Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[Генрих]

Признаться, до меня не слишком дошел смысл вашего сообщения. Вы хотите сказать, что Аффтар не постиг всего своим собственным умом, а получил информацию в готовом виде? А какое это имеет значение для обсуждаемого вопроса? По крайней мере, информация убедительная и он ею владеет. Я сам когда-то получил диплом после пяти лет лекций от более компетентных людей. Я лично как раз вижу из этой темы, к насколько пагубным результатам порой приводит беспримерная вера в себя и странная убежденность отдельных граждан, что они при помощи дедовского транспортира, градусника и бинокля способны самостоятельно силой личного ума опровергнуть выводы всего научного сообщества. Я понимаю, Аффтар задел вас своим тоном, но это уже другой вопрос. И я завязал с литературными опытами, но это уже вопрос третий.

Так и хочется с каждым словом поспорить. К примеру, с чего вы взяли, что тон Аффтара меня задел? Не задел, просто он смешной и неправильный. Его ловили (лично я и ловил) на незнании элементарной школьной физики, и вдруг он такие трактаты выдаёт. На любые темы: физика, математика, история. С позиции "все вокруг идиоты, один он Д'Артаньян, то есть, Эйнштейн".

Вас его информация убеждает? Да это ваши проблемы. Вон, Макс, не скрывающий, что он полный дилетант в вопросе, додумался до простого вопроса. Вам даже в голову не пришло. Какого вопроса? Да простого. Я утверждал, что работ наших ученых по американским образцам не найдено. Уточню, первичных работ. Исследований конкретных песчинок, фрагментом, камней. Аффтар с ругательствами подсунул мне книги. Книги это вторичное, понимаете? Как учебник истории, в котором не рассматриваются архивные материалы и другие первоисточники, а даётся выжимка информации в готовом виде.
Это похоже вот на что. Я утверждаю, что в Арктике виноград не растёт. А мне предъявляют виноградный сок и говорят: да вот же! Как не растёт, когда виноградный сок есть?
Прошу показать виноградники, а мне показывают виноград в ящиках и вино из него. Виноградники мне покажите! Покажите конкретные советские научные работы, в которых изучались американские образцы.

[NatashaKasher]

Прошу показать виноградники, а мне показывают виноград в ящиках и вино из него. Виноградники мне покажите! Покажите конкретные советские научные работы, в которых изучались американские образцы.

Так снова-здорова будет...

- Вот Вам конкретные советские научные работы, в которых изучались американские образцы.
- А что это за образцы? Пятикиллограмовые камни?
- Нет, это кусочки, отпиленные от них.
- А, так значит самих камней американцы русским не дали? Только кусочек отпилили? Так это не считается!

[Fr0st Ph0en!x]

То есть, умеете пользоваться демагогией профессионально.

То есть со мной эти ваши уловки не прокатят.

Цифра в 10 бэр взята не с потолка, а по данным найденным сторонниками НАСА.

Нет, с потолка. Укажите научный источник, который дает такую цифру.

Это справедливо в случае, если они не попадали под солнечные вспышки. Сейчас уже не помню численно, но вероятность такой удачи не высока.

Они не попадали под солнечные вспышки. Учите матчасть. Ваши "около 10 бэр" они как раз при вспышке получили бы. При мощной вспышке - до 50 бэр, тоже не смертельно для молодого здорового мужчины.

Если считаете, что ядерные технологии нельзя утерять, как дырявые носки, то почему можно потерять космические?

Потому что они не потеряны. При желании вполне можно сейчас воссоздать тот же самый "Сатурн-5". Это будет проще, чем тогда, - ведь все чертежи есть, технические решения известны. Но проблема в том, что реконструкция технологической цепочки, использовавшейся в то время, будет стоить дороже, чем разработка и производство абсолютно новой сверхтяжелой ракеты-носителя. Так что в воскрешении устаревших технологий нет никакого смысла, проще создать новые, которые будут более эффективны и при этом обойдутся дешевле.

[Генрих]

Нет, с потолка. Укажите научный источник, который дает такую цифру.

Нет смысла. 10 бэр не та величина, из-за которой стоит спорить. Если вам так приспичило, поспрошайте дефендеров, они эту ссылку приводили.

Они не попадали под солнечные вспышки. Учите матчасть. Ваши "около 10 бэр" они как раз при вспышке получили бы. При мощной вспышке - до 50 бэр, тоже не смертельно для молодого здорового мужчины.

Глупости. Я читал книгу про наши луноходы. Один раз луноход зафиксировал всплеск радиации в пять раз. Видимо, это была С-вспышка. Другой раз в сотню тысяч раз. Это наверняка Х-вспышка. Длительность таких потоков от нескольких минут до нескольких часов.

Потому что они не потеряны. При желании вполне можно сейчас воссоздать тот же самый "Сатурн-5". Это будет проще, чем тогда, - ведь все чертежи есть, технические решения известны. Но проблема в том, что реконструкция технологической цепочки, использовавшейся в то время, будет стоить дороже, чем разработка и производство абсолютно новой сверхтяжелой ракеты-носителя. Так что в воскрешении устаревших технологий нет никакого смысла, проще создать новые, которые будут более эффективны и при этом обойдутся дешевле.

Хотите сказать, у них нет такого желания. Очередные глупости. Амеры даже хотели воспроизвести наш РД-180, покупали лицензию на него. Ничего не вышло, это другой разговор. Но желание такое у них есть. И сразу вопрос: а почему не свой Ф-1? Воспроизведение чужой технологии сложнее, у нас даже электрические розетки и то разные. И частота переменного тока. И чертежи в мм, а не в дюймах. Это я к тому, что перенос технологий сама по себе огромная проблема.
Но тем не менее, амеры пытались воспроизвести РД-180, а Ф-1 нет. Мгновенно возникает подозрение, что нечего воспроизводить.

И желание самим обеспечивать доставку космонавтов на МКС у них тоже есть. А они не то, что Сатурн-5, но и Сатурн-1Б разучились делать.

В любом случае, при нынешнем развитии техники, наличии новых материалов, кибернетики воспроизведение ракеты-носителя дело относительно несложное. Технологическая культура должна была остаться. Вон, у нас СССР разгромили, самолёты почти перестали выпускать (гражданские), но новые разработки есть. И военные и гражданские. Инженерная школа осталась.

[Fr0st Ph0en!x]

Нет смысла. 10 бэр не та величина, из-за которой стоит спорить.

Дело в том, что эта величина посчитана непонятно как. Космонавты в любом случае без сильных вспышек получили бы меньше.

Длительность таких потоков от нескольких минут до нескольких часов.

И что? Между полетами "Аполлона-16" и "Аполлона-17" случилась мощная солнечная вспышка. Специалисты НАСА окстились и подсчитали, какую дозу радиации бы получили космонавты, окажись они в полете в это время. Так вот, помереть они могли только в том случае, если бы выполняли всю запланированную программу, будто и нет никакого протонного шторма. И то это было бы LD50, то есть еще и не обязательно бы померли. Но понятное дело, что им в этой ситуации велели бы считать ворон в командном модуле, где они получили бы 50 бэр - неприятно и возможны отложенные последствия для здоровья, но вовсе не опасно для жизни вотпрямщас.
Однако вашим интернет-конспирологам, конечно же, виднее, ога.

Хотите сказать, у них нет такого желания.

Вы совершенно правильно поняли. Такие мощные ракеты сейчас тупо не нужны - ввиду отсутствия программ пилотируемых полетов за пределы околоземного пространства. Ну или любых других программ освоения космоса.

И сразу вопрос: а почему не свой Ф-1?

По той же причине. РД-180 - 1999 год, F-1 - 1959-й. Еще вопросы?

В любом случае, при нынешнем развитии техники, наличии новых материалов, кибернетики воспроизведение ракеты-носителя дело относительно несложное.

Не особо сложное. Но дорогостоящее. Дешевле разработать новую. Если она нужна, разумеется.

И желание самим обеспечивать доставку космонавтов на МКС у них тоже есть. А они не то, что Сатурн-5, но и Сатурн-1Б разучились делать.

Если вы не в курсе, то американская частная компания КосмосъХеръ SpaceX в нынешнем году произвела пробный запуск корабля, созданного именно для доставки космонавтов к МКС. Насколько помню, все там нормально стартовало.

[Генрих]

Ещё один суперспец, мля... чего ни коснись, он всё лучше всех знает. Фрост, иди... куда подальше. Надоел.

[Fr0st Ph0en!x]

Что это было? Картина мира треснула с таким звуком, что ли?

[Генрих]

Ничего у меня не треснуло. Если только аллергия на тебя вырабатываться начинает. А насчет картины мира... у тебя её вообще нет.
Ну, и демагогия, куда без неё. Для примера один вопрос разберем, с РД-180 и Ф-1.
1. Создан в середине 90-ых на основе РД-170, разработанного в 70-ых. Где-то читал, что РД-180 - вариант специально для амеров. Наши вроде не используют.
2. На основе РД-170 кроме РД-180 есть целая линейка движков: РД-171, РД-171М, РД-175. Семейства движков имени Ф-1 не существует. Проект умер, да жил ли вообще?
3. До настоящего времени Ф-1 является самым мощным однокамерным движком. РД-170 его, конечно, превосходит, но он четырехкамерный.

А вот и демагогия:

По той же причине. РД-180 - 1999 год, F-1 - 1959-й. Еще вопросы? wink.gif

Это к чему? Выражаться яснее ты не можешь, поэтому демагогия в помощь?
Ты хочешь сказать, что если в нашей стране не производят луки и арбалеты, то мы и не сможем их сделать, даже если сильно захотим? Или амеры покупают у нас тупо потому, что дешевле? А зачем тогда лицензию на производство РД-180 приобрели?
И вообще, пиндосы так не поступают. Космос - стратегическая отрасль, не меньше, чем военка. Танк Т-90 тоже намного лучше Абрамса, С-400 лучше Пэтриота и т.д. Но ни за что амеры не свою военную технику покупать не будут.

Вообще, версия развития американской космонавтики имени дефендеров зияет темными непонятными дырами.
1. Сверхуспешное опережающее развитие пилотируемой космонавтики на мощных ракетах-носителях.
2. Неожиданный обрыв. Вдруг ни с того ни с сего амеры выкинули на помойку, пардон, в музей все суперуспешные проекты.
3. Начали новый амбициозный проект "Шаттл".
4. "Шаттл" не оправдал возложенных на него надежд. Полёты дороги, подготовка к полётам чуть ли не дороже изготовления одноразовых носителей, потом аварии пошли.
Дороговизна:

Стоимость каждого полёта шаттла со временем менялась: на 2003 год составляла около $240 млн[25], в 2010 году около 775 млн долл

. Напомню, что наши за коммерческий запуск Протона требовали от 80 до 100 млн. долларов. И масса полезного груза около 1,5%. М-дя...
5. "Шаттл" нафиг.
6. Теперь амеры сидят у обломков разбитого корыта, которое пытается склеить Маск.

А вот ещё нашёл замечательное. Пожалуй, стоит созвать публику, чтоб посмеялись. Надо говорить, над чем?

Вы совершенно правильно поняли. smile.gif Такие мощные ракеты сейчас тупо не нужны - ввиду отсутствия программ пилотируемых полетов за пределы околоземного пространства. Ну или любых других программ освоения космоса.

То есть, вы открыто признаете, что планы НАСА имени Илона Маска по достижению Марса - фейк и очередная афера?

[Генрих]

Так снова-здорова будет...

- Вот Вам конкретные советские научные работы, в которых изучались американские образцы.
- А что это за образцы? Пятикиллограмовые камни?
- Нет, это кусочки, отпиленные от них.
- А, так значит самих камней американцы русским не дали? Только кусочек отпилили? Так это не считается!

Всё правильно. Речь ведь именно о камнях. Есть камни - есть железные доки для амеров. Нет камней - нет доков.
И надо уточнить, Наташа, советских точно нет. Ну, не обнаружено таковых. В наше время? Тут сложнее, какие-то совместные работы есть, только как их делали? Ни разу не попадалось свидетельств наших ученых, что они действительно получали лунные образцы из НАСА. Любого формата, хоть камни, хоть фрагменты, хоть песчинки.

[Fr0st Ph0en!x]

Это к чему?

Если вы не поняли, то объясню на пальцах. Гораздо дешевле и перспективнее купить технологию изготовления современного двигателя, чем воскрешать технологию изготовления устаревшего на несколько десятков лет.
И вы таки будете смеяться, но не столь давно в США все-таки решились частично воскресить эту технологию за неимением лучшей, ога. Естественно, процесс идет весьма вяло по указанным выше причинам.

В 2013 году инженеры НАСА решили обратиться к опыту предыдущего поколения инженеров, создавших F-1. В рамках программы разработки тяжёлого носителя SLS проведены испытания газогенератора двигателя F-1. Испытания произошли благодаря молодым инженерам «Космического центра Маршалла», которые разобрали двигатель под номером F-6090, планировавшийся к использованию в отмененной миссии «Аполлон-19», и провели его трехмерное сканирование. По полученным чертежам собрали новые детали для газогенератора от двигателя под номером F-6049, который и был испытан.
Pratt & Whitney, Aerojet Rocketdyne и Dynetics приняли участие в испытании, и в рамках конкурса на ускорители предложили разработку под названием Pyrios с целью замены твердотельных пятисегментных ускорителей МТКК Спейс шаттл, планировавшихся к использованию на ранних вариантах Space Launch System. Pyrios, по плану, должен быть жидкостным ускорителем с двумя двигателями F-1B, и, в случае установки на SLS Block II, ракета-носитель смогла бы доставлять 150 тонн на низкую опорную орбиту.

Интересно, что это они там собрались использовать, ежели сей двигатель, по вашему мнению, никуда не летал и годится лишь как музейный муляж.

Сверхуспешное опережающее развитие пилотируемой космонавтики на мощных ракетах-носителях.

Сверхуспешное? Опережающее? Вы серьезно? Они лишь ненамного обогнали СССР, который до этого по всем фронтам опережал в космической отрасли. Ну а советское руководство решило больше не тратить на лунную программу солидные ресурсы, раз уж все равно капиталисты обошли, и вообще свернуло разработки. Уже почти сделали ракету-носитель - правда, из-за ошибочно выбранной стратегии разработки она вышла ненадежной, а на устранение неисправностей требовалось много времени. Если бы изменили подход, учитывая масштабы новой ракеты, могли бы запустить пилотируемый аппарат и раньше американцев. Но сказалась инерция мышления.

Неожиданный обрыв. Вдруг ни с того ни с сего амеры выкинули на помойку, пардон, в музей все суперуспешные проекты.

Неожиданный? Слетали несколько экспедиций, все необходимые научные данные вроде получили, сделали массу фото, а к полноценному освоению Луны американцы, разумеется, не были готовы вообще никак. Поэтому даже не стали начинать. Финансирование НАСА было урезано, поскольку политические цели уже достигнуты, а научных прорывов не ожидалось. Логично, что после этого программу мирно прикрыли.

То есть, вы открыто признаете, что планы НАСА имени Илона Маска по достижению Марса - фейк и очередная афера?

Ну дык на словах можно что угодно планировать. В какой-нибудь отдаленной перспективе, ога. Практических шагов почти не предпринимается, следовательно, программы освоения космоса вне околоземного пространства нет ни в США, ни в другой стране.

[Полудиккенс]

Вон, Макс, не скрывающий, что он полный дилетант в вопросе, додумался до простого вопроса. Вам даже в голову не пришло. Какого вопроса? Да простого. Я утверждал, что работ наших ученых по американским образцам не найдено. Уточню, первичных работ. Исследований конкретных песчинок, фрагментом, камней. Аффтар с ругательствами подсунул мне книги. Книги это вторичное, понимаете? Как учебник истории, в котором не рассматриваются архивные материалы и другие первоисточники, а даётся выжимка информации в готовом виде.

Генрих, если вы внимательно посмотрите на обложки представленных вам книг, ни на одной из них вы не увидите имени автора. Потому что это не учебник, не выжимка и не компиляция. Это сборники первичных научных работ. Именно тех самых, которых вы просите.

[Полудиккенс]

Ни разу не попадалось свидетельств наших ученых, что они действительно получали лунные образцы из НАСА. Любого формата, хоть камни, хоть фрагменты, хоть песчинки.

Пять минут мне понадобилось в гугле, чтобы найти, например, вот это:

Изучение советскими и российскими учёными лунных образцов, доставленных Аполлонами
PS: Приведены те исследования, в ходе которых образцы изучались непосредственно, а не по опубликованным результатам предыдущих работ.
http://apollofacts.wikidot.com/discussion:fromairbase

Доступны полные тексты научных статей. Правда, по-английски, поскольку писались они для международных научных конференций. Впрочем, есть и переводы с русского оригинала, в том числе, с указанных Аффтаром книг.

[Генрих]

Если вы не поняли, то объясню на пальцах. Гораздо дешевле и перспективнее купить технологию изготовления современного двигателя, чем воскрешать технологию изготовления устаревшего на несколько десятков лет.
И вы таки будете смеяться, но не столь давно в США все-таки решились частично воскресить эту технологию за неимением лучшей, ога. Естественно, процесс идет весьма вяло по указанным выше причинам.

В 2013 году инженеры НАСА решили обратиться к опыту предыдущего поколения инженеров, создавших F-1. В рамках программы разработки тяжёлого носителя SLS проведены испытания газогенератора двигателя F-1. Испытания произошли благодаря молодым инженерам «Космического центра Маршалла», которые разобрали двигатель под номером F-6090, планировавшийся к использованию в отмененной миссии «Аполлон-19», и провели его трехмерное сканирование. По полученным чертежам собрали новые детали для газогенератора от двигателя под номером F-6049, который и был испытан.
Pratt & Whitney, Aerojet Rocketdyne и Dynetics приняли участие в испытании, и в рамках конкурса на ускорители предложили разработку под названием Pyrios с целью замены твердотельных пятисегментных ускорителей МТКК Спейс шаттл, планировавшихся к использованию на ранних вариантах Space Launch System. Pyrios, по плану, должен быть жидкостным ускорителем с двумя двигателями F-1B, и, в случае установки на SLS Block II, ракета-носитель смогла бы доставлять 150 тонн на низкую опорную орбиту.

Интересно, что это они там собрались использовать, ежели сей двигатель, по вашему мнению, никуда не летал и годится лишь как музейный муляж.

Сами-то поняли, что сказали? Сначала утверждаете, что нефиг воскрешать устаревшие технологии. Типа, правильно амеры делаю, что у нас РД-180 покупают. И тут же начинаете рассказывать, как пиндосы принялись за это самое воскрешение. Да, Фрост, тут я буду смеяться.

Сверхуспешное? Опережающее? Вы серьезно? ...

А вы? Тут вы не только со мной спорите, но и со своими одномышленниками. Весь мир считает (ну, официально), что высадка на Луну - величайшее достижение человечества. Причем никто до сих пор повторить сей подвиг не может. Почему-то.
Да и с собой спорите. Сами ж говорите, что осуществив высадку, амеры посчитали себя удовлетворёнными. Настолько сильно, что не видели смысла в продолжении.

[Генрих]

Пять минут мне понадобилось в гугле, чтобы найти, например, вот это:

Дурное дело нехитрое.

Доступны полные тексты научных статей. Правда, по-английски, поскольку писались они для международных научных конференций. Впрочем, есть и переводы с русского оригинала, в том числе, с указанных Аффтаром книг.

Публикация на английском языке без аналога на русском очень характерна? Статьи для конференций это уже вторичный документ. На конференциях делятся достижениями, успехами, новыми идеями.
Вам русским языком (без всякого англоязычного варианта) говорят: нет первичных исследований американского грунта. Ещё за российских учёных не поручусь, но вот советских точно нет. Я понимаю, Мухин для вас не авторитет. Но он массу материала переворочал, нет таких работ.
Тут противоположно пословице "нет дыма без огня", дыма, то есть, ссылок на некие исследования американского грунта - масса. Самих работ нет. Уточняю: советских нет. Уверен, что и российских нет, но тотальных проверок на эту тему не знаю.
Понятно, Мухин вам не авторитет. Но Авиабаза (оккупированная дефендерами) тоже такими материалами не располагает. Все многочисленные работы, должные доказать наличие и подлинность американского грунта, и на которые массово ссылаются видные дефендеры (тот же Олег Корнеев), все они - иностранные. Немецкие, швейцарские, индийские...

Это только вас убеждает книжная обложка. А я принадлежу к тем, кто давно копался глубоко под этими обложками.

[Полудиккенс]

Самих работ нет. Уточняю: советских нет.

Вот это что, например? Диков, Богатиков, еще пятеро наших. Химические особенности поверхностных слоёв некоторых образцов Аполлона-17. 1979 год, Академия Наук СССР
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin...p;filetype=.pdf

[Fr0st Ph0en!x]

Сами-то поняли, что сказали? Сначала утверждаете, что нефиг воскрешать устаревшие технологии. Типа, правильно амеры делаю, что у нас РД-180 покупают. И тут же начинаете рассказывать, как пиндосы принялись за это самое воскрешение. Да, Фрост, тут я буду смеяться.

Это действительно забавно, потому что за столько лет они ничего лучше придумать так и не смогли, ога. Точнее, не сильно-то пытались, насчет тяжелых ракет-носителей я уже высказывался выше. Но показательно, что в данном случае реанимируется только технология газогенератора, причем на основе новейших решений, а не путем реконструкции технологической цепочки тех лет. Так что никакого противоречия, на самом-то деле. Это новый двигатель на базе элементов предшественника. Который, как вы считаете, никуда не летал, ога.

Причем никто до сих пор повторить сей подвиг не может. Почему-то.

Я уж неоднократно объяснил, почему. Могут. Даже несколько стран на данный момент. Но не особо хотят, увы. Точнее, на словах-то вроде бы и хотели бы, но полноценных программ освоения космоса нет ни у одного государства или блока. Почему-то.

Сами ж говорите, что осуществив высадку, амеры посчитали себя удовлетворёнными.

Шесть высадок. Шесть. Это был исчерпывающий результат на тот момент в политическом и научном (по мнению чиновников от науки) смыслах.

[Генрих]

Вот это что, например? Диков, Богатиков, еще пятеро наших. Химические особенности поверхностных слоёв некоторых образцов Аполлона-17. 1979 год, Академия Наук СССР
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin...p;filetype=.pdf

Работа под эгидой Академии Наук СССР почему-то на английском языке, напечатанная в Гарварде? Опять за рыбу деньги? К тому же, насколько я понял навскидку, образец 74220 это опять песок.

[Полудиккенс]

Работа под эгидой Академии Наук СССР почему-то на английском языке, напечатанная в Гарварде?

Это работа из сборника научных трудов, представленных на международную научную конференцию по изучению Луны. Английский, Генрих, - это язык международного научного общения. Именно на нем пишут научные труды люди, желающие напрямую представить их мировой научной общественности, а не вам с Мухиным. Никто не виноват, что вы, не понимая его, занялись опровержением общепризнанных научных истин. Впрочем, я так думаю, что здесь прямая закономерность.

[Генрих]

...
Шесть высадок. Шесть. Это был исчерпывающий результат на тот момент в политическом и научном (по мнению чиновников от науки) смыслах.

У меня начинает формировать устойчивое впечатление, что вы сами перестаёте понимать, что говорите. Вы в каком году школу закончили и где? Попали под разгром образования в 90-ых и 2000-ых?

Не забыли о чем говорим? О суперважности для амеров высадки на Луну. Разве они не говорили "проигравшего (в лунной гонке) ждут позор и проклятия"? Разве Кеннеди не говорил, насколько трудна и важна для Америки эта победа?
Но тут приходит Фрост и заявляет, что для амеров это было так, навроде чемпионата по бейсболу.

[Генрих]

Это работа из сборника научных трудов, представленных на международную научную конференцию по изучению Луны. Английский, Генрих, - это язык международного научного общения. Именно на нем пишут научные труды люди, желающие напрямую представить их мировой научной общественности, а не вам с Мухиным. Никто не виноват, что вы, не понимая его, занялись опровержением общепризнанных научных истин. Впрочем, я так думаю, что здесь прямая закономерность.

А я-то думал, что обычно пишут на родном языке, а потом переводят с целью международного научного общения. Отвлекусь и по-черному позавидую англичанам и американцам, им и переводить не надо...
А то, что там речь идёт исключительно о песке, вы предпочли не заметить. Или тут сработала какая-то другая закономерность?