Земля 2252. Космоопера и Постапокалипсис, Очень интересуют заклепки! Опции

[Генрих]

Потому что человечество пережило глобальную войну, катаклизмы и генетическую катастрофу - появление некроформ (грубо, это зомби). Соответственно, везде задумались, что прежняя выборная система власти и привела к этим потрясением.
Даже сейчас в реальности далеко не все считают, что демократия - это лучшая форма власти.
...

А монархия имеет неистребимую склонность к вырождению. И никуда от этого не денешься. Потому и побеждает демократический способ управления.

Вообще, потрясает ваша аргументация. Победила монархия, потому что было восстание некроморфов.

[КorvinF]

А монархия имеет неистребимую склонность к вырождению. И никуда от этого не денешься. Потому и побеждает демократический способ управления.

Вообще-то за последние несколько тысяч лет выборная система формирования власти неизменно трансформировалась в монархию. Всегда. Либо "демократичные" системы проигрывали и поглощались своими непосредственными системным конкурентами-монархиями.

Нынешним реалиям, когда т.н. демократии стали повсеместны, от силы полторы сотни лет. Слишком мало времени прошло, чтобы говорит, что это навсегда.

Вообще, потрясает ваша аргументация. Победила монархия, потому что было восстание некроморфов.

Это не моя аргументация, а ваша додумка. Я так не упрощал.

[Генрих]

...
Нынешним реалиям, когда т.н. демократии стали повсеместны, от силы полторы сотни лет. Слишком мало времени прошло, чтобы говорит, что это навсегда.
...

Не полторы сотни лет, а более двух веков. Как начался капитализм, так началась и демократия. Яркий пример - французская революция 1789 года, которая снесла монархию и феодализм. И надо понимать, что буржуазная демократия всего лишь форма буржуазного правления.
Так или иначе, капитализм не сочетается с монархией. Её иногда оставляют, более, как культурный атрибут и дань традиции. Но понятно, что, к примеру, английский королевский дом является неким архитектурным украшением государства. Потому любому образованному человеку должно быть ясно: монархия, обладающая реальной властью, не отделима от феодализма и соответствующего развития производительных сил.
Абсолютная королевская власть означает и фактическое отсутствие частной собственности. Всё принадлежит его величеству. Вернее, не полное отсутствие, конечно, только лозунг "Частная собственность - священна" выдвинули и претворили в жизнь именно буржуа.

Чтобы описывать общество будущего, надо хоть немного разбираться в обществоведении. /дидактически помахиваю пальцем

[homless]

Абсолютная королевская власть означает и фактическое отсутствие частной собственности. Всё принадлежит его величеству.

Совершенно неверное толкование формы правления государством. Монарху (абсолютному) - принадлежит верховная государственная власть, а никак не средства производства и их факторы - капитал, знания и т.д. Примеров уйма - французские монархи славились тем, что занимали деньги у частных лиц (другое дело, как они эти ссуды отдавали...)!

[Генрих]

Капитала, его промышленной формы, нет при монархии. Средства производства, земля и крестьяне со своими плугами, принадлежат феодалу, вассалу короля. Дворянин получал от монарха поместье в обмен на свою верную короне шпагу.

[КorvinF]

Капитала, его промышленной формы, нет при монархии. Средства производства, земля и крестьяне со своими плугами, принадлежат феодалу, вассалу короля. Дворянин получал от монарха поместье в обмен на свою верную короне шпагу.

Вы постоянно путаете монархию и феодализм. При том, что монархия существовала задолго до оного.
Капитал, даже в высшей его стадии - империализме - запросто существует и при монархии. Мир накануне 1914 г.

Не полторы сотни лет, а более двух веков. Как начался капитализм, так началась и демократия. Яркий пример - французская революция 1789 года, которая снесла монархию и феодализм. И надо понимать, что буржуазная демократия всего лишь форма буржуазного правления.

Внимательней читайте, что сказал оппонент. Я писал про повсеместное распространение демократии. Еще почти полтора века после французской революции границы на глобусе рисовали монархи.

Да и сам революция 1789 года плохой пример, если говорить об институте монархии. Всего через 15 лет там появился император.

[homless]

Капитала, его промышленной формы, нет при монархии.

Да ну! А как на счет "цеховиков" в феодальных городах? Как только появился город (во всем многообразии социо-экономических проявлений - 10-11 века), так тут же "попер" промышленный капитал.

Дворянин получал от монарха поместье в обмен на свою верную короне шпагу.

И это утверждение не совсем точно. Да, несомненно, получали земли от короля в обмен на "верность", но кто? Мелкие, незначительные, хлопцы (чего не скажешь о, например, герцогах Анжуйских, Мальборо и т.д.). Во многих странах, король не всегда являлся самым большим землевладельцем, были и поболее... И, чтобы внести ясность, пример из коронационного обряда Испании: вот так они говорили королю - "Мы, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя, который ничем не лучше нас, королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет — то нет". Таким образом, король в средневековой Европе — всего лишь "первый среди равных", а не всемогущий деспот. Такие дела...

[NatashaKasher]

И, чтобы внести ясность, пример из коронационного обряда Испании: вот так они говорили королю - "Мы, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя, который ничем не лучше нас, королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет — то нет". Таким образом, король в средневековой Европе — всего лишь "первый среди равных", а не всемогущий деспот. Такие дела...

Вообще-то в средневековой Европе и не было "абсолютной монархии", она образовалась позже.

С наследственной абсолютной властью две проблемы. Одна, что она наследственная. Даже самый лучший монарх может выжить из ума или родить никчёмных детей. Другая - отсутствие контроля и разделения власти. Собственно, она связана с первой. Говоря проще, если бы правителем был идеальный монарх, или хотя бы достаточно хороший, никому не была бы нужна демократия. Но таких не бывает, а если бывает, они умирают, и часто - преждевременно. Я не предвижу, что какой-либо катаклизм может привести к желанию добровольно отказаться от института демократии в странах, где она установилась. Другое дело, что катаклизмы могут привести к диктатуре, скажем, в результате военного переворота. Но это будет именно диктатура, со всеми вытекающими.

[homless]

Я не предвижу, что какой-либо катаклизм может привести к желанию добровольно отказаться от института демократии в странах, где она установилась.

Надо сказать, что "демократия" не более чем химера. Власти народа - демоса, никогда не существовало ранее и не существует ныне. Просто, власть одного человека (семьи), сменилась властью ограниченной группы лиц не связанных кровными узами.

Но это будет именно диктатура, со всеми вытекающими.

Диктатура и есть форма абсолютной власти, а диктатор - абсолютный монарх (см. Ленин, Сталин, Мао, Гитлер, подставь нужное).

[NatashaKasher]

Надо сказать, что "демократия" не более чем химера. Власти народа - демоса, никогда не существовало ранее и не существует ныне. Просто, власть одного человека (семьи), сменилась властью ограниченной группы лиц не связанных кровными узами.

Ничего себе "просто". Это совсем не просто!

"Демократия" - лишь термин, позаимствованный у греков, как "олимпиада".
Для греков это было что-то одно, сегодня нечто другое.

В современном смысле демократия обозначает общественный строй в котором власть, во первых, периодически избирается, во-вторых, имеется разделение власти, в третьих равенство перед законом, в четвёртых наличие механизмов контроля и в пятых (важно!) соблюдение прав меньшинства. Отсутствие или наличие этих компонентов и определяет (опять же, в современном смысле), степень "демократичности" общественного строя.

Те кто привыкли жить таким образом, очень трепетно относятся к системе, несмотря на все её издержки, можете мне поверить. Разумеется, это не говорит о том, что её нельзя разрушить, собственно, большинство антиутопий имеют ввиду подобное развитие событий.

[homless]

В современном смысле демократия обозначает общественный строй в котором власть, во первых, периодически избирается, во-вторых, имеется разделение власти, в третьих равенство перед законом, в четвёртых наличие механизмов контроля и в пятых (важно!) соблюдение прав меньшинства. Отсутствие или наличие этих компонентов и определяет (опять же, в современном смысле), степень "демократичности" общественного строя.

Все вышеперечисленное замечательным образом подходит и к монархии (Англия, Бельгия, Норвегия и т.д.). Кстати, хартия вольностей была подписана в 1215 году и включала многие т.н. "демократические права".

Те кто привыкли жить таким образом, очень трепетно относятся к системе, несмотря на все её издержки, можете мне поверить

Не, не поверю, уж пардоньте... Я многие годы живу в такой системе и о чем люди говорят - прекрасно знаю (естественно те - у которых есть мозги... Таких, правда, меньшинство. Остальным же просто наплевать, главное - сохранение уровня жизни, а уж кто там правит... До лампочки!).

[NatashaKasher]

Все вышеперечисленное замечательным образом подходит и к монархии (Англия, Бельгия, Норвегия и т.д.).

Ну правильно, это демократические страны. Общественный строй у них "демократия" а не "монархия", несмотря на наличие монарха.

а уж кто там правит... До лампочки!

Вот и хорошо. "Кто правит" вопрос вторичный по сравнению с: "Как правит".

Впрочем, в обществе, где "есть мозги" лишь у значительного меньшинства населения вводить демократию и правда проблематично. К счастью, практически во всех известных мне обществах у большинства мозги имеются.

Кстати, хартия вольностей была подписана в 1215 году и включала многие т.н. "демократические права".

Но не все.

[Генрих]

Вы постоянно путаете монархию и феодализм. При том, что монархия существовала задолго до оного.
Капитал, даже в высшей его стадии - империализме - запросто существует и при монархии. Мир накануне 1914 г.

Это где монархия существовала? В первобытнообщинном строе? Фараоны Египта? Так там как раз и феодальные отношения были. Не в таком чистом виде, как в средневековой Европе и рабовладение было, однако ж и землевладельцы были. Восточные сатрапии? Аналогично. Какой-нибудь Тимур раздавал провинции своим детям, внукам и приближённым.

Внимательней читайте, что сказал оппонент. Я писал про повсеместное распространение демократии. Еще почти полтора века после французской революции границы на глобусе рисовали монархи.

Да и сам революция 1789 года плохой пример, если говорить об институте монархии. Всего через 15 лет там появился император.

Не о границах, нарезаемых монархами шла речь. А о том, что абсолютная монархия не совместима с капитализмом. Монарх может и остаться, только выше него был принцип "частная собственность священна". И покуситься на него король уже не мог.
И если какие-то монархии после французской революции оставались, то это их проблемы, а не тема нашего разговора. Речь о повсеместности не идёт, мы говорим несовместимости капитализма и абсолютизма центральной власти.

С Францией прекрасный пример. Появился император Наполеон? Да что вы говорите! И что же он делал, завоевав очередную страну, не помните? А он насаждал там именно капиталистические, буржуазные порядки. Миссионерскую роль выполнял.

[КorvinF]

Это где монархия существовала? В первобытнообщинном строе?

Про первобытно общинный строй мы не знаем, потому что письменности тогда вроде бы не было. Но с появлением первых государств и первых алфавитов, уже точно известно про царей.
Вот вам список исчезнувших государств Древнего мира:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%B8%D1%80%D0%B0

Изучите матчасть на предмет формы правления.

[homless]

Общественный строй у них "демократия" а не "монархия", несмотря на наличие монарха.

Не путайте разные понятия! Монархия - форма правления, демократия - политический режим, а уж общественный строй, так вообще - "организация общества, обусловленная определенным уровнем производства, распределения и обмена продуктов, характерными особенностями общественного сознания и традициями взаимодействия людей в разных сферах жизни" (Большой Энциклопедический Словарь)

К счастью, практически во всех известных мне обществах у большинства мозги имеются.

Вы счастливый человек! Искренне завидую! Колитесь, вы живете в сказке?! Мне б так...

Цитата(homless @ 5.5.2016, 11:06)
Кстати, хартия вольностей была подписана в 1215 году и включала многие т.н. "демократические права".

Но не все.

Дык, это же естественно! 13-тый век на дворе, однако основные "дем-заезды" были претворены.

[Joker]

В современном смысле демократия обозначает общественный строй в котором власть, во первых, периодически избирается, во-вторых, имеется разделение власти, в третьих равенство перед законом, в четвёртых наличие механизмов контроля и в пятых (важно!) соблюдение прав меньшинства. Отсутствие или наличие этих компонентов и определяет (опять же, в современном смысле), степень "демократичности" общественного строя.

Самое смешное, что общество, в котором все ваши "во-первых и т.п." только декларируются, но не соблюдаются, считается демократичным. А то где соблюдается, может и не полностью, но не особо декларируется, называется Империей зла.

Демократия просто ярлык, как и многие общечеловеческие ценности. На самом деле миром давно правят кланы и корпорации, вне государств и наций. Есть, правда, субъекты, которые выскользнули из системы, именно против них и ведётся информационная война. Третья мировая.

[Генрих]

Про первобытно общинный строй мы не знаем, потому что письменности тогда вроде бы не было. Но с появлением первых государств и первых алфавитов, уже точно известно про царей.
Вот вам список исчезнувших государств Древнего мира:
...
Изучите матчасть на предмет формы правления.

Сами изучайте. В конце концов, это не принципиально. Истмат имеет некие дыры, Маркс не сумел втиснуть в свою схему азиатский способ производства. Только это дела не меняет. Пусть монархия может сочетаться с рабовладельческими и иными обществами. Но с капитализмом - нет. Только в качестве украшения или некоего дополнительного государственного регулятора.

[NatashaKasher]

А то где соблюдается, может и не полностью, но не особо декларируется, называется Империей зла.

Вы про Россию? Хотите знать кое-что? Единственный люди, от которых мне когда-либо приходилось слышать выражение "Империя зла" по отношению к России в последние двадцать лет - былм русские и только они.

Я на этом форуме постоянно говорю, никто Россию за "империю зла" не держит, а мне приводят в ответ какие-то фейковые цитаты сорокалетней давности...

Демократия просто ярлык, как и многие общечеловеческие ценности. На самом деле миром давно правят кланы и корпорации, вне государств и наций. Есть, правда, субъекты, которые выскользнули из системы, именно против них и ведётся информационная война. Третья мировая.

Я это тоже постоянно слышу, именно от русских. Но это пустые слова, какие конкретно корпорации "управляют миром" и как именно они это осуществляжт - никто не уточнает, поэтому мне надоело про это слушать. С тем же успехом можно сказать, что миром управляют рептилоиды, микробы или маленькие, зелёненькие человечки, и вообще всё что угодно.

Мне кажется, люди просто не всегда понимают сути демократической игры. Им кажется, что лоббирование, пиар и прочее это нарушение правил. В то время, как это неотъемлемая часть, и без этого нельзя.

[Генрих]

Вы про Россию? Хотите знать кое-что? Единственный люди, от которых мне когда-либо приходилось слышать выражение "Империя зла" по отношению к России в последние двадцать лет - былм русские и только они.

Рональд Рейган, по-моему, сказал. Вот ему и припоминают.
Вы просто не слышите того, чего вам не хочется слышать. Хиллари Клинтон как-то сказала про Путина: "У человека, служившего в КГБ, по определению не может быть сердца". Не дословно, но как-то так.

Я на этом форуме постоянно говорю, никто Россию за "империю зла" не держит, а мне приводят в ответ какие-то фейковые цитаты сорокалетней давности...
...

Вы держите. Пардон за прямоту.

[NatashaKasher]

а мне приводят в ответ какие-то фейковые цитаты сорокалетней давности...

Рональд Рейган, по-моему, сказал.

Я это и имею ввиду. Кто-то, кому-то, что-то, по-моему, сказал в восемдесят пятом.

Хиллари Клинтон как-то сказала про Путина: "У человека, служившего в КГБ, по определению не может быть сердца".

А он обиделся?

Вы держите. Пардон за прямоту.

/Чешу в затылке/ Неожиданно. Почему вы так решили?