О мирных переселенцах и злобных завоевателях, Отделено от Индейской резервации Опции

[Генрих]

- любопытная интерпретация моих слов. Цитату можете, где я такое сказал? А потом будем рассуждать о психологии восприятия, т. е. отбору того, что запомнилось, поскольку доступно пониманию и соответствует желанию оппонента. А позже сравним, что на самом деле сказано.
...

Сами не помните, что говорили?

...
Что до резерваций...Так в том-то и дело, что первоначально всякие там У. Пенн и прочие новопоселенцы с охотниками действительно торговали и осваивали точно так же, как и наши в Сибири. И воевали "в меру" - как и наши первопроходцы. Вот окончание имело разные масштабы, это - да. Но особой заслуги русских нет. Просто скорость исторического развития у России и САСШ разная была. Им под свои жд и прочие концерны скорость освоения требовалась, вот и понеслись Индейские войны, а у нас всё "вялотекущее", к счастью для коренных народов...

Подчёркнуто мной.

[mechanik]

А ваша концепция "чем более развито было государство, тем жёстче и кровавее происходила колонизация" даже критики не достойно.

Да, мне тоже интересно, где это у Алексея написано.
Я когда это прочитал решил, что проглядел это высказывание Алексея, и что первый раз не согласен с его позицией.

Ладно, все равно мои причитания о бессмысленности спора впустую. Конечно мне приятно, что человек, разделяющий мои взгляды, владеет материалом на голову выше оппонентов. Они все на эмоциях, а он, как повар с картошкой. Со стороны здорово это выглядит.
Но, хочу обратить внимание, что из всех строителей империй - испанцев, немцев, турок, татаро-монгол и пр. наибольшей критике по ходу диспута почему-то подвергаются англосаксы. Я это к тому, что спор на самом деле про другое.

[mechanik]

О, Генрих ответил чуть раньше, чем я спросил.

Ну и трактовка, однако...

[Генрих]

А я Алексею, про то и говорил. Спор бессмысленен.
У Вас есть убеждения (при недостатке знаний) и Вам для поддержания позиции вовсе не требуется "искать инфу самостоятельно" да и ваообще как-то углубляться в вопрос. Достаточно найти какого-нибудь единомышленника, например некоего писателя Л.Вершинина и спокойно опереться на его представления.
...

Спор не бессмысленен. Если убеждения Алексея2014 затрещат под напором общеизвестных фактов, то грош им цена. На это и расчёт.
А вы предлагаете абсолютно невозможный вариант: стать специалистом в какой-то области ради мимолётного спора. Да вы с ума сошли!

[Генрих]

О, Генрих ответил чуть раньше, чем я спросил.

Ну и трактовка, однако...

Развитие и скорость развития... что в лоб, что по лбу. В контексте спора. Англы не виноваты, что развивались быстрее, а русские оказались бОльшими гуманистами только потому, что развиваться не спешили. Из-за лени, наверное.

[mechanik]

Спор не бессмысленен. Если убеждения Алексея2014 затрещат под напором общеизвестных фактов, то грош им цена. На это и расчёт.
А вы предлагаете абсолютно невозможный вариант: стать специалистом в какой-то области ради мимолётного спора. Да вы с ума сошли!

Полагаю, что здесь ключевым словом является "общеизвестные".
Осмелюсь предположить что, "общеизвестность" обеспечивается госпропагандой для нужд текущего момента.
Нынче у нас на дворе антиамериканизм, во всей красе. Ага.

[vostok]

- любопытная интерпретация моих слов. Цитату можете, где я такое сказал? А потом будем рассуждать о психологии восприятия, т. е. отбору того, что запомнилось, поскольку доступно пониманию и соответствует желанию

Шутка, конечно. А вот то, что от рожденья одни народы лучше, другие хуже - не шутка. Так можно дорассуждаться до утверждения, мол, усыновлённый ребёнок-англосакс однозначно проявит свои расистские наклонности - так же, как и русский - гуманные. Этот вывод следует из посыла о том, что "мы лучше", верно? Подумайте о дальнейшем ходе спора сами.

У меня есть иная метафора.
У одного из коней зубы - белые, но есть лёгкий кариес, а у другого - челюсть подгнивает. И я несколько раз указал Вам, что кариес "белого" коня, далеко не так уж плохо в сравнении с гниением второго.
Хотя, в идеале хотелось бы абсолютно, на 100% здорового коня. Но - что есть то есть. Лучше свой конь с кариесом, чем чужой с гнилой челюстью.

[Алексей2014]

Сами не помните, что говорили?
Подчёркнуто мной.

Действительно не видите или сознательно передёргиваете? То есть, Вы поняли указанный мною факт более раннего прихода цивилизации на неосвоенные земли, как утверждение, что "чем культурнее - тем более варварскими средствами ведётся колонизация"? Ладно, тогда медленно, по пунктам.
1. Время начала экспансии (16-17 вв.): совпадает у Испании, России. Персоналии - Кортес, Писарро, Ермак. Англия запаздывает, но рядом - Рэли, Пенн.
2. Уровень развития местных на начало процесса: совпадают (отчасти) у Англии и России, гораздо более развитые у Испании (но не все - см. араукан, и сев. американские племена).
3. Хозяйственное освоение: экстенсивное сельское хозяйство на юге Сибири, ясак (налог!) и охота в новых землях России, экстенсивное с/х и рудники у колоний Испании, экстенсивное с/х и охота в колониях Англии и Франции.
4. Уровень развития колонизаторов на период массового уничтожения (19 век): отставание промышленности России и Испании, Британия - лидер в начале века, САСШ - бурный рост промышленности после Гражданской войны.
5. Новая волна освоения в 19-ом веке: Кавказ и Средняя Азия - Россия, у Испании - нет, у Англии - Индия, Австралия, Новая Зеландия, Африка. У САСШ - на западные территории (фронтир, гомстеды, Юнион Пасифик).
6. Наибольшие жертвы среди аборигенного населения: в местах прямого вооружённого столкновения - у всех, особенно в 50-70 гг. 19 века.
Выводы: максимальные зверства проявлены там, где местное население стояло на пути быстро развивающейся промышленной цивилизации, а само при этом было наиболее отсталым среди соседей. В Сибири и на Дальнем Востоке население пострадало меньше, чем в Америке лишь потому, что менее развитый российский капитализм не вкладывал деньги в освоение слабо заселённых территорий. Отсюда - меньшее количество поселенцев. Отсюда - меньшее количество конфликтов. Да и вообще - очень похоже на "национальную русскую черту".
Впрочем, если и дальше будете вычитывать между строк...

[Алексей2014]

У меня есть иная метафора.
У одного из коней зубы - белые, но есть лёгкий кариес, а у другого - челюсть подгнивает. И я несколько раз указал Вам, что кариес "белого" коня, далеко не так уж плохо в сравнении с гниением второго.
Хотя, в идеале хотелось бы абсолютно, на 100% здорового коня. Но - что есть то есть. Лучше свой конь с кариесом, чем чужой с гнилой челюстью.

А вот это хорошее сравнение, спасибо! Только я не сомневаюсь в том, что любая степень гниения есть гниение...А из Ваших слов выходит - "пусть гниение, но меньше, а значит - лучше", так? Извините, если неверно понял.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Персоналии - Кортес, Писарро, Ермак. Англия запаздывает, но рядом - Рэли, Пенн.

Несравнимые вещи. Поход против набегов соседнего Сибирского ханства (кстати, не санкционированный государством) и карательные акции на другой стороне земного шара.

[Алексей2014]

Несравнимые вещи. Поход против набегов соседнего Сибирского ханства (кстати, не санкционированный государством) и карательные акции на другой стороне земного шара.

"Поход против набегов"?! "Карательные акции"?! Источники, уважаемый, источники! Я впервые о таком слышу - будьте любезны именно с такими формулировками, пожалуйста!

[vostok]

А вот это хорошее сравнение, спасибо! Только я не сомневаюсь в том, что любая степень гниения есть гниение...А из Ваших слов выходит - "пусть гниение, но меньше, а значит - лучше", так? Извините, если неверно понял.

Мы сравниваем имеющихся в наличии коней друг с другом, а не с их счастливым сородичем в вакууме. У того, который в вакууме - всё идеально и уровень здоровья просто стоит на отметке 100%. А у наших с Вами коней - проблемы имеются. Нам остаётся сравнивать показатели проблемности. И само собой, что чем лучше здоровье - тем лучше. Тем более отрадно, что более здоровый конь - наш.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Я впервые о таком слышу

Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной тратой времени.

[Алексей2014]

более здоровый конь - наш.

То есть, он здоров, потому, что наш? Или он наш, поэтому здоров по определению? Спор-то начался с того, что я уточнил: не было освоение Сибири и Дальнего Востока русскими мирным. Оно было стандартным, со всеми вытекающими. И причины разницы масштабов зверств указал. Но постоянный уход от признания этих фактов в сторону "англосаксы хуже!" уже не удивляет. Как и отсутствие ответа на мой вопрос о русском и английском ребёнке - что, по определению "наш лучше"? И не признание того, что отсюда лишь шаг до шовинизма - либо заблуждение, либо начало преступления. Поэтому буду продолжать доказывать, что "белый с пятнами - пёстрый", а "начало кариеса - гниение". Больше-меньше...можно, конечно, и так сравнивать. Но не я это применяю для защиты слов о том, что "мирно Сибирь осваивали...и они сами присоединялись", я обратные факты привёл. Не хотите признать? Надо новые источники находить, со старыми сравнивать, логику применять, выводы делать. Вот и всё.

[Алексей2014]

Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной тратой времени.

То есть, Вы не нашли источников, в которых есть приведённые Вами определения?

[Генрих]

...
6. Наибольшие жертвы среди аборигенного населения: в местах прямого вооружённого столкновения - у всех, особенно в 50-70 гг. 19 века.
Выводы: максимальные зверства проявлены там, где местное население стояло на пути быстро развивающейся промышленной цивилизации, а само при этом было наиболее отсталым среди соседей...

Русские никогда не занимались геноцидом. А вот 19 миллионов индейцев на вооружённые столкновения не спишешь. Это государственная политика была.
А колонизация Индии под вашу концепцию подходит? А голод (кажись, организованный Черчиллем) в Бенгалии, унёсший жизни порядка 10 миллионов аборигенов? Англо-бурская война на юге Африки. Не там ли англосаксы впервые в истории концлагеря организовали? В вашу концепцию тоже укладывается?

Я без ехидства спрашиваю. Возможно, и эти казусы лежат в вашей канве.

И, кстати, Россия тоже транссиб строила. Сколько местных положили в окрестностях этой дороги? Есть такие данные?

[Алексей2014]

Возможно, и эти казусы лежат в вашей канве.

Вероятно, концепции, не канве? И это не казусы: действительно, закономерно. Пожалуй, Вы ещё можете сюда бельгийское "освоение" Конго записать. Вот насчёт "государственная политика" - тут вопрос сложный: в штатах на гос. уровне индейцам на полном серьёзе выделяли земли (резервации), филантропы собирали средства на просвещение и медицину, а вот потом..."Хотели как лучше..." - это не только у нас. И сенатские слушания о присвоении средств, отпущенных на развитие аборигенных народов - бывали, представляете? И осуждение белых живорезов - иногда, конечно - тоже случалось. А вот насчёт "геноцида" - был, кто бы спорил? Но и наши спорадические зверства - как отрицать? Вот Вам про В. Атласова - "Между тем на Камчатке положение дел оказалось неблагоприятным для русских властей: коряки подняли бунт и убили «прикащиков» Протопопова и Шелковникова. Тогда же камчадалы уничтожили Верхнекамчатский острог со всем его гарнизоном и убили 15 казаков. В 1706 году Атласов вновь отправлен приказчиком на Камчатку со служилыми людьми и двумя пушками, причём ему дано было полномочие казнить инородцев смертью, а подчинённых своих наказывать «не токмо батогами, но и кнутом».(с) - это об одном из открывателей Камчатки, помните? А уж про еврейские погромы начала ХХ века и вспоминать стыдно, верно?

[Алексей2014]

И, кстати, Россия тоже транссиб строила. Сколько местных положили в окрестностях этой дороги? Есть такие данные?

У меня нет, предполагаю, что гораздо меньше штатовских: у наших не было необходимости открытых столкновений с туземцами, лишёнными средств к выживанию, как было у индейцев - охотников на бизонов.

[vostok]

То есть, он здоров, потому, что наш? Или он наш, поэтому здоров по определению? Спор-то начался с того, что я уточнил: не было освоение Сибири И Дальнего Востока русскими мирным. Оно было стандартным, со всеми вытекающими. И причины разницы масштабов зверств указал. Но постоянный уход от признания этих фактов в сторону "англосаксы хуже!" уже не удивляет. Как и отсутствие ответа на мой вопрос о русском и английском ребёнке - что, по определению "наш лучше"? И не признание того, что отсюда лишь шаг до шовинизма - либо заблуждение, либо начало преступления. Поэтому буду продолжать доказывать, что "белый с пятнами - пёстрый", а "начало кариеса - гниение". Больше-меньше...можно, конечно, и так сравнивать. Но не я это применяю для защиты слов о том, что "мирно Сибирь осваивали...и они сами присоединялись", я обратные факты привёл. Не хотите признать? Надо новые источники находить, со старыми сравнивать, логику применять, выводы делать. Вот и всё.

Никто и не отрицает войн и битв времён покорения. Но разница в системном подходе имеется - "уничтожить и забрать землю, выживших - в резервации" и "победить в войне и жить рядом, дать республики и парламенты". Или для Вас подход западный к колонизации и российский выглядит одинаковым? И при чём тут - лучше, потому что наш? "Наш лучше, потому что чужой - хуже", Вас устроит больше? Про ребёнка я вообще не понял. Давайте сделаем его ребёнком папы негра и белой мамы в прошлом веке в южных штатах. И будем рассуждать о том, почему его папу казнили только за цвет кожи.

[Алексей2014]

Про ребёнка я вообще не понял.

я выше сказал

Так можно дорассуждаться до утверждения, мол, усыновлённый ребёнок-англосакс однозначно проявит свои расистские наклонности - так же, как и русский - гуманные. Этот вывод следует из посыла о том, что "мы лучше", верно?

Или для Вас подход западный к колонизации и российский выглядит одинаковым? И при чём тут - лучше, потому что наш?

и снова - здорово!

Само собой, наши - лучше, это доказано историей.

Для меня не может быть лучше или хуже, я знаком с обоими подходами. Вижу причины разницы. Пытаюсь показать, что оценивать по принципу "у нас лучше, у них хуже" без учёта фактов - опасно. Что Вам ещё непонятно?