Сможет ли дракон летать? Опции

[Druid]

при каких условиях, чисто механически, дракон будет способен к маховому полету и выполнению маневров?

во Властелине колец и Хоббите были показаны драконы с перепончатыми крыльями



в принципе, с перепончатыми крыльями у нас летают летучие мыши и летучие лисицы




у летучих лисиц размах крыльев до 1,5 метра




здесь можно увидеть рукокрылых в полете
http://www.youtube.com/watch?v=5FK9tWT5pA4

но среди рукокрылых, нет никого с длинными хвостами

из известных летающих, с длинным хвостом был только археоптерикс




но хвост археоптерикса был покрыт перьями

таким образом получается, что драконы смогут летать только при наличии хвоста, создающего подъемную силу, либо они должны быть бесхвостыми

другой вопрос - маневренность

что тут лучше? перепончатое крыло или перьевое?
дракон с перепончатыми крыльями выглядит красиво, но с перьями ему будет лететь легче, он будет расходовать меньше энергии + перья создают дополнительную теплоизоляцию, что может быть важно, так как в полете, теряется много тепла

в итоге дракон превращается в птицу, от дракона можно оставить, пожалуй, лишь зубастую пасть, но как сделать так, чтобы дракон летал, но сохранял свой традиционный облик?

[Druid]

другое интересное существо - Летучий дракон, или - летающая ящерица
хотя, скорее, это ящерица-парашютист, так как может только планировать





тут можно посмотреть видео
http://www.youtube.com/watch?v=ewCCwMC46Pk

в принципе ничего особенного, но планирует эта ящерица имея длинный хвост

[al1618]

при каких условиях, чисто механически, дракон будет способен к маховому полету и выполнению маневров?

Ни при каких. Масса тела растет как куб размера, а мышечная сила - линейно.
Никаких ухищрений вроде трубчатых костей, прямого управления маховыми мышцами и более 90% всех мышц тела с единственным назначением - махать крыльями не поднимут в воздух тушу больше половины человека.

Тут нужна магия. Или сильно отличающиеся законы мира - плотная атмосфера с мощными ветрами например. Или маленькая гравитация при сохранении плотности (что тоже нереал)

[Druid]

Никаких ухищрений вроде трубчатых костей, прямого управления маховыми мышцами и более 90% всех мышц тела с единственным назначением - махать крыльями не поднимут в воздух тушу больше половины человека.

Кетцалькоатль летал при весе в 250 кг

[al1618]

Кетцалькоатль летал при весе в 250 кг

Вы на голову посмотрите - где у него будет центр тяжести а?

И вообще - откуда уверенность что ЭТО

Летало?
Как по мне то "шпора" это не крылья, а орудие защиты/нападения. (как у богомола)
Посмотрите на скелет - где килевая кость характерная для птиц?
К чему должны крепится мышцы которые должны махать такими чудовищными крыльями?
Допустим он может планировать как белка летяга, но как взлетать?

Вы хорошо себе представляете летающего жирафа?

И вес... 250 кг при таких размерах...
У него шелк на обтяжку крыльев пошел? Кожа на такую площадь крыльев будет тяжелее.
В ТРОЕ.

[Druid]

Посмотрите на скелет - где килевая кость характерная для птиц?

у рукокрылых нет килевых костей, однакож летают




что до длинной шеи, то у пеликана в полете она складывается


зато в рыбалке она может пригодиться

[Серый Манул]

Ни при каких. Масса тела растет как куб размера, а мышечная сила - линейно.
Никаких ухищрений вроде трубчатых костей, прямого управления маховыми мышцами и более 90% всех мышц тела с единственным назначением - махать крыльями не поднимут в воздух тушу больше половины человека.

Тут нужна магия. Или сильно отличающиеся законы мира - плотная атмосфера с мощными ветрами например. Или маленькая гравитация при сохранении плотности (что тоже нереал)

А птеродактели?

[al1618]

у рукокрылых нет килевых костей, однакож летают

Размер и ВЕС самого крупного млекопитающего использующего маховой полет?

что до длинной шеи, то у пеликана в полете она складывается

Размер и вес самой крупной летающей птицы?
Это альбатрос и кондор - размах крыльев 3,5 вес... 13 кг

Был еще Аргентавис (Argentavis magnificens) - размах крыльев 7-10 м вес... 70 кг(!)

если последнего сравнивать с кондором - за удвоение размаха крыльев заплачено шестикратным (!) ростом веса.
По этой же пропорции ваш монстр должен был весить... от силы сотню.
Так что нифига он даже с 250 кг веса не взлетит.

Но это птицы - у них все мышцы на полет. А "Пернатый змей" бодренько бегал на четырех.

Вот картинка палеохудожника Грегори Пола

Пара летающих обороняют кладку от тиранозавра. Пропорции верны вот только...
Тиранозавр справа весит 7- 9 тонн(!!!)
А "крылатики" значится 250 кило - не смешно?

Нифига они не летали - а "шпора" использовалась как оружие (современный нам петух при атаке загоняет шпору с сухую сосновую доску на 3,5-4 см!!!) - в случае опасности кетцалькоатль вставал на задние и отбивался от нападающих удлиненными конечностями а удар падающего с одинадцатиметровой высоты трехметрового клюва вполне мог пробить череп любому хищнику того времени.
Вполне себе годный набор для выживания.

Но никак не для полетов.

[Ну типа Я]

Некоторые из всяких там летающий птеродактелей подобно птицам уже имели приспособления, облегчающие полет. Это трубчатые кости (снижение веса без потери прочности), специфическое строение отдельных мышц, связь дыхательной системы с мышцами крыльев, специфическое строение кровеносных сосудов и сердца. Плюс своеобразное строение тела - визуально большие птеродактели имели сравнительно небольшой объем и вес.

[al1618]

Кстати вот вам вполне себе "действующий" вариант дракона почему то игнорируемый художниками

Scleromochlus - и хвост вполне в наличии...

Но если честно - как летали "птеродактили" для меня действительно загадка.
Даже при чисто мясной (рыбной) диете - взлетать то как?
Остается вариант со стрижами - те могут взлететь только с пикирования.
А птеродактили проходили "разгон" похоже как летающие рыбы - в воде, потом выпрыгивание и планирование.
Увы но такие варианты для драконов никто из фэнтазистов походу не рассматривал - магия надежней

Зато в таком варианте длинное змеиное тело и хвост с вертикальной лопастью - очень в тему

[Druid]

Был еще Аргентавис (Argentavis magnificens) - размах крыльев 7-10 м вес... 70 кг(!)

ну 70 кг это уже больше чем вес некоторых людей, теоретически мог поднять в воздух ребенка
и не факт, что не откопают какую-нибудь особь за 100 кг, мало ли что там в земле сокрыто

если последнего сравнивать с кондором - за удвоение размаха крыльев заплачено шестикратным (!) ростом веса.
По этой же пропорции ваш монстр должен был весить... от силы сотню.

размах крыльев Кетцалькоатля - до 15 метров, что наполовину больше чем у Аргентависа, следовательно вашей логике, умножаем 70 на 3, получаем 210 кг
но здесь ещё не учитывается такой важный показатель, как - площадь крыла

[felidae]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%BA%D0%BE%D0%BD

[Ну типа Я]

Есть чисто механическое ограничение размаха крыльев у летающих животных. Мышцы передают усилия через рычаги - они крепятся к небольшим выступам на костях. Нет таких животных, у которых бы эти выступы были достаточно высокими. А это означает большое усилие на отрыв в точке крепления мышцы. Может и можно должно бицепсы накачать, да вот при крыльях метров в 20 в размахе сухожилие просто оторвется от кости, не хватит прочности соединительных тканей.

[al1618]

А это означает большое усилие на отрыв в точке крепления мышцы.

А еще флаттер...

Но вернемся к драконам допустим имеем чудовище в 200 кило и размером в 11 метров - и что?
Севшее на землю оно неспособно взлететь.
Может ловить рыбу и собирать дохлую с поверхности воды (чем птеродактели и занимались пока не передохли от отсутствия корма похоже)
Возможно сможет взлететь с воды.

реальной опасности даже для вооруженного обожженной палкой человека не представляет. Вес больше десятка килограмм поднять не сможет(и это много).
Экзотическая деталь пейзажа и источник ценных ингредиентов - перепонки на плащи должны быть ну очень хороши, легкие прочные непромокаемые...

[Ну типа Я]

А еще флаттер...

Между прочим птичкам и тем более перепончато крылым приходится регулярно с ним сталкиваться)

Севшее на землю оно неспособно взлететь.

Не совсем так. Многие крупные орлы не могут взлететь с плоскости просто махая крыльями - лапы слишком короткие. Зато даже при небольшом встречном ветре спокойно взлетают.

[al1618]

Цитата(al1618 @ 26.9.2015, 18:48)

А еще флаттер...

Между прочим птичкам и тем более перепончато крылым приходится регулярно с ним сталкиваться)

Так а я о чем. Но одно дело когда начинает трепать крыло в десяток сантиметров, и совсем другое когда длина под десять метров - это уже практически катастрофа, на таких нагрузках и металл рвет.

[Ну типа Я]

Так а я о чем.

Тогда извиняюсь, значит я неправильно понял)

[Max T]

В каком-то штатовском детском мультике было такое объяснение: дракон что-то съедает, расщепляет, и накапливает гелий в брюхе, что позволяет ему подниматься как воздушному шарику, а крылья так, для маневра. А в зубах генератор искры = при выдохе - пламя.

[Druid]

Так а я о чем. Но одно дело когда начинает трепать крыло в десяток сантиметров, и совсем другое когда длина под десять метров - это уже практически катастрофа, на таких нагрузках и металл рвет.

вы серьезно?
а ничего, что у птички, в отличие от самолета, геометрия крыла изменяется в довольно-таки больших диапазонах?

[al1618]

дракон что-то съедает, расщепляет, и накапливает гелий в брюхе, что позволяет ему подниматься как воздушному шарику, а крылья так, для маневра. А в зубах генератор искры = при выдохе - пламя.

Водород - гелий не горит. одна мелочь на создание подъемной силы шестьсот грамм нужен метровый шар надутый водородом. (один килограмм водорода дает где то 1,2 кило подъемной силы)
Это не дракон - это медуза или дирижабль получается.
Громадная, но страшно медлительная и очень неповоротливая тварь.

Чувствительная к повреждениям к тому же.