцах, но лунная программа меня интересует меньше всего.

[Али-Баба]

Напишите эссе; каждый автор со своей точкой зрения. Коротко, хлестко, убийственно. Может быть с диалогами или вообще художку. Роман-разоблачение.
- Ну что, гадюка, - весело сказал космонавт Рябоконь и толкнул плечом жестяную модель Аполлона. - Побегаем по Луне?
Американец побледнел. В огромном съемочном павильоне было темно и тихо, всюду лежали глубокие вытянутые тени, а над нарисованным горизонтом светились точки звезд. Это были дыры в фанерной стене женской душевой, которые по легенде проделали первые астронавты с помощью воздушного ружья. Сейчас ружье в руках русского было настоящим.
- Ноу, ноу! - попятился он, выставив перед собой дорожащие руки.
Выстрел взметнул фонтанчик пыли под ногами, громыхнул под крышей павильона оглушительным эхом. Американец запоздало подпрыгнул, взвизгнул отчаянно, а потом метнулся в темноту, петляя между кратеров.
- Фас! - сказал Рябоконь негромко и опустил двустволку.
Из темноты неторопливо вышел толстый Мухтар, шумно зевнул генетически модернизированной пастью, коротко рыкнул и рванул в темноту чудовищной кожаной торпедой.

[Fr0st Ph0en!x]

Параллельно я - заочный чемпион в своём весе по поднятию тяжестей (мои друзья запросто подтвердят мои рекорды) и вообще недавно с Марса вернулся. Просто потому, что я так утверждаю.

Это не так, и я вам уже объяснял. Вначале - доказательства и признание, и уж потом скептики должны опровергать. А не наоборот: мол, вначале заявил, что собеседник верблюд, а уж потом пусть он доказывает, что это не так.

А мне вот удивительно что человек безапелляционно пишущий "аварий не было", настолько владеет темой, что не знает даже о том о чем писали книги и снимали фильмы

Этот человек еще собирался ракету астероидом имитировать Который типа из ниоткуда у околоземной орбиты взялся внезапно, никем не замеченный.

[al1618]

Который типа из ниоткуда у околоземной орбиты взялся внезапно, никем не замеченный.

Это вообще-то кошмар всех живущих, еще со времен безвременно почивших динозавров.

А вообще мне действия наших оппонентов напоминают ребенка которого научили читать(на свою голову) и он тут же вычитал на заборе новое словосочетание, а то и фразу. Потом старшие ребята ему объяснили его значение и теперь он всеми силами искренне пытается просветить взрослых дядек насчет открывшегося ему откровения.
А взрослые понятно не только в курсе, но и могут только искренне посмеяться над откровением "старших ребят". Они понятно этот этап и сами проходили, и понимание имеют глубже и практику немалую.
Да вот беда - все попытки объяснить что для настоящего понимания нужно читать толстые и занудные книги, а потом еще и думать над написанным.
А уж полностью разбираться в этом деле так и вовсе - надо полжизни учится, потом еще столько же совершенствоваться, и то от ошибок ты не застрахован...
Нет, такие ответы порождают только новую волну подозрительности - к чему такие сложности если на заборе написано просто а ребята все четко рассказали?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Ну вы опять цитируете конспирологов. Откуда известно, что грунт пропал? Опять какие-то бредни? Кино о следующих экспедициях? А зачем снимать подробно все? Тем более, что они с точки зрения видео не будут отличаться?
Заходите и смотрите на сайте:
Аполлон 9, 10, 11

При чем здесь конспирологи? Советский лунный грунт на международных аукционах за большие деньги продается, американский нет. Да и сами они признавали, что половина пропала.
Вот неплохая статья с анализом по лунному грунту:
http://www.diary.ru/~Taho/p203079992.htm?oam
в том числе там про экспертизу лунного камня, подаренного Голландии, который оказался окаменевшей древесиной.
А видео по ссылке нашел только с первой экспедиции.

[Ну типа Я]

С документацией по лунной программе действительно плохо. По полету Аполлон-11 официально объявлено, что практически вся оригинальная документация случайно уничтожена. В том числе и все оригинальные видеосъемки. Так что, чтобы мы не смотрели, это все подделки)

[Генрих]

А мне вот удивительно что человек безапелляционно пишущий "аварий не было", настолько владеет темой, что не знает даже о том о чем писали книги и снимали фильмы
Вот действительно - что тут удивительного?

Возьму возражение на заметку. Ответ ниже.

Вы о чем, Генрих? С Титовым летал немец, венгр и монгол?

Это вы дурочку включили. А главное вообще проигнорили. Придется рассказать, сами всё равно не догадаетесь.
Доказательства за полет Титова попрут таким фонтаном, что все сомневающиеся сразу заткнутся. Но только тогда, когда фейл о том, что Титова никогда на орбите не было, начнет распространяться всерьез. Лично у меня да, доступа к архивам Роскосмоса нет.

Ну и? Я же вам сказала - и дальше пребывайте в этом заблуждении.

То бишь, возразить нечего. Так и запишем.

Третье лицо, с интересом взирающее на спорщиков, может оценить силу сторон по некоторым характерным признакам. Слабость позиции выдает себя приемами троллинга.
1) Самый "лучший" - Фрост. Одна придирка по поводу психологов чего стоит. Сразу ведь сказано было, что это позиция узкого специалиста, а я не психолог, потому не обязан её обосновывать. Да и у специалиста не получится убедить дилетанта. Тут возможен только один вариант: специалист рассказывает, дилетант слушает, открыв рот и развесив уши.
2) Ещё очень мощный прием.
Оппонент должен изучить всё, вплоть до мелких деталей. Это характерно для Ала. Им говорят: чтобы знать, что яйцо тухлое, не обязательно исследовать его целиком. Достаточно увидеть одно темное пятнышко.
- Нет, - говорит Ал, - составьте подробную карту темных пятен яйца. И не дай бог вам ошибиться в достоверности хотя бы одного самого маленького пятнышка. Тогда вы проиграли, остальные пятнушки проверять не будем.
(На это можно возразить только одним: вот и жуйте сами это тухлое яйцо)

3) Глупый игнор очевидного может и не стоит упоминать, но он слишком част. Я об "опровержениях" доказательств фальсификации.
За демагогическим треском ускользает совсем очевидное. Опровержения на самом деле не опровергают. Они могут только ослабить силу аргументов за фальсификацию, но окончательного характера носить не могут.
Возьмем хоть то же колыхание флага. Может ли быть это свободными колебаниями? А черд его знает! Мы не знаем. Мы раньше не видели, как ведут себя такие предметы в космосе (хотя эксперимент можно сделать на орбите, только там силы тяжести нет).
Поэтому колыхание флага - в копилку сомнений. Но стертым (опровергнутым) до конца этот аргумент считать нельзя. Мы ещё посмотрим, мы еще точно узнаем когда-нибудь, как должен вести себя флаг на Луне.

Из флажка, как он всем ни надоел, можно почерпнуть многое.
Это еще одно бесспорное отсутствие доказательства пребывания на Луне. Получилось, что поведение флажка, - в силу объективных причин, колебаний, да-да, - слишком похоже на поведение на Земле. Поэтому за доказательство лунной высадки не катит. А должно бы.
Реальное поведение флага на Луне должно было быть крайне непривычным и необычным для землянина. Каким? Оставлю для своего романа. У меня будет своя высадка, гы-гы...

И вот эта необычность и должна была быть свидетельством в пользу амеров.

Все аргументы за фальсификацию на самом деле одно доказывают бесспорно: нет достоверных фактов лунного пребывания. Не фальсификацию они доказывают (уступка), а отсутствие улик в пользу американцев.

Потому я всё время и спрашиваю: а как вы докажете, что я не был на Марсе? Признание вам надо? Скольких человек? Несколько десятков или сотен можно организовать. Сколько вам надо? Траекторию полета? А где траектория пиндосов? Её же тоже нету. Не, картинку я тоже нарисую... не вопрос.

[Fr0st Ph0en!x]

Нужно больше конструктива и меньше "анализа оппонентов", который, по сути, является демагогической уловкой (подмена предмета обсуждения переходом на личности собеседников).

Одна придирка по поводу психологов чего стоит. Сразу ведь сказано было, что это позиция узкого специалиста, а я не психолог, потому не обязан её обосновывать.

Тем не менее, этот аргумент здесь привели именно вы, а не некий "узкий специалист". Потому вопрос к вам. Не готовы защищать свой аргумент, сразу убегаете с криками "Мопед не мой, я просто разместил объяву"? Ну так и нечего его приводить тогда.

Да и у специалиста не получится убедить дилетанта.

Именно поэтому Ал и не может вас убедить в том, что вы неправы в своих суждениях, хехе.

Потому я всё время и спрашиваю: а как вы докажете, что я не был на Марсе?

Я вам уже говорил. Сначала устройте убедительную фальсификацию, а уж потом скептикам придется опровергать факт вашего полета. Логика именно такая. Не наоборот. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд.

[silverrat]

Это вы дурочку включили. А главное вообще проигнорили. Придется рассказать, сами всё равно не догадаетесь.
Доказательства за полет Титова попрут таким фонтаном, что все сомневающиеся сразу заткнутся. Но только тогда, когда фейл о том, что Титова никогда на орбите не было, начнет распространяться всерьез. Лично у меня да, доступа к архивам Роскосмоса нет.

А вы по-моему дурака так и не выключали. Все время прикидываетесь - а докажите, а докажите.

Третье лицо, с интересом взирающее на спорщиков, может оценить силу сторон по некоторым характерным признакам. Слабость позиции выдает себя приемами троллинга.

Вы надоели со своими бессмысленными портянками текста. Никакого смысла они не несут.

При чем здесь конспирологи? Советский лунный грунт на международных аукционах за большие деньги продается, американский нет. Да и сами они признавали, что половина пропала.
Вот неплохая статья с анализом по лунному грунту:
http://www.diary.ru/~Taho/p203079992.htm?oam
в том числе там про экспертизу лунного камня, подаренного Голландии, который оказался окаменевшей древесиной.
А видео по ссылке нашел только с первой экспедиции.

Почему вы все время приводите в пример какие-то левые ресурсы? Вы понимаете, что я вам таких статей могу написать сколько угодно. И чего угодно в них написать. На Википедии существует такое понятие - АИ - авторитетные источники. Так вот приводите в пример именно их, а не какие-то худ.произведения. Это должны быть официальные вещи, или высказывания уважаемых людей, которые занимаются космосом. Но не всяких девочек и мальчиков, которые несут, как наш Генрих околесицу.

[Генрих]

Одна придирка по поводу психологов чего стоит. Сразу ведь сказано было, что это позиция узкого специалиста, а я не психолог, потому не обязан её обосновывать.

Тем не менее, этот аргумент здесь привели именно вы, а не некий "узкий специалист". Потому вопрос к вам. Не готовы защищать свой аргумент, сразу убегаете с криками "Мопед не мой, я просто разместил объяву"? Ну так и нечего его приводить тогда.

Я имею право иллюстрировать свои доводы, как угодно. Исходя из цели донести мысль максимально доступно. Вам просто понравился этот хвост, который показался вам удобным, чтобы вцепиться в него, как веселому и глупому щенку. Давайте последний раз, Фрост. Последний. После этого - игнор.

Пример с психологами иллюстрировал совсем другой тезис: каждый смотрит со своей личной колокольни знаний. После этого можно говорить хоть о психологах, хоть о штукатурах, если они будут к месту.
Я могу смотреть только со своей колокольни. С песком и камнями я могу разобраться. Фото, где четкие следы подошв в полуметре от сопла, под которым никаких следов от реактивной струи, тоже очевидно поддельное. Вот мои темные пятна на яйце, которые позволяют лично мне сказать, что оно тухлое.
Какие пятна видят психологи - спрашивайте сами, если вам интересно. Для меня они могут сделать очень мало: единственно подтвердят то, что я и так знаю.

[Генрих]

А вы по-моему дурака так и не выключали. Все время прикидываетесь - а докажите, а докажите.

По существу забыли ответить. Да просто нечего...

Вы надоели со своими бессмысленными портянками текста. Никакого смысла они не несут.

Просто вы его не способны уловить.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Почему вы все время приводите в пример какие-то левые ресурсы? Вы понимаете, что я вам таких статей могу написать сколько угодно. И чего угодно в них написать. На Википедии существует такое понятие - АИ - авторитетные источники. Так вот приводите в пример именно их, а не какие-то худ.произведения. Это должны быть официальные вещи, или высказывания уважаемых людей, которые занимаются космосом.

В статье скомпилированы конкретные цитаты и факты, которых вроде бы никто не отрицает. Искать пруф на каждую цитату не имею ни желания, ни возможности. Википедия давно превратилась в синоним недостоверной информации. Мы же тут дискутируем как раз о том, что официальные источники врут. Поэтому ссылаться на НАСА в дискуссии о том, были ли американцы на Луне, было бы просто глупо.

[Генрих]

...
Я вам уже говорил. Сначала устройте убедительную фальсификацию, а уж потом скептикам придется опровергать факт вашего полета. Логика именно такая. Не наоборот. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд.

Наконец-то мы договорились хоть до чего-то. Это такой принцип значит. Доказательств железных можно не приводить, достаточно народ убедить, что ты это сделал. Скрытое признание, что у американцев и в самом деле нет железобетонных улик?

[Генрих]

Напишите эссе; каждый автор со своей точкой зрения. Коротко, хлестко, убийственно. Может быть с диалогами или вообще художку. Роман-разоблачение.
...

Это мысль.
Завязка такая: русский пилотируемый корабль начал облетать Луну и подробно снимать все места якобы американских высадок. По недосмотру Кремля (который вовсе не горит желанием драконить пиндосов) инженеры снарядили корабль мощной оптической аппаратурой, а космонавты старательно отсняли все места высадок. И не обнаружили никаких следов.
Что дальше?
По миру прошел шум.
Литфорум фантасты.ру замер. Ал1618 закрыл аккаунт и спрятался на ВВВ, там резервация, где скептиков нет совсем и новость стыдливо замалчивается. Сильверрат на язвительные обращения не отвечает. Выходит на форум через месяц и начинает рассказывать, что форум набит недоумками, которые поняли её с точностью до наоборот. Оказывается, она всё время доказывала, что америкосов на Луне не стояло.
Народ ликует, энтузиасты тычут под нос Сильверрат её же посты, а та ведет напряженные переговоры с модераторами, чтобы они затерли её адвокатство в пользу пиндосов. Модераторы не сдаются, тогда она предлагает им взятку...

А что делает Фрост? Да что с него взять? Но Фрост вовсе не прост и так просто его за жабры не возьмешь... тут я останавливаюсь и предлагаю желающим продолжить.

[al1618]

Я имею право иллюстрировать свои доводы, как угодно.

Да но и несете за них ответствееность на ровне с автором этого брела
А ака вы думали?

вам просто понравился этот хвост, который показался вам удобным, чтобы вцепиться в него

Просто это та не многая конкретика что вы сообщили. Понятно что за нее вас бьют.
Вас вообще бъют стоит только "опустится" до конкретики - просто по тому что ее толком нет, а все измышлизмы из пальца высосанные.

Наконец-то мы договорились хоть до чего-то. Это такой принцип значит. Доказательств железных можно не приводить, достаточно народ убедить, что ты это сделал.

Вы сначала убедите. Пока спалились уже на стадии бизнес-планирования. "Незамеченный" астероид - надо же.
Веселее выглядит только "невозможность наблюдения полета на луну" м-да...

[Генрих]

Сказано: объяснял последний раз. Далее в игнор. Ну, разве что поздравлю с очередным передергом.

Просто это та не многая конкретика что вы сообщили. Понятно что за нее вас бьют.
Вас вообще бъют стоит только "опустится" до конкретики - просто по тому что ее толком нет, а все измышлизмы из пальца высосанные.

А разве я где-то говорил, что меня интересуют ваши счастливые сны?

[Fr0st Ph0en!x]

Я имею право иллюстрировать свои доводы, как угодно. Исходя из цели донести мысль максимально доступно.

Имеете, конечно. Только потом будьте добры отстаивать этот аргумент, а не сливаться со ссылкой на "это не я сказал, это специалисты".

Доказательств железных можно не приводить, достаточно народ убедить, что ты это сделал.

Да. Именно так. И потом уже скептики должны опровергать. С фактами! Убедительно!

Скрытое признание, что у американцев и в самом деле нет железобетонных улик?

Это опять демагогия: вы приписываете мне то, что хотите видеть. На самом деле я говорил о том, что это скептики должны убедительно доказать, что американцев не было на Луне. В противном случае получается "докажи, что не верблюд".
По умолчанию же американцы на Луне были, исходя из этого и нужно строить разговор. Т. е., еще раз повторю, убедительно и однозначно опровергнуть факт высадки. Не конспироложескими домыслами, а фактами.
Подсказка: про характеристики ракеты - уже похоже на факт. Правда, цифры таки неубедительные. Вот и подбирайте похожие аргументы, а не с миру по нитке.

Фото, где четкие следы подошв в полуметре от сопла, под которым никаких следов от реактивной струи, тоже очевидно поддельное.

Конечно, американцы ведь жутко тупые и не догадались пририсовать эти следы, когда фабриковали доказательства высадки. Вам не кажется, что это крайне слабый аргумент, с какой стороны его ни рассматривай?

[Али-Баба]

и предлагаю желающим продолжить

[Генрих]

Конечно, американцы ведь жутко тупые и не догадались пририсовать эти следы, когда фабриковали доказательства высадки. Вам не кажется, что это крайне слабый аргумент, с какой стороны его ни рассматривай?

И все-то вам не так и не эдак. Вам говорят простую весч: я видел её в музее космонавтики. Там целый павильон пиндосам посвящен.
И вы можете этот "крайне слабый аргумент" рассмотреть с любой стороны и убедиться сами - абсолютно никаких следов от ракетной струи нет.
Вы можете считать амеров "жутко тупыми" или "жутко умными", но следов под соплом нет.
Фото - фальшивка!

Я повторяю много раз, потому что до вас даже простое и очевидное и с 10-го раза не доходит. Вы простую, бытовую логику можете освоить или это для вас неподъемный интеллектуальный подвиг? Попробуйте еще раз, пожуйте, можт получится. А я пас, я уже сказал, та тема (о психологах) в игноре. Все ответы были даны. Читайте, да обрящете.