Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[Генрих]

Генрих, не подумайте чего, мне сугубо для справки. Как Вы считаете, наши действительно участвовали тогда в гонке к Луне (ракета Н1 и все такое прочее) или тоже - просто дурака валяли?

Думаю, да. Ракета Н-1 слишком велика и дорогА, чтобы 4 раза лепить её ради дураковаляния.

[al1618]

Во-первых, защита обладает неким коэффициентом уменьшения радиации. Если удвоить её толщину, коэффициент возведётся в квадрат, утроить - в куб и т.д.

рука лицо. вы это серьезно, нет правда серьезно?
Ну а какую-нибудь ссылочку на именно квадратичную зависимость дать можете?

Если, приравнивая защиту к какому-нибудь материалу, хоть люминю, хоть чугунию, принять, что коэффициент ослабления (К) у Аполлона был 10, то у СА Зонда его надо возвести в квадрат или куб

А с какого овоща если вы толщину ни той, ни той защиты не знаете (как не знаете была ли она там) - вот с какого бодуна тогда букву "х" с пальцем сравнивать?

С чего вы взяли, что 7 минут? НАСА так говорит? Ведь это соответствует толщине РПЗ менее 5 тысяч км (при скорости 11,5 км/с)

А с того, что толщина слоя - от 1500 до 3000 км (смотри вопрос №4) на экваторе он толще - с 500 км а у полюса (через который и лител Аполлон) - намного меньше

Посчитаете за сколько на 11,5 км/с будет пройдено расстояние 1000 - 1500 км или вам подсказать?

И чтоб не бить голословным
http://geoman.ru/geography/item/f00/s10/e0010367/index.shtml

Внутренний радиационный пояс расположен вокруг Земли в экваториальных широтах. Условно припято считать, что е внешней стороны внутренний радиационный пояс ограничен магнитными силовыми линиями, к-рые пересекаются с поверхностью Земли на геомагнитных широтах-^ 35°. Ближайшая к поверхности Земли граница внутреннего пояса располагается на высотах ок. 600 км па долготах Америки и ок. 1600 км па долготах Австралии. В р-не Бразильской магнитной аномалии пояс опускается до 200 км. Наибольшие Потоки захваченных частиц наблюдаются в центре пояса в экваториальных областях на расстоянии ок. 2,0—2,5 тыс. км от поверхности Земли. Состав частиц внутреннего пояса: высокоэнергичные протоны (от десяти до неск. сотен миллионов электрон-вольт) и электроны с энергией ок. миллиона электрон-вольт. В максимуме пояса поток протонов превышает 10"' частиц/ел.2 в сек. Такой поток протонов представляет существенную радиационную опасность для различных материалов и живых организмов. Так, напр., пребывание человека в максимуме внутреннего пояса без достаточной защиты в течение нескольких суток может привести к серьёзному радиационному поражению. Для внутреннего иояса характерна высокая стабильность его геометрических размеров и потоков частиц.

Прочитайте выделенное, раз не хотите искать и усваивать информацию самостоятельно:
1. Толщина пояса с 1600 до 2 000 или 2500 км - т.е 400 - 1000 - 1500 км или 35 - 87 -130 секунд (секунд Генрих!) на пролет
2. Чтоб человек заболел нужно несколько суток (суток Генрих!!) пребывать в максимуме (!!) без защиты вообще. (!!!)

в общем - учите матчасть, курите мануалы. На два вопроса (4-й и частично 1-й) вам ответили - ищите ответ на другие.
Поверьте - учится никогда не поздно и это всегда интересно.

[Генрих]

...
Прочитайте выделенное, раз не хотите искать и усваивать информацию самостоятельно:
1. Толщина пояса с 1600 до 2 000 или 2500 км - т.е 400 - 1000 км или 35 - 87 секунд (секунд Генрих!) на пролет
2. Чтоб человек заболел нужно несколько суток (суток Генрих!!) пребывать в максимуме (!!) без защиты вообще. (!!!)

в общем - учите матчасть, курите мануалы. На два вопроса (4-й и частично 1-й) вам ответили - ищите ответ на другие.
Поверьте - учится никогда не поздно и это всегда интересно.

Ещё раз повторяю: не сваливайте на меня свою работу. У меня несколько замечаний.
1) Сначала договоритесь с другими дефендерами (тем же Фростом, которого вы нахваливали). Это они, ссылаясь на НАСА, говорят о семи минутах против ваших полутора.
2) А разве вы сейчас букву "х" с пальцем не сравнили? 35 - 87 секунд вы называете суперточной оценкой?
3) К тому же попали в молоко. Чем ваш источник лучше, к примеру, этого? http://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_van_allen.html

Внутренний пояс находится на высоте от 3 до 12 тыс.км над поверхностью Земли, а внешний - на высоте от 18 до 57 тысяч км. Внутренний состоит главным образом из протонов, а внешний - из электронов. Хотя разделение на внутренний и внешний пояса достаточно условно, поскольку все околоземное пространство заполнено заряженными частицами, которые движутся в магнитном поле Земли.

Получается 48 тысяч км или почти 70 минут пролёта.
В общем, учите матчасть, курите мануалы.

Далее. По пропущенному.
1. Не по квадратичному закону падает радиация, а по экспоненциальному. Вы же сами НВП упомянули. Забыли напрочь, как там описывается защита от ядерного взрыва?

2. Да я не знаю, какая защита у СА. Но я знаю, что она мощнее, чем у Аполлона. У Аполлона тоже был СА, но насанавты не сидели там всё время полёта. А раз так, то цифры в 3,5 рад применять к насанавтам нельзя. Её надо увеличивать. Во столько же раз, во сколько защита СА мощнее защиты Аполлона в целом. И этот коэффициент увеличения запросто может достичь нескольких порядков.

[al1618]

3) К тому же попали в молоко. Чем ваш источник лучше, к примеру, этого? http://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_van_allen.html

Тем что конце моего есть ссылки на академические источники 1966г. а ваш - кто такой этот "алекс"?
К тому же у него слишком "обще" какие пояса с какими энергиями какая там плотность частиц - это важнее.
Даайте возьмем график из вашего же источника с которого и начался сыр бор про радиацию http://ligaspace.my1.ru/news/2010-02-06-217

Радиус земли надеюсь знаете? смотрим максимум и эффективную ширину пиков >20 Мэв

С очередным "плюх" в лужу вас!

1. Не по квадратичному закону падает радиация, а по экспоненциальному. Вы же сами НВП упомянули. Забыли напрочь, как там описывается защита от ядерного взрыва?

Что что? толщину со временем у меня еще никто не путал - вы первый

Да я не знаю, какая защита у СА. Но я знаю, что она мощнее, чем у Аполлона.

Конкретнее Генрих, конкретней - те кого вы копипастите приводят конкретные цифры, НАСА вообще чертежи в доступ выкладывает, а вы тот из себя "я не я мопед не мой" разыгрываете.

[Генрих]

С очередным "плюх" в лужу вас!

Не говори, Ал, "плюх", пока не переплюхнешь. (с) русская народная мудрость в моей непревзойдённой обработке.
Концентрация протонов 20 мЭв довольно неприятна и на высоте 2,5 L, что составляет 15-16 тысяч км. 20 минут очень далеки от 7. Это же те самые протоны, которые благополучно (не для насанавтов) прошивают корпус Аполлона?
Я бы и остальные, не такие шустрые, протоны со счета не сбрасывал. Во-первых, накопление статики; во-вторых, влияние на свойства материала корпуса, чёрт его знает какое.
А главное, вы второй слой ван-Аллена почему-то со счетов сбросили. Изрядная часть электронов пробьёт слабый корпус Аполлона, а те, что не пробьют, сгенерируют рентгеновское излучение.

Кому "плюх" считать будем, Альчик? Где ваши 87 секунд?

Что что? толщину со временем у меня еще никто не путал - вы первый.

Опять строите из себя премудрого преподавателя? Бесполезно, но посоветую: попробуйте сначала разбираться, что вам сказали, прежде чем глупость с надменным видом изрекать. Какое к черту время? С формулой самопроизвольного распада спутали?

А попробуйте вы конкретнее. Я про конструкцию СА "Зондов". НАСА-то щедро свои данные выкладывает, а вот наши не очень.

[al1618]

Это же те самые протоны, которые благополучно (не для насанавтов) прошивают корпус Аполлона?

А прошивают ли?
от берем теперь и отвечам на следующих два вопроса:

2. Какой слой полного поглощения протонов таких энергий в алюминии?
3. Какая толщина защит аполлонов и ее состав?

Итак - в каком слое алюминия полностью поглощаются протоны с энергией от 20 до 100 Мэв?
Потому что то, что меньше - это даже не смешно. А больше их просто мизер.
А уж про "генерацию" тормозного излучения можете мне не говорить - это на четыре порядка меньше от первичного излучения.
И кстати - чем меньше атомное число материала щита (а у полиэтилена оно 5,3) тем меньше вторичное излучение.

Начинаете понимать уровень проработки вопросов в ходе подготовки "громадного шага человечества"?
Хотя думаю любой это уже понял бы на "вопросе об атмосфере" о которой все как то быстро замолчали.
Но мне лично жутко забавно когда технические решения на грани гениальности оценивают те кто даже в гугле нужное найти не может.
Да и не хочет.
Чиста по принципу "если второгодник не понимает как это сделано, то нас дурять! "

[mechanik]

Думаю, да. Ракета Н-1 слишком велика и дорогА, чтобы 4 раза лепить её ради дураковаляния.

Ну вот. Вы меня разочаровали.
Получается, наши - козлы конченые. Столько сил и средств вбухать в гонку самих с собой (поскольку, как известно, американцы только кино снимали) и на пол-дороге опустить руки (и копыта) .

[Генрих]

Ну вот. Вы меня разочаровали.
Получается, наши - козлы конченые. Столько сил и средств вбухать в гонку самих с собой (поскольку, как известно, американцы только кино снимали) и на пол-дороге опустить руки (и копыта) .

Ну, вы даёте... откуда ж они могли знать, что американца там планируют?

[Генрих]

А прошивают ли?
от берем теперь и отвечам на следующих два вопроса:

Итак - в каком слое алюминия полностью поглощаются протоны с энергией от 20 до 100 Мэв?
Потому что то, что меньше - это даже не смешно. А больше их просто мизер.
А уж про "генерацию" тормозного излучения можете мне не говорить - это на четыре порядка меньше от первичного излучения.
И кстати - чем меньше атомное число материала щита (а у полиэтилена оно 5,3) тем меньше вторичное излучение.

Ну, бла-бла-бла опустим... а зачем спрашивать, когда сами давали ссыль? Там и табличка есть, 20 мЭв прошивает 2,7 мм, 100 мЭв - до 3,6 см. Короче, кирдык насанавтам.

4 порядка это вы про протоны? На том самом лигаспейсе на самом деле спор идёт. Опять-таки с дефендерами, и автор статьи пеняет амеровскому дефендеру за то, что тот не учитывает протонную часть, подсчитывая только электронную. По его мысли (дефендерской) наиболее важной. А вы тут её списать норовите?

Кстати. Что там всё-таки насчёт 87 секунд? Кому "плюх" засчитывать будем? И просьба: нытьё прекратите. Про второгодников, не умеющих пользоваться гуглом и прочее.

[mechanik]

Ну, вы даёте... откуда ж они могли знать, что американца там планируют?

Генрих, ну вот, поверьте мне на слово:
- лунная программа колоссальное мероприятие, в котором годами задействованы сотни предприятий, это большая стройка наземного комплекса и пр. и пр.
- наша разведка уж худо - бедно, а в американских космических и около-космических темах паслась всерьез.

Вы действительно полагаете, что советское руководство все годы НЕподготовки к полету - было не в курсе?

[Генрих]

...
Вы действительно полагаете, что советское руководство все годы НЕподготовки к полету - было не в курсе?

Только подозревать могли и то вилами на воде. И почему вы говорите "годы НЕподготовки"? Не так всё было. Они реально крутили такую программу, как завещал великий Кеннеди. Просто в какой-то момент поняли, что виноград слишком зелен. Но реальная инфраструктура была.

Как они могли это узнать? К примеру, надо спереть полные чертежи Ф-1. Та ещё задачка, при том, что они всё время менялись. Потом отдать на экспертизу нашим учёным, которые сами всего ещё не знали. На самом ведь краю знаний работали и те и другие. Поэтому заключение могли дать только боль-мень расплывчатое, никось-накось. Для обоснованного ответа строить специальный стенд для Ф-1? Ну, чтобы реально испытать, что за зверь такой. Круто. А потом кто-нибудь из спецов скажет, что амеры использовали какие-нибудь другие материалы и возвращаемся в исходную позицию?
Не, не прокатит.

[al1618]

Ну, бла-бла-бла опустим... а зачем спрашивать, когда сами давали ссыль? Там и табличка есть, 20 мЭв прошивает 2,7 мм, 100 мЭв - до 3,6 см. Короче, кирдык насанавтам.

Отлично
И главное - подтверждается независимым источником:
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a11.htm
Таблица 1.

Правда это не "прошивается" а полностью поглощается - с учетом пика Брэга из этого слоя не выскочит ни один протончик.
Осталось мелочь - третий вопрос. Или толщина "брони"

Конструктивно командный отсек выполнен в виде двух оболочек. Внутренняя оболочка из алюминиевых сотовых профилированных панелей толщиной 20—38 мм, сварной конструкции — герметическая кабина экипажа со свободным объемом 6,1 мі; внешняя оболочка из профилированных сотовых панелей толщиной 15—63 мм, сваренных из листовой нержавеющей стали толщиной 0,2—1 мм. Внешняя оболочка, образующая тепловой барьер, защищающий гермокабину экипажа, состоит из трех частей: переднего экрана, экрана гермокабины и заднего экрана, крепящихся к гермокабине двутавровыми силовыми элементами из стекловолокна, изолирующими гермокабину от теплопроводности и температурных напряжений. Дополнительная теплоизоляция обеспечивается слоем стекловолокна между оболочками.

Абляционное теплозащитное покрытие внешней оболочки командного отсека сотовой конструкции из фенольного найлона с заполнителем из эпоксидной смолы с кварцевыми волокнами и микропузырьками. Абляционное покрытие переменной толщины от 8 до 44 мм приклепывается к внешней оболочке фенольным клеем.

Итак имеем внутреннюю герметичную кабину - 38 мм алюминия, при слое полного поглощения протонов 36 мм
"Это совпадение? нет не думаю" (с)

Особенно принимая о снимание что внутренний слой не одинок. Это есть такой прием при построении противорадиационных экранов: сначала тонкий слой легкого металла (или просто металла тогда очень тонкий) потом слой поглощающего материала и последний - останавливающий слой легкого металла.
Что имеем еще на апполоне:
1. внешний (абеляционный) слой - а) покрытие из алюминированной полиэфирной пленки Майлар и полиимидной пленки Кэптон наклеиваемое на б) Теплозащитный экран Аполлона состоит из стальной нержавеющей паяной конструкции, перекрытой снаружи эпоксидно-но-волачнофенольным коксующимся теплозащитным материалом, залитым в стеклопластиковый сотовый заполнитель.
Толщина этого слоя(как написано выше) - от 8 до 44 мм и он уже сам по себе помимо теплозащиты поглотит и альфа-частицы и большую часть бета излучения и не сильно энергичное протоны. Причем - с минимумом вторичного излучения (особенно - нейтронов) поскольку органические материал богат водородом и по эффектиной толщине равен минимум равному слою воды.
2. внешняя оболочка из стальных сотовых панелей 15 - 63 мм и стекловолокно между ними - тут все понятно - сталь тоже прекрасно остоналиает замедленные предыдущим слоем протоны а наполнитель - заодно и поглощает излучение.
3. Собственно алюминиевый корпус герметичной кабины - окончательно поглотит прорвавшиеся протоны.

Т.е. практически мы имеем весьма эффективную многослойную противорадиационную защиту которая полностью поглотит поток заряженных частиц высоких энергий из радиационных поясов и большую часть - вторичного излучения.
Так же надо отметить что помимо этой защиты астронавтов защищает еще и конструкция корпуса - технические отсеки (стыковочный и парашютный в верхней части конуса, и с двигателями и топливом к ним в нижней) создают дополнительную защиту и имеют значительную площадь.

Ну и напоследок о черепашках
3,5 бэр это... ни о чем.
Согласно НРБ-99 годовая поглощенная норма для категории А (т.е. персонал работающий с источниками излучения - том числе стюардессы и стоматологи) составляет 50 мЗв или 5 Бэр в старой системе
Для обычного населения - 0,5 бэр включая флюрографию, рентген зубов и цветной телевизор.
https://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/d.../6853/index.php

Одна мелочь - астронавт по данным полетного контроля получили меньше.
Что, принимая во внимание какие меры зашиты были приняты, совсем неудивительно.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Так, по мелочам...
1. Пересмотрел видео установки флага (их, как минимум, два). Способы втыкания разные, и оба вызывают вопросы.
2. Как фотографы - фотографу, объясните, как можно вытащить изображение теневой стороны скафандра в безатмосферной среде, где свет не рассеивается, без подсветки с теневой стороны?
http://1.bp.blogspot.com/-9pxUuea10ac/UMe-...ne_Cernan_2.jpg
Вот внизу тени правильные - сплошная чернота. Так по идее и должно быть без подсветки при ярком боковом свете, который не рассеивается. А этот красавец стоит такой весь в белом. И таких фото хватает. Например такая отчетливая табличка US на теневой стороне посадочного модуля.

[al1618]

Одна мелочь - астронавт по данным полетного контроля получили меньше.
Что, принимая во внимание какие меры зашиты были приняты, совсем неудивительно.

Собственно как ожидалось - чел банально ошибся в расчетах
Вот нормальная статья в солидном издании по этой теме:
http://www.cosmic-rays.ru/articles/02/201301.pdf

Выводы
Поскольку при получении экипажем КА поглощённой дозы радиации более 150 рад, возможно развитие лучевой болезни, то при планируемых полётах к Луне максимальная доза радиации, полученная космонавтами, должна быть меньше этой цифры более чем на порядок.
При выводе космического аппарата на межпланетную тра.смекторию с промежуточной околоземной орбиты (наклонение орбиты 51°, перигей 220 км, апогей 13 000 км, аргумент перигея 270°, время пребывания на орбите около 6 ч), в отсутствии солнечных вспышек, наибольшую радиационную опасность представляют релятивистские электроны внешнего радиационного пояса. При пилотируемых полётах космических аппаратов массовая толщина защитного экрана из алюминия должна быть не менее 3 г/см2.

При данных параметрах экрана не зависимо от состояния внешнего радиационного пояса поглощённая доза радиации от частиц радиационных поясов с вероятностью 99,9% за 6 ч не превысит 12 рад. При толщине экрана более 3 г/см2 полёты к Луне могут происходить при любой радиационной обстановке внутри магнитосферы и даже в периоды умеренных потоков космических лучей от солнечных вспышек.

Собственно вот и все - при щитах в 3 г/см2 не больше 12 рад, а чел берет щиты 7,5 г/см2 (понять бы откуда у меня больше, но ладно я может тоже ошибся) и получает смертельные дозы.
Зато если взять расчет из статьи то они отлично согласуются с полученными астронавтами дозами с учетом имевшихся щитов.
Думаю тут ставится точка.

[al1618]

2. Как фотографы - фотографу, объясните, как можно вытащить изображение теневой стороны скафандра в безатмосферной среде, где свет не рассеивается, без подсветки с теневой стороны?

Ну вы даете - а под ногами у астронавта и вокруг него что как не рассеивающая поверхность каждый квадратный метр которой светит с мощностью в полтора киловатта?
Я про освещенный прямыми лучами солнца риголит говорю.
Такой мощный "прожектор подсветки" ни в какой фотостудии не соорудишь.

[Генрих]

Отлично
И главное - подтверждается независимым источником:
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a11.htm
Таблица 1. ...

Вот на этом бы закончил и всё было бы хорошо. А то дальше начинаются вопросы на каждом шагу. Не было бы азарта вскрывать шулерство, давно бы бросил.

1) Во-первых, невнятная ссылка на Брэгга не пройдёт. Если пробег 2,7 мм, значит при меньшей толщине протон 20 мЭв пробьёт. Нефиг тут.
Далее опять тень на плетень.
2) 38 мм - толщина сотовой алюминиевой панели, которая задержит протоны 100 мЭв. Это вы для смеха или по-настоящему считаете, что такая чушь пролезет?
Ну, давайте посмотрим, что такое сотовая алюминиевая панель. Это широко сейчас распространённый материал: http://pandia.ru/text/80/144/44743.php
Это два алюминиевых листа толщиной 1мм (вряд ли амеры использовали толще), а между ними ячеистая сотовая структура. Это даже не вспенённый алюминий, на просвет это сетка. Вы, Ал, от дождя зонтик из сетки используете?
И вот эту хрень (великолепный, впрочем, декоративный материал) вы всерьёз сравниваете со сплошным алюминием?
3) То же самое о стальных сотовых панелях.

А теперь давайте мне таблицы прохождения протонами всяких там сотовых панелей. Стальных, алюминиевых, заполненных стекловатой, не заполненных... давайте. А потом давайте, считайте проходимость всей этой требухи по всему энергетическому спектру. Вы же этого хотели и добивались, давайте, действуйте!

А я потом продолжу. Я далеко не закончил.

[Генрих]

Ну вы даете - а под ногами у астронавта и вокруг него что как не рассеивающая поверхность каждый квадратный метр которой светит с мощностью в полтора киловатта?
Я про освещенный прямыми лучами солнца риголит говорю.
Такой мощный "прожектор подсветки" ни в какой фотостудии не соорудишь.

Что, Ал, никак без кидалова не получается? Ну, я пока не буду. Пусть Барон вас потерзает, вдруг ему в кайф.
Ал, ты что-то совсем плохой стал. Раньше вроде таких грубых ляпов не допускал.

[mechanik]

...Не так всё было. Они реально крутили такую программу, как завещал великий Кеннеди. Просто в какой-то момент поняли, что виноград слишком зелен. Но реальная инфраструктура была.

Ну и зря Вы согласились, что американцы "реально крутили такую программу" и, что "реальная инфраструктура была" - это какой-то шаг назад.

[Генрих]

Ну и зря Вы согласились, что американцы "реально крутили такую программу" и, что "реальная инфраструктура была" - это какой-то шаг назад.

Зато очень многое объясняет.

[al1618]

Ну, давайте посмотрим, что такое сотовая алюминиевая панель. Это широко сейчас распространённый материал: http://pandia.ru/text/80/144/44743.php
Это два алюминиевых листа толщиной 1мм (вряд ли амеры использовали толще), а между ними ячеистая сотовая структура.

Э не так не пойдет.
Если в одном абзаце пишут "сотовая стальная панель из листа 0,2 - 1 мм" и "сотовая алюминиевая панель 20-38 мм " то алюминиевая будет именно 20-38.
Почему? Да потому что это корпус гермокабины - внешний металлический корпус может быть тонким, а этому держать внутреннее давление - 300 кг на каждый м2. "едва ли 1 мм люминия" ничего не удержит.
С другой стороны даже если и так (я себя безгрешным не считаю о чем писал) - из расчетов "развенчивателя" с другой стороны баррикады имеем толщину защит корабля 7,5 г/см2
Как показывают расчеты в приведенной мной статье - это более чем в два раза(а с учетом пика Брэгга и экспоненте поглощения - на порядок) достаточно для защиты экипажа.
И фактические замеры доз "аполонов" как раз соответствует этим расчетам - они меньше на порядок

А теперь давайте мне таблицы прохождения протонами всяких там сотовых панелей. Стальных, алюминиевых, заполненных стекловатой, не заполненных... давайте. А потом давайте, считайте проходимость всей этой требухи по всему энергетическому спектру. Вы же этого хотели и добивались, давайте, действуйте!

А от не буду
Я Вас уже "добил" (см.выше) просто принял на веру толщину брони от такого же "развенчиателя" идите теперь и ругайтесь с ним
Что он неправильно посчитал толщину брони.
Успехов.