О мирных переселенцах и злобных завоевателях, Отделено от Индейской резервации Опции

[Полудиккенс]

Вот Рассел Минс - известный политик и актёр - от конкурентов на выборах вождя (демократия, однако!) несколько покушений пережил...

Здорово, выборы вождя! Жаль только, что имена у них нормальные, надо бы, чтобы как у Купера. И так чтобы в избирательных бюллетенях и писали: Либерал Большой Змей... Демократический Олень...

[Алексей2014]

Здорово, выборы вождя! Жаль только, что имена у них нормальные, надо бы, чтобы как у Купера. И так чтобы в избирательных бюллетенях и писали: Либерал Большой Змей... Демократический Олень...

" В 2008 году Минс вновь баллотировался на должность президента племени оглала, однако проиграл своему конкуренту Терезе Два Быка, набрав 45 % голосов"(с)

[Полудиккенс]

" В 2008 году Минс вновь баллотировался на должность президента племени оглала, однако проиграл своему конкуренту Терезе Два Быка, набрав 45 % голосов"(с)

И что его, оскальпировали? Для меня это все вопросы не праздные, я сам в некотором роде метис, сочетающий в себе черты европейской и индейской рас, ибо я и бледнолицый, и красноносый...

[House495]

И мафия внутриплеменная - ого-го! Вот Рассел Минс - известный политик и актёр - от конкурентов на выборах вождя (демократия, однако!) несколько покушений пережил...

Эта тема широко освещена в американских фильмах и сериалах. Есть племена (не все, разумеется) которым повезло жить в резервациях с хорошей транспортной доступностью в штатах, где запрещены азартные игры. Там строят казино, прибыль распределяется среди членов племени. Собственно за счет этого те живут припеваючи, и не испытывают необходимости работать. Всякого рода полукровки осаждают подобные сообщества в надежде доказать, что они "настоящие семинолы", например. Ведь тогда они автоматически получают право на долю пирога. И в каждом племени свои замутные правила, как доказывать и приобретать "корни". Понятно, что если племя "зажиточное", то президент - во главе процесса распила

[Алексей2014]

И что его, оскальпировали? Для меня это все вопросы не праздные, я сам в некотором роде метис, сочетающий в себе черты европейской и индейской рас, ибо я и бледнолицый, и красноносый...

В этот раз не стали - дедушка Чингачгук был уже пожилой, и через четыре года умер от рака горла...А раньше - пытались, однако!

[Полудиккенс]

дедушка Чингачгук был уже пожилой, и через четыре года умер от рака горла...

Это все трубки мира виноваты...

[Алексей2014]

Это все трубки мира виноваты...

Не, томагавки: он по молодости достаточно наворотил - не только в кино отметился ("Последний из могикан", "Следопыт" и прочее), но и по молодости вполне себе "экстремистом" был - в 70-ом в Плимуте, в 72-ом - в Вашингтоне, в 73-ем - в Вундед-Ни. В 85-ом вообще в Никарагуа воевать пытался...Даже "непризнанную республику Лакота" в США организовал!

[mechanik]

Поясните, не понял. Это о том, что об империях у МЭЛ нет? Неверно. Или Вы на "роль личности в истории" хотите перевести разговор? Зачем?

Я пытаюсь сказать, что территориальная экспансия отнюдь не только жаждой наживы двигается.

Опять буду уточнять: первоначальная колонизация Аляски производилась русскими, Тлинкитские войны уже упоминал. Поэтому современное состояние оценивать странно: начинали одни, заканчивали другие.

Уточняю: "начали одни заканчивали другие" - и как это оно было?
Как одни начинали - с кровью или без (ну да, "Тлинкитские войны" - не сильно, как понимаю, кровопролитные)
Как другие это дело подхватили - с кровью или без? На чем в итоге довоевались/договорились с "местными"?
И на чем в итоге довоевались/договорились у нас на Самом Дальнем Востоке?

Короче, определите, что конкретно сравниваем - прирост/убыль населения, уровень урбанизации, густоту транспортной сети, индекс человеческого развития, что-то ещё - только тогда можно попробовать, цифры доступные.

Во! Я по темности не знал, но подозревал, что должны быть уже выработаны какие-то показатели.
"прирост/убыль населения" - откуда возьмутся начальные цифры?
"уровень урбанизации" - чего-то мне кажется сомнительным в данном конкретном случае показателем (хотя может это я сугубо от незнания)
"густота транспортной сети" - наверно всем хорошо, когда дорого много, но все равно сомнительный показатель развития "местных".
"индекс человеческого развития" - на слух здорово звучит. Там небось дьявол в деталях, но в принципе, наверно то, что надо. Давайте сравним, если не очень сложно?

[Алексей2014]

Я пытаюсь сказать, что территориальная экспансия отнюдь не только жаждой наживы двигается.

Ну, когда беглые крепостные новые земли заселяют - да, не поспоришь: вопрос выживания, не до жиру. А вот власть? Как её от наживы отделить? Не представляю, извините.

И на чем в итоге довоевались/договорились у нас на Самом Дальнем Востоке?

резюмирую - большой разницы на старте не вижу: порожек одинаковой высоты. Сейчас - тоже одинаково...А вот "дикий капитализм" 19-го века у них от нашего очень отличается. Именно тем этапом обычно в глаза колют.

откуда возьмутся начальные цифры

например, записи ещё времён Ломоносова (вообще-то писал С. Крашенинников, но его учителя лучше помнят) о Камчатке, Курилах и окрестностях. Или упомянутого Л. Загоскина - по Аляске. Есть, не сомневайтесь.

"уровень урбанизации" - чего-то мне кажется сомнительным в данном конкретном случае показателем

- количество жителей городов на единицу площади территории или процент от всего населения, чего ж сомневаться? Ну нет, так нет.

Давайте сравним, если не очень сложно?

- не так и сложно, но масса работы:
"При подсчёте ИЧР учитываются 3 вида показателей:
Ожидаемая продолжительность жизни — оценивают долголетие.
Уровень грамотности населения страны (среднее количество лет, потраченных на обучение) и ожидаемая продолжительность обучения.
Уровень жизни, оценённый через ВНД на душу населения по паритету покупательной способности (ППС) в долларах США."(с)
Это всё можно найти для каждого отдельного административного образования - хоть Чукотки, хоть Аляски. Только надо будет выборку делать по народам данной территории. Мне сейчас некогда - конец четверти, отчёты, потом совещания, семинары...Но думаю, если поискать - готовые по народам найдутся. Попробуйте! К моим уточнениям о характере " начала освоения" Сибири вопрос не относится, поскольку это уже результаты, причём в бОльшей степени - за ХХ век.

[mechanik]

Ну, когда беглые крепостные новые земли заселяют - да, не поспоришь: вопрос выживания, не до жиру. А вот власть? Как её от наживы отделить? Не представляю, извините.

Ну так, далеко не ходя, возьмем Александра нашего - Македонского. Все говорят (первоисточниками похвастаться не могу, но от многих слышал), что не за наживой он стремился.

резюмирую - большой разницы на старте не вижу: порожек одинаковой высоты. Сейчас - тоже одинаково...

Во, я это и подозревал. Может сейчас у них чуть лучше, поскольку все ж таки уровень жизни в Америке повыше, но в целом полагаю - то на то.

например, записи ещё времён Ломоносова (вообще-то писал С. Крашенинников, но его учителя лучше помнят) о Камчатке, Курилах и окрестностях. Или упомянутого Л. Загоскина - по Аляске. Есть, не сомневайтесь.

- количество жителей городов на единицу площади территории или процент от всего населения, чего ж сомневаться? Ну нет, так нет.

- не так и сложно, но масса работы:
"При подсчёте ИЧР учитываются 3 вида показателей:
Ожидаемая продолжительность жизни — оценивают долголетие.
Уровень грамотности населения страны (среднее количество лет, потраченных на обучение) и ожидаемая продолжительность обучения.
Уровень жизни, оценённый через ВНД на душу населения по паритету покупательной способности (ППС) в долларах США."(с)
Это всё можно найти для каждого отдельного административного образования - хоть Чукотки, хоть Аляски. Только надо будет выборку делать по народам данной территории. Мне сейчас некогда - конец четверти, отчёты, потом совещания, семинары...Но думаю, если поискать - готовые по народам найдутся. Попробуйте!

Полагаю овчинка выделки не стоит. (это я так собственную лень оправдываю). Все ж таки, для бескорыстной работы энтузиазм нужем. Испепеляющее желание правоту доказать или наоборот ущучить. Похоже, мои желания не настолько испепеляющи...

[Генрих]

...
В 1641 году Дежнёв, с партией в 15 человек, собирает ясак на реке Яне и благополучно доставляет его в Якутск, выдержав по дороге схватку с шайкой в 40 человек. В том же году вместе с Михаилом Стадухиным, Дежнёв отправился в поход на Оймякон для сбора ясака. В апреле 1642 года в стычке с воинственными «ламутскими тунгусами», как и многие другие казаки, был ранен."(с) - Вики, всего лишь. По-прежнему утверждаете - "просто заселили"?

Вика не очень достоверный источник, но пусть. Так ведь читать тоже надо уметь. Вот описываете похождения Дежнева. Прекрасно! Но из внимания как-то выпадает, что уже были Тобольск, Якутск, Енисейск и т.п. Их ведь не "воинственные ламутские тунгусы" построили. Сначала заселили, а вслед за людьми власть тянет свою руку. И начинаются разборки с её стороны с местными князьками. И что здесь такого? Это обычно-привычный диалог. Ясак, или любой другой налог, свидетельство признания верховной власти.
Хм-м... а нет ли такой аналогии с североамериканскими индейцами? Семинолы, сиу и делавары налог Вашингтону платили? Ясак это ведь вещественное подтверждение некоего договора между центральной и местной властями. Со взаимными обязательствами, между прочим. Похоже на отношения сюзерена и вассала. Ясак - свидетельство того, что местное население признаётся полноправными подданными империи, разве нет?

[vostok]

Начнём сначала? Я Вам о том, что настоящий гуманизм - вещь редкая, и встречается у отдельных представителей любого народа. О том, что массовый интернационализм - результат государственной политики Советского государства. О том, что менее значительные масштабы негатива на территории нынешней России - не достижение "русского характера", а результат меньшей вовлечённости осваиваемых территорий в грабительское "освоение". Вы мне опять: "мы объективно лучше относимся к малым народам". Ладно, давайте по-другому спрошу:
проблема распространения бытового национализма, ксенофобии, скинхедов и неонацистов в современной России о чём говорит? Об идеологии, воспитании, генетике русских? Или о нестабильности, политических вывертах, экономических неурядицах? Кто-то науськивает: "разделяй и властвуй"? Из-за границы, конечно - своих не хватает! А серьёзно - не учитывая историческую обстановку, о каком "национальном характере" можно говорить?

Не вижу смысла начинать второй круг. Ваших слов: "Тут у России , несомненно, больше положительных примеров, чем у прочих империй." с меня вполне хватит.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

"Собакам и китайцам вход запрещен" - вот этого в России не было. В широком смысле.

[Генрих]

Я слышал про надпись "Собакам и евреям...".

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Надпись на входе в Британские Публичные сады в Шанхае в период колонизации.

[Алексей2014]

"Собакам и китайцам вход запрещен" - вот этого в России не было. В широком смысле.

Ага, у нас "черта оседлости" была...В прямом смысле. Если крестился - всё, гражданин полноправный. Остался верен религии предков - изволь оставаться за чертой. Государственный подход! Никакого ущемления по расовому, половому или религиозному признакам, понимаешь...

[Алексей2014]

Но из внимания как-то выпадает, что уже были Тобольск, Якутск, Енисейск и т.п.

А то, что первоначально это остроги - тоже выпало, похоже..." Острог тип оборонительного сооружения русских в Сибири и на Дальнем Востоке в конце XVI XVIII вв."(с)

Сначала заселили

- Что, так прямо пришли и заселили - землю пахать стали под лиственницами на берегу Лены? Или сначала на кочах с пушечками приплыли да укрепление поставили?

Ясак - свидетельство того, что местное население признаётся полноправными подданными империи, разве нет?

- ага, ещё можно данью назвать - как покорённые Чингисом или Бату-ханом народы платили, разве нет? Ваше первое утверждение о том, что " Сибирь и Дальний Восток просто вошли" вновь не подтверждается.

с меня вполне хватит

- рад за непоколебимость Вашего мнения. Без шуток: зная факты негатива, продолжать считать себя лучше на основе простого сравнения, без учёта причин - дорогого стОит. Мне бы такую уверенность в непогрешимости! А то пишу - и перепроверяю: так или не так сказал, вдруг ошибся?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Ага, у нас "черта оседлости" была...В прямом смысле. Если крестился - всё, гражданин полноправный.

Ну, тут вы исторические факты передергиваете. Возможностей кроме крещения было достаточно. За чертой оседлости жило меньшинство евреев Российской империи. Запретили расселяться после второго раздела Польши. Иначе, для кого в русских городах, в том числе в столицах были синагоги при наличии черты оседлости? Да и революции 05 и 17 в обеих столицах евреи активно делали. Откуда-то они взялись в таком количестве.
Но евреи и не были коренным народом, занимающим определенную территорию, так что пример некорректен.

[Алексей2014]

пример некорректен.

почему же? Вы сами сказали

в России не было. В широком смысле.

Я понял этот "широкий смысл" как утверждение, что "в России не было ограничений по какому-либо признаку"...Хотите иные доводы - сразу чётче формулируйте свои.

[Генрих]

Ясак - свидетельство того, что местное население признаётся полноправными подданными империи, разве нет?

- ага, ещё можно данью назвать - как покорённые Чингисом или Бату-ханом народы платили, разве нет? Ваше первое утверждение о том, что " Сибирь и Дальний Восток просто вошли" вновь не подтверждается...

Пардон, а разве граждане любой страны налоги не платят? Самая первая обязанность. И если "воинственные тунгусы" платили налог, то тем самым они признавались полноправными гражданами.
Тобольск и Якутск - остроги? И что? Первым делом внутри государства нужно обеспечить передвижение войск, потом почтово-курьерские коммуникации ("Ямщик! Не гони лошадей!") и т.д. Организованное войско может брать с собой ограниченный запас продовольствия. А если поход далёкий? Вот для этого и нужна была сеть крепостей, где хранились запасы.
Я вот про своих предков знаю. Когда башкирские беи подписали с московским царём договор, то там сразу изначально указывалось, какие земли Москва резервирует под свои надобности. Для той же самой сети крепостей/острогов.

Про ясак, который Москва платила Золотой Орде, есть интересный фактец. Сам не поручусь, это Хазин утверждал. Александр Невский имел ярлык на княжение и занимался сношениями с Ордой. Так успешно, что ордынцы признали его чингизидом. Сильно? Но я не об этом.
Невский, когда начались заморочки с тевтонским орденом, испросил у Орды позволения не платить какое-то время ясак. Деньги на войну нужны были. Ордынцы легко согласились. А почему бы и нет? Русское княжество входило в состав империи, татары могли даже войско прислать, но его кормить надо, опять же заморочки с населением. Я не знаю, предлагали ли они Невскому военную помощь, но по факту Александр обошёлся собственными силами.