Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[NatashaKasher]

Обидно. Только речь не про обман, а сговор.

 

Ну, расскажите про сговор, интересно же! Это тебе не камни какие-то. Давайте про сговор!

[Ну типа Я]

Мне как-то трудно представить взрыв, осколки которого получают вторую космическую скорость. Кроме одного случая. Крупный объект, скажем в несколько сотен километров в диаметре бьёт по касательной к поверхности Земли.
Никакой вулкан на это не способен. Плюс скорость должна быть даже намного выше 12 км/с. Вторая космическая должна быть за пределами атмосферы, оказывающей большой тормозящий эффект.
Ещё моментец. Ускорение, получаемое фрагментами земного грунта, должно быть воистине космическим. Существуют ли материалы, способные его выдержать? При том, что сам удар астероида плавит и испаряет любое вещество, оказавшееся под ним.

Я за что купил, за то и продал. Если наши физики не обленились в конец, они бы смогли это на цифрах показать.
А вообще, скорость осколков может быть выше, и намного выше, скорости ударившегося тела. Это же не просто раскалывание. Например, в зоне удара резко возникает область расплава или пара. Такая область может выстрелить как из пушки. Естессно, в каждом случае масса таких выбросов небольшая и в полном соответствии с законами сохранения, но и сроки тут исчисляются миллиардами лет.

И вообще, почему никого не удивляют метеориты с Луны или Марса, а метеориты с Землю сразу объявляют невозможными.

[Генрих]

А разве не рассказывали? Амеры уболтали наших подтвердить их великий подвиг. В качестве следов такого сговора приводят несколько фактов.
1) Неожиданный контракт с СССР на зерновые поставки по ценам ниже рыночных.
2) Содействие в строительстве заводов (кажись, фосфорных удобрений), с обязательством закупать их продукцию. Совсем не лишний приток валюты в страну.
3) Зелёный свет газопроводу в Европу. Газопровод Уренгой-Ужгород заработал.
4) Начало политики известной у нас, как "разрядка напряжённости". Ослабление угрозы глобальной ядерной войны.

[Генрих]

...
И вообще, почему никого не удивляют метеориты с Луны или Марса, а метеориты с Землю сразу объявляют невозможными.

Потому что вторая космическая с Луны намного меньше. 2,4 км/с. Практически скорость артиллерийского снаряда. Всего лишь. И потом нет атмосферы с её мощным тормозящим эффектом. И не только тормозящим. Тела с высокой скоростью испаряются и сгорают.

[Ну типа Я]

Потому что вторая космическая с Луны намного меньше. 2,4 км/с. Практически скорость артиллерийского снаряда. Всего лишь. И потом нет атмосферы с её мощным тормозящим эффектом. И не только тормозящим. Тела с высокой скоростью испаряются и сгорают.

Это влияет лишь на вероятность образования таких выбросов, но не запрещает их.
Я как-то читал, что астрономы наблюдали куда более экзотическое явление. Метеорит в земной атмосфере разделился взрывом на несколько частей и некоторые из них вернулись в космос, а некоторые упали на Землю. Да, случай необычный, должно было быть много совпадений (скорость, угол входа, условия взрыва и т.д.), но за астрономические сроки и не такое может случиться миллион раз.

[Алексей2014]

Атомная и космическая техника (в эпоху холодной войны) развивались в США и СССР автономно.

Да. И технологии бурения, глубоководных погружений, много чего ещё... И? Где у нас яблони в тундре, дома отдыха в Антарктиде и экскурсии детсадовцев в Марианский желоб?
Я, конечно, утрирую, но достижения ракетной техники, компьютеры и прочие плоды НТР, используемые при освоении ближнего космоса, напоминают каравеллу "Виктория" в первом кругосветном плавании и утверждение, что Испания на основании путешествия Магеллана завладела Землёй.
Можно высадиться. Даже начать эксплуатировать, растрачивая ресурсы. Но будет ли окупаться такая колония? Вест-Индия, напомню, во многом подорвала экономику Испании, а потом и вовсе отделилась...

[NatashaKasher]

Кстати. затраты и правда... астрономические!
Израиль послал сейчас на Луну свою кастрюлю, беспилотную разумеется, прорыв заключается в том. что это "самый дешёвый лунный проект" до сих пор - и это стоило сто миллионов долларов! Я почти уверена, что да луны этот драндулет вообще не доберётся... И зачем? Ну пофотографировали, насобирали камней, что теперь? В Израиле целью является "увлечь школьников", создав вокруг полёта на Луну "эффект Аполлона", чтобы дети стремились быть учеными. Кроме того, там какое-то научное исследование планируется, что-то там с магнетизмом. Всё это очень правильные и достойные цели! Но правительство Израиля и этих ста миллионов не дало бы на них, когда на эти деньги можно купить пять Ф-16... Проект был осуществлён на частные деньги.

[Генрих]

Это влияет лишь на вероятность образования таких выбросов, но не запрещает их.
Я как-то читал, что астрономы наблюдали куда более экзотическое явление. Метеорит в земной атмосфере разделился взрывом на несколько частей и некоторые из них вернулись в космос, а некоторые упали на Землю. Да, случай необычный, должно было быть много совпадений (скорость, угол входа, условия взрыва и т.д.), но за астрономические сроки и не такое может случиться миллион раз.

Ой, не знаю... и считать не хочется, да и смогу ли.
Но ваш пример не "более экзотическое". Как раз такое мне не кажется невероятным. Метеорит влетает на высокой скорости, может 15, может 40 км/с. От удара об атмосферу взрывается, то есть осколки летят а разные стороны. Какие вниз, глубже в атмосферу, а какие-то вверх. И так как скорости космические, легко улетают дальше.
Я только один вариант могу посчитать реальным. Крупный астероид бьёт по касательной, пропахивает поверхность на глубину несколько метров, а то выше на несколько метров, сшибая только горки и холмы. Бьёт и летит дальше. А уж его сопровождает облако выбитого грунта.

Есть ещё один момент. Падение на Луну тоже происходит на высокой скорости. Не меньше 2 км/с. При таком ударе от любого камня останется только пыль.

[Генрих]

Да. И технологии бурения, глубоководных погружений, много чего ещё... И? Где у нас яблони в тундре, дома отдыха в Антарктиде и экскурсии детсадовцев в Марианский желоб?
Я, конечно, утрирую, но достижения ракетной техники, компьютеры и прочие плоды НТР, используемые при освоении ближнего космоса, напоминают каравеллу "Виктория" в первом кругосветном плавании и утверждение, что Испания на основании путешествия Магеллана завладела Землёй.
Можно высадиться. Даже начать эксплуатировать, растрачивая ресурсы. Но будет ли окупаться такая колония? Вест-Индия, напомню, во многом подорвала экономику Испании, а потом и вовсе отделилась...

Полагаю, что причины международного сотрудничества в космосе политические. Именно политические, а не технические и экономические. Как сосед просит вас подвезти до работы. А вам ничего не стоит, место есть и по пути. И попробуй откажи, он же сосед. Вы можете даже развестись, а от соседей не избавитесь никогда. Как Россия может перестать граничить с Японией? Или Китаем.

Вот вы просто подумайте. Уровень НТР пятьдесят лет назад был такой, что отдельно взятая страна (СССР) выводила на орбиту аппараты, людей, строила орбитальные станции. Наши оппоненты утверждают, что другая, отдельно взятая страна (США) даже на Луну высаживалась. И какое оборудование там было не американским? Фотоаппараты Хассельблат? Это всё?
И прошло полвека. Я-то считаю, что высадка на Луну была и тогда возможной. Просто надо было делать не так. Не выводить суперкорабль одним махом, а собирать его на орбите. А сейчас? Полёты на орбиту стали делом обыденным, уже космический туризм появился. Что это значит? А то что космические полёты стали настолько безопасными, что и требования к здоровью стали совсем не драконовскими.
Исходя из этого, полёты на Луну не совершают исключительно по политическим мотивам. Говоря грубо, США запрещают.

[Алексей2014]

Полагаю, что причины международного сотрудничества в космосе политические. Именно политические, а не технические и экономические.

Хм... Начинали о колонизации-захвате, перешли к техническому обеспечению? Ладно, тогда снова аналогия из эпохи Великих открытий:
В 16-ом веке Дрейку оказалось достаточно совершить один налёт на Кадис чтобы, сорвав выход Непобедимой Армады на год, заодно подорвать лесообеспеченность Испании на десятилетия, если не больше. Это к вопросу о технологиях и ресурсах. Сейчас недопоставки того или иного вида сырья, конкуренция на рынках металлов и энергоносителей, утечка мозгов - все ведут к тому же: преимуществу перед непосредственным конкурентом. Освоение Луны, по-моему, настолько масштабная затея, что ни ресурсов, ни технологий для решения комплекса проблем такого проекта просто не может быть у отдельного государства. Ну, а договориться там, где нет моментальной прибыли, для капиталистов непросто.

[Гость_Сочинитель_*]

Ну, а договориться там, где нет моментальной прибыли, для капиталистов непросто.

Такие проекты, как освоение ближнего космоса, под силу только сверхдержавам. Но капиталисты - и есть камень преткновения. Тут полностью согласен. А так-то ресурсов более чем достаточно.

[Ну типа Я]

Есть ещё один момент. Падение на Луну тоже происходит на высокой скорости. Не меньше 2 км/с. При таком ударе от любого камня останется только пыль.

Не совсем так. Вы рассматриваете только точку прямого контакта, там действительно всё либо расплавится либо разлетится в пыль, но на самом деле удар потревожит намного больший объём грунта. Например образование вала вокруг места удара. Т.е. чисто математически трудно предсказать все явления, которые произойдут. Например, при ударе об воду образуется скважина, потом эта скважина схлопывается. Что произойдёт, если такая скважина будет длинной в километр?

Но капиталисты - и есть камень преткновения.

А как же Илон Маск? Конечно же - долой капиталистов! - но так просто утверждать, что все проблемы в капитализме, это всё же неверно.

[Гость_Сочинитель_*]

А как же Илон Маск?

Исключение из правила.

[Fr0st Ph0en!x]

Если б вы ещё знали этот "банальный" курс физики.

Я-то его еще помню, в отличие от горе-разоблачителей, у которых "Сатурн" якобы не мог поднять лунный модуль, а страшные радиационные пояса (с энергией частиц как в мониторе с ЭЛТ) непременно должны были убить космонавтов.

Наука как раз помалкивает про высадку. Если какой-то учёный и высказывается по теме, то как частное лицо с личным мнением. Серьёзных исследований никто не проводил.

Научная точка зрения по этому поводу однозначна: высадки (она не одна, вы в курсе?) на Луну были, что подтверждается множеством фактов.
Серьезных исследований чего?

Сейчас амеры не могут такого повторить, это всем известно. И делаем шаг: значит сорок лет назад тем более не могли.

Сейчас могут, если будут ресурсы на это. В РФ ситуация аналогична.

Ещё до вашего первого появления здесь рассматривалось великое множество доков. Все имели американское происхождение. Попытки найти пруфы от независимых экспертов успехом не увенчались.

Здрасьте, приехали. Загуглите фото Луны от китайцев, японцев и индусов.

Исходя из этого, полёты на Луну не совершают исключительно по политическим мотивам. Говоря грубо, США запрещают.

Типичная ошибка конспирологов - громоздить какие-то надуманные объяснения там, где все легко объясняется банальными финансовыми возможностями и экономическими интересами. Бритва Оккама? Не, не слышали.

[Полудиккенс]

Научная точка зрения по этому поводу однозначна: высадки (она не одна, вы в курсе?) на Луну были, что подтверждается множеством фактов.
Серьезных исследований чего?

Серьезных исследований колышущегося в вакууме флага.
Читаю я это все и вспоминаю старый местный конспирологический спор об атаке на башни-близнецы. Что якобы даже самолетов как таковых не было, а они были нарисованы на видео компьютерными технологиями. Этот такой часто встречающийся фокус ума у людей, склонных к уединенным разоблачительным прозрениям. Они часто полагают, что весь мир оперирует в этих вопросах ровно теми же сведениями, что доступны им самим в их уединении. Ведь это ж плевое дело в современных условиях нарисовать самолеты на видео, говорят они, не отдавая себе отчет, что те самолеты воочию видело десять тысяч живых свидетелей. Так и тут у меня такое ощущение, будто многие полагают, что мировая наука и правительства ведущих держав решали для себя вопрос, были ли американцы на Луне, разглядывая фотки с мятым флагом...

[Генрих]

Утомил ты меня, Фрост... не в обиду, но уж больно ты Хлестакова напоминаешь. Лёгкостью необыкновенной в суждениях. И опять-таки, вежливому человеку если сказать, что он на ноге стоит, тот по-крайней мере сойдёт с неё. Говоришь-говоришь не раздёргивать посты, а ты опять... так что, говори с кем хошь, а я отказываюсь.

Хм... Начинали о колонизации-захвате, перешли к техническому обеспечению? Ладно, тогда снова аналогия из эпохи Великих открытий:
В 16-ом веке Дрейку оказалось достаточно совершить один налёт на Кадис чтобы, сорвав выход Непобедимой Армады на год, заодно подорвать лесообеспеченность Испании на десятилетия, если не больше. Это к вопросу о технологиях и ресурсах. Сейчас недопоставки того или иного вида сырья, конкуренция на рынках металлов и энергоносителей, утечка мозгов - все ведут к тому же: преимуществу перед непосредственным конкурентом. Освоение Луны, по-моему, настолько масштабная затея, что ни ресурсов, ни технологий для решения комплекса проблем такого проекта просто не может быть у отдельного государства. Ну, а договориться там, где нет моментальной прибыли, для капиталистов непросто.

Таких подробностей не знаю. Но несмотря на, Испания была мировым гегемоном лет сто, не так ли? Последствия все видим. Мексика и вся Центральная и Южная Америка говорят на испанском. Бразилия на португальском, но вроде Португалия тогда была вассалом Испании, да и язык практически тот же.
Да и потом, сравнивать Испанию с Россией... вот подумайте сами. У русских вообще в традиции сначала как следует получить, а потом размазать противника по стенам. И вообще... не улавливаю связи. Где поражение средневековой Испании, а где освоение большого космоса?

Вы преувеличиваете сложность задачи. Достать до Луны вполне по силам нескольким государствам. Технически и экономически. США, Россия, Китай. Причем по отдельности. Можно бы включить в список Японию и Германию, но у этих с космонавтикой совсем голяк. Им с нуля начинать надо.
Сложности не технические. Психологические и политические, но не технические. Вместо того, чтобы развернуть сборку КА на орбите, идут по более сложному и длинному пути. Запуск корабля с поверхности Земли. Крайне глупо.
Сборка аппаратов на орбите тоже не тривиальное дело, это понятно. Но намного проще, чем стометровую бандуру весом 3 тысячи тонн с Земли запускать. Просто этот путь даже не рассматривается всерьёз. А стоит по нему пойти, как начнётся типичная картина развития новой техники. Сначала сложно, потом проще, а затем совсем элементарно. А издержки упадут на порядок. И через десять лет все будут удивляться глупости предков, которые не догадались так делать сразу.

[Алексей2014]

А как же Илон Маск? Конечно же - долой капиталистов! - но так просто утверждать, что все проблемы в капитализме, это всё же неверно.

Отдельные олигархи и в Эпоху Открытий экспедиции отправляли (Строгановы, к примеру - Ермака), и мелкими группами просачивались (семейка Поло, наш Афанасий Никитин). А когда начали капиталами объединяться - вообще страны завоёвывали: ихние Ост- и Вест-Индские компании, наша Русская Америка... Речь о том, что получив первый куш все эти предприимчивые граждане либо становились сырьевыми вампирами, либо сдавали организацию лучше организованному кровососу - государству. Считаете, нрав людской изменился? Вкладывать в освоение они будут, и качать ресурсы - тоже. Вот только начинали разговор не об этом, а об "присвоении" Луны. Вот тут у меня сомнения: сейчас из-за Венесуэлы и Сирии бодаются, а что будет в космическом масштабе? Кооперация в постройке технике, а потом битвы на этой самой технике?

Да и потом, сравнивать Испанию с Россией... вот подумайте сами. У русских вообще в традиции сначала как следует получить, а потом размазать противника по стенам. И вообще... не улавливаю связи. Где поражение средневековой Испании, а где освоение большого космоса?

На историческом пути Испании с Россией очень много поразительного сходства, начиная от зарождения наций в процессе объединения и освобождения территорий (у нас - от Орды, у них - Реконкиста, даже по времени близко), продолжая открытием/завоеванием/освоением дальних территорий (Америка и Сибирь), через наполеоновский период (только они и мы Бонапарту жара поддавали) - до ХХ века, где революции и авторитаризм сам Бог повелел сравнивать.
Так вот, о связи... В приведённом примере (про Дрейка) речь об империи на пике могущества. Понимаете? У них половина Европы, пять шестых Америки, владения на Востоке, монополия торговли с Японией и много чего ещё... А точечный удар, прокол - и начинаются проблемы. "Не было гвоздя - подкова оторвалась..." и т. д. Почему не подготовились тщательнее, на голландских верфях? А, политические проблемы! Почему не построили Армаду в Барселоне, Валенсии? А, экономика! Почему не привезли лес из Вест-Индии, не закупили в Московии? А, дорого! В сумме что? Правильно, отсутствие стратегического планирования и единого управления хозяйственным комплексом Империи. Ну, а где у нас сейчас, в мировом масштабе, планирование? По лимиту выбросов договориться не можем - ибо не хотим, что уж о городах на Луне или рудниках на Марсе говорить
По отдельности-то вполне успешно галеоны (ракеты) строим, в добровольцах-конкистадорах тоже загвоздки не будет... Но как быть, когда один начнёт золото и серебро (ресурсы) с Карибов (Луны) возить, а соседи делиться не захотят? Во времена Елизаветы Первой и Филиппа Второго пираты распоясались, сейчас вон США неровно к "Северному потоку" дышат - считаете, что при колонизации Луны и Марса аналогичные проблемы не возникнут?

Сложности не технические. Психологические и политические, но не технические.

Ото ж! Кооперация на уровне науки+техники хоть в космосе, хоть в Антарктиде, хоть на дне Океана - есть и будет. Но освоить=присвоить ни один из этих объектов кому-то единолично просто не дадут.

[Ну типа Я]

Отдельные олигархи и в Эпоху Открытий экспедиции отправляли (Строгановы, к примеру - Ермака), и мелкими группами просачивались (семейка Поло, наш Афанасий Никитин). А когда начали капиталами объединяться - вообще страны завоёвывали: ихние Ост- и Вест-Индские компании, наша Русская Америка... Речь о том, что получив первый куш все эти предприимчивые граждане либо становились сырьевыми вампирами, либо сдавали организацию лучше организованному кровососу - государству. Считаете, нрав людской изменился? Вкладывать в освоение они будут, и качать ресурсы - тоже. Вот только начинали разговор не об этом, а об "присвоении" Луны. Вот тут у меня сомнения: сейчас из-за Венесуэлы и Сирии бодаются, а что будет в космическом масштабе? Кооперация в постройке технике, а потом битвы на этой самой технике?

Вы как бы всё в кучу свалили, а я отвечал Сочинителю исключительно в тему капитализма. В СССР в 80-90е самые идейные борцы за народное счастье и светлое коммунистическое будущее первыми, с криками "ура!" и без колебаний махнули все идеи на счет в банке, так что не -измах дело.

[Алексей2014]

В СССР в 80-90е самые идейные борцы за народное счастье и светлое коммунистическое будущее первыми, с криками "ура!" и без колебаний махнули все идеи на счет в банке, так что не -измах дело

Само собой. Сначала базис, потом надстройка. Сначала счё в банкет, потом патриотизм... Так, что ли?

[Генрих]

...
По отдельности-то вполне успешно галеоны (ракеты) строим, в добровольцах-конкистадорах тоже загвоздки не будет... Но как быть, когда один начнёт золото и серебро (ресурсы) с Карибов (Луны) возить, а соседи делиться не захотят? Во времена Елизаветы Первой и Филиппа Второго пираты распоясались, сейчас вон США неровно к "Северному потоку" дышат - считаете, что при колонизации Луны и Марса аналогичные проблемы не возникнут?
Ото ж! Кооперация на уровне науки+техники хоть в космосе, хоть в Антарктиде, хоть на дне Океана - есть и будет. Но освоить=присвоить ни один из этих объектов кому-то единолично просто не дадут.

Ну да, захват Луны должен планироваться как тайная стратегическая операция и произойти быстро. Так чтобы никто опомниться не успел. Бац! И объявили всему миру, что Луна - протекторат России или собственность российской госкорпорации. Тут возможны варианты.
Проблемы возникнут. Хай поднимется на весь мир. Тогда надо сделать морду тяпкой в стиле кота Васьки, который слушает да ест. Но никаких проблем не будет, если Россия будет или станет мировым гегемоном.
Странны мне ваши сомнения. Только коллективно и кооперативно можно владеть такими объектами? Ой, бросьте. Посмотрите на МКС, постоянные склоки и дрязги. И это только фактически при двух совладельцах. И рулят всё равно амеры, русские важный партнер, но всё равно младший.
В любом сообществе есть атаман, вождь, лидер, президент, председатель. Только так можно эффективно управлять проектом. Вон в ООН главный орган СБ коллективный. Ну, и какова эффективность? Не, вполне эффективно, если считать, что главная задача ООН утопить любые резкие движения в говорильне. И то не всегда помогает.

На такие условия я согласен. Россия доминирует в консорциуме стран, выходящих в космос. На Луне можно открыть представительства. Но распоряжаться её ресурсами должен кто-то один. И сливки с первоначального освоения, когда полезные ископаемые могут валяться буквально под ногами, должны снять мы.
Остальных можно пустить. Но исключительно с совещательным голосом.