Бог есть?, размышлялки атеиста Опции

[al1618]

А что думает по этому поводу тот, кто "придумал" фотосинтез

Не знаю, мы с ним на разных уровнях поэтому общение специфическое. Туда - просьбы слегка замаскированные поз восхваления, обратно - исполнение озвученного.
А вот мысли и резоны до нас как-то... не доводят. Как по вашему - пчела в силах понять слова или хотя бы намерения пасечника?
Атеисты слишком много о себе думают и злоупотребляют выданной им свободой воли дескать думая что апокалипсис и страшный суд - это для них. А на самом деле это может быть вполне рутинная процедура санации улья пораженного скажем варроатозом.

Или вовсе...
Как вам в качестве примера небольшой богословский диспут:
- Как же ты рассчитываешь спастись, когда третий ангел вострубит? Приди к Богу, ибо час уже близок, неверные сокрушают силы воинства православного и сам базилевс предает веру свою, было полгода назад знамение - видел я битву небесного воинства, которая предвещала конец времен.
- Ты имеешь ввиду, что я буду делать, если окажусь внизу, а не наоборот - это не меня пошлют выливать чашу гнева на землю или море?
....
- Ты, ангел?!
О чем это он? А-а... - кажется, поняла.
- Нет, я считаю себя человеком. Просто ты забываешь, по чьему образу и подобию создан человек. Чтобы ни понимали мы под этим словом - рано или поздно, но силы, которыми как ты сейчас считаешь, способны повелевать лишь ангелы - окажутся в руках человека, со всеми его страстями и несовершенством. Вот тогда - и станет возможно то, что написано в этой книге.
О том, что "третий глас" я действительно чуть не устроила совсем недавно - замнем для ясности, мне до сих пор снится картина удара дальнего рейдера на скорости в семь десятков километров секунду, да в центр материка - радиактивного облака как раз бы на треть мира и хватило. Поберегу хоть его сны. Впрочем и того что сказать придется - и так хватит...
- Понимаешь, все, что там написано, для меня большей частью - описания высадки десантной армии, где-то так от пары корпусов численностью. Я это все, хоть и в меньшем масштабе, но видела, да и сама участвовала...
Перестаю сверлить взглядом песок под ногами, и смотрю на собеседника, припоминая порядок действий при сердечном приступе...

[Алексей2014]

Мало ли что он там считал. Или Борисыч.))) Библию читайте. "По плодам их узнаете их..." Если человек не соблюдал элементарные заповеди, в случае Кортеса - не убий, да и прочие... как он может называться "хорошим христианином"? Для меня он не хороший и не пример. Вот апостолы - да. Пример. Христос - да.

А канонизированный князь Владимир? Александр Невский? Адмирал Ушаков?

[al1618]

А канонизированный князь Владимир? Александр Невский? Адмирал Ушаков?

Алексей2014 ЕМНИП Monk у нас сторонник той ереси ветви христианства что признаете только библию - без последующих дополнений, не признают крест как символ, а вместо икон предпочитает поклонятся "пастору" или "старшему брату".

[Ну типа Я]

Согласно Евангелиям, на подобные вопросы Иешуа всегда отвечал, что он - человек, и никогда не называл себя божеством.
Греческое слово "Христос", кстати, является переводом еврейского слова "Машиах", что означает "Помазанник".

А он и был человеком и никем другим. Это одна из основ христианства. Воплощение бога в человеке, а не бог. Даже чудеса, по словам самого же Христа, творил не он, а Бог по его просьбе.

-----------------

А вообще как все всё в кучу свалили: теологию, биологию, ноосферу, библию и собственные желания. Вот al1618 например написал:

Существование бога напрямую следует из иерархической организации сущего.

Склеивание органических молекул заложено на уровне аминокислот и подобных соединений. Это чисто физико-химическое свойство. Если взять воду определенной кислотности, щелочности, температуры и влить в неё раствор аминокислот, то через некоторое время безо всяких внешних воздействий аминокислоты соберутся в комок слизи. Если не ошибаюсь, то некоторые исследователи в этой области получали даже структуры подобные клеткам.

[Алексей2014]

Алексей2014 ЕМНИП Monk у нас сторонник той ереси ветви христианства что признаете только библию - без последующих дополнений, не признают крест как символ, а вместо икон предпочитает поклонятся "пастору" или "старшему брату".

Спасибо за уточнение. Тогда хорошим христианином Monk должен считать предателя Христа - апостола Петра? Только на основании раскаяния и последовавшей "святости"? А кто мешает раскаяться любому христианину? Тому же Кортесу, Торквемаде и пр., которые были искренни в своей вере? Но тогда грех Иуды лишь в том, что он повесился - после раскаяния, так выходит?

[Алексей2014]

Не знаю, мы с ним на разных уровнях поэтому общение специфическое. Туда - просьбы слегка замаскированные поз восхваления, обратно - исполнение озвученного.

То есть, так, как кот выпрашивает и получает лакомство? Слишком унизительно, на мой взгляд. Да и от язычества никак не отличается - фетиш, он и в ХХI веке - фетиш.

[Гость_Monk_*]

А канонизированный князь Владимир? Александр Невский? Адмирал Ушаков?

Уважаемый Алексей2014 , чтобы вы были в курсе, я не считаю всех перечисленных лиц святыми и добрыми христианами. Это позиция РПЦ, к коей я не принадлежу.

Monk у нас сторонник той ереси ветви христианства что признаете только библию - без последующих дополнений, не признают крест как символ, а вместо икон предпочитает поклонятся "пастору" или "старшему брату".

Нет у меня "старшего брата" а в остальном все верно. Крест не признаю. Символизм - это интересно, конечно, но он отдаляет нас от сути учения. Никаких пасторов я не знаю и никому не поклоняюсь, говорю с богом напрямую, мне посредники не нужны.

[Ну типа Я]

Спасибо за уточнение. Тогда хорошим христианином Monk должен считать предателя Христа - апостола Петра? Только на основании раскаяния и последовавшей "святости"? А кто мешает раскаяться любому христианину? Тому же Кортесу, Торквемаде и пр., которые были искренни в своей вере? Но тогда грех Иуды лишь в том, что он повесился - после раскаяния, так выходит?

Вы затронули одну из самых больших проблем христианства)

[Алексей2014]

Уважаемый Алексей2014 , чтобы вы были в курсе, я не считаю всех перечисленных лиц святыми и добрыми христианами. Это позиция РПЦ, к коей я не принадлежу.

Нет у меня "старшего брата" а в остальном все верно. Крест не признаю. Символизм - это интересно, конечно, но он отдаляет нас от сути учения. Никаких пасторов я не знаю и никому не поклоняюсь, говорю с богом напрямую, мне посредники не нужны.

Отставим символы в сторону, хотя - куда без них? Вы покаяние признаёте? Повторюсь, перефразировав: как апостол Пётр стал святым после предательства Христа? В чём отличие его раскаяния от раскаяния Иуды - только в том, что он остался жить, прощённый, а тот покончил с собой не надеясь на прощение?

[Гость_Monk_*]

Тогда хорошим христианином Monk должен считать предателя Христа - апостола Петра? Только на основании раскаяния и последовавшей "святости"? А кто мешает раскаяться любому христианину? Тому же Кортесу, Торквемаде и пр., которые были искренни в своей вере? Но тогда грех Иуды лишь в том, что он повесился - после раскаяния, так выходит?

Эти вопросы слишком сложны, чтобы вот так походя на них ответить. А чтобы понять ответы, надо хорошо знать писание. Ну хотя бы евангелия. У меня свой взгляд на "предательство" Иуды и Петра. Я сужу их исходя их духа библии, а не канонов РПЦ. Это очень долгий и трудный разговор... и я допускаю, что где-то могу ошибаться... Но сейчас я уезжаю, и поддерживать беседу не могу. Всем удачи в теологических спорах

[Алексей2014]

Это очень долгий и трудный разговор... и я допускаю, что где-то могу ошибаться... Но сейчас я уезжаю, и поддерживать беседу не могу.

Спасибо за беседу. Сам тоже ухожу. Надеюсь, не обидел - мне действительно интересно. Как-нибудь ещё поговорим?

[Ну типа Я]

Вы совершаете одну большую и типичную ошибку.
В своих рассуждениях, опираясь на христианские понятия, пытаетесь выяснить роль Бога в жизни человека. Это в корне неверно и нет никакой такой роли. Создал Бог человека или нет, этого я не знаю, но смысл христианства совсем в ином. Основой христианства является то, что Бог отрекся от людей, бросил их на произвол судьбы, а христианство как раз ищет путь как восстановить связь между Богом и человеком.
И раскаяние это не исповедь перед священником. Священник не заместитель бога и не доверенное лицо, ему лишь дано право проповедовать учение, а продавать индульгенции они сами придумали.

[al1618]

То есть, так, как кот выпрашивает и получает лакомство? Слишком унизительно, на мой взгляд.

На вас не угодишь, быть рабом божим - то есть исполнять заповеди(а это тяжкий труд причм не только физически) без всякого вознаграждения (с посмертным воздаянием) - вам не комильфо.
Быть независимым и самостоятельным существом получающим любовь и благодать за мурлыканье - тоже унизительно.
Верно сказано что величайший грех - гордыня.

Основой христианства является то, что Бог отрекся от людей, бросил их на произвол судьбы,

Это надо ж так извратить! И не стыдно?
Это люди бросили бога согрешив и перестав его слышать. Теперь обратный процесс требует не то что усилий - подвига.
И первый шаг сделал как раз бог - отдав людям жертву, своего сына.
Вполне сознательно, поскольку чем закончится попытка проповеди любви народу Израэля... исход этого был понятен заранее даже ослику на котором Христос въезжал в Иерусалим. не то что Богу-отцу.
Кстати с тех пор обе стороны и бог и люди с жертвами завязали.
И бог не отрекся от людей и уж тем более не бросил. Просто с этого момента люди обрели заступника и защитника.
И настоящую свободу воли.
Поскольку до этого момента она вроде как была, но методы коллективной ответственности которые применялись в ветхом завете... То потоп, то дождь огненный - б-ррр
Теперь, с появлением Спасителя. ответственность стала личной.

а христианство как раз ищет путь как восстановить связь между Богом и человеком.

Это верно.

[Комиссар]

Но что с того, что эти боги были? Они давали предписания по срокам посева мака?

Насчёт мака не знаю, но сроки посева и сбора урожая были привязаны к определённым датам. И сопровождались довольно сложными обрядами с элементами театрализованных представлений (у славян это называлось, соответственно, "Отмыкание земли" и "Похороны Ярилы").

Регламентировали конструкцию конской упряжи?

Напрямую - нет, но, к примеру, Перун у славян считался родоначальником кузнечного дела, поскольку, согласно преданию, сбросил с небес на землю кузнечный молот и наковальню. Какой-нибудь кузнец-мастер мог длительное время думать об улучшении конной упряжи, а потом увидеть решение проблемы во сне, после чего искренне считать, что это Перун его "надоумил".

Они указывали, как надо себя вести в обществе, чтобы урожай был хорош, а скот не болел. Т.е. делали то, о чем я и говорил: задавали нормы поведения.

Отчасти согласен, однако, для разных слоёв общества эти нормы могли существенно отличаться. Скажем, профессиональным воинам запрещалось заниматься земледелием, поскольку души убитых ими людей могли попортить урожай не только у них, но и у соседей. А жрецам запрещалось даже прикасаться к любым изделиям из железа (только к "благородным" металлам: медь, бронза, серебро, золото).

Но мы уклонились от темы, а она, напоминаю, содержит такие тезисы:
- Бог есть;

Бог или боги?

- при этом он существует только в наших головах и нигде вне наших голов

Могут ли порождения наших голов влиять на реальный мир? Например, увеличивать или уменьшать вероятность тех или иных событий?

[Комиссар]

То есть, так, как кот выпрашивает и получает лакомство? Слишком унизительно, на мой взгляд.

Заискивать перед начальником - ещё более унизительно. Ведь начальник - даже не Бог, а такой же человек.

Основой христианства является то, что Бог отрекся от людей, бросил их на произвол судьбы, а христианство как раз ищет путь как восстановить связь между Богом и человеком.

Вы можете процитировать, где конкретно в Новом Завете об этом написано?

[Ну типа Я]

Вы можете процитировать, где конкретно в Новом Завете об этом написано?

Это придется искать не в Новом Завете и даже не в христианстве, а в более ранних еврейских верованиях. В каком-то смысле это присутствует в Ветхом Завете.
Но в общем-то можно и не искать. Зачем бы Христу жертвовать собой ради искупления человечества перед Богом, если бы каждый мог и так обратиться к Богу?

[Комиссар]

Это придется искать не в Новом Завете и даже не в христианстве, а в более ранних еврейских верованиях. В каком-то смысле это присутствует в Ветхом Завете.
Но в общем-то можно и не искать. Зачем бы Христу жертвовать собой ради искупления человечества перед Богом, если бы каждый мог и так обратиться к Богу?

Значит, конкретной цитаты дать не можете.
На самом деле, сознательное жертвоприношение - это лишь одна из трактовок.
"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Марк: 15:34)

[Ну типа Я]

Значит, конкретной цитаты дать не можете.
На самом деле, сознательное жертвоприношение - это лишь одна из трактовок.
"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Марк: 15:34)

Комиссар, ни один поп не возьмет на себя риск делать прямые заявления о действиях и мыслях Бога. Это уже из области теологии, как науки, а не из области религии.
Могу другой пример привести. Кому молятся в церкви? Ну естественно Христу, святым, кто там еще есть не знаю, но не Богу. Бог в молитве это собирательный образ. Молятся посреднику - Христу, как человеку, святым как приближенным к Богу.

А что касается жертвоприношения, то там вообще речь не идет было ли оно сознательным или нет. Речь о том, ради чего оно состоялось. Не могу сказать точно где, но в Библии есть упоминание, что Христос вообще не должен был знать о том, что он Сын Божий или воплощение Бога. Это ему было объявлено в одном из обращений Бога не помню уж из каких соображений.

[Борисыч]

Вы видимо незнакомы с вполне научным методом эстраполяции?

Ну, откуда же мне... Я и слова-то такого не слышал. Правда, экстраполяция, в отличие от интерполяции - крайне ненадежная штука. Мальтус, например, в свое время предрекал, что количество народа на Земле однажды превысит массу планеты. А экстраполяция условий в системе с протеканием цепных реакций на вполне конечное время часто приводит к росту температуры до миллиардов градусов, чего на практике не происходит из-за смены лимитирующей стадии - спросите у Манула, он подтвердит, поскольку как бы химик. А экстраполяция динамики накопления навоза в Лондоне в конце 18 века надежно указывала на то, что Тауэр в навозе утонет полностью. Не утоп, как известно.

Существование бога напрямую следует из иерархической организации сущего.

Правда? Повеселили.

Более развитые люди на этом пути (например линия Соловьев - Бердяев - Вернадский) дошла до понимания бога, как проецированного в будущее идеала человечества, понимания что может быть смыслом и целью нашего вида и "ноосферы" как продукта развития живого.

Вот тут есть две тонкости. Первая -мы говорим о боге, который (якобы) уже существует, а не о том, который (якобы) является "проецированным в будущее" и т.д. Второе - можно сколько угодно "проецировать в будущее" благие пожелания, вот только законов природы при этом обойти не удастся. Второе начало термодинамики рано или же поздно положит конец всякому усложнению любых систем; далее - ни одна система не может простираться на расстояние, превышающее радиус горизонта событий, поскольку на бОльших расстояниях физически невозможен обмен сигналами - и радиус этот непрерывно уменьшается из-за того, что расширение мира происходит с ускорением. Есть еще много обстоятельств принципиального характера, но не буду вас утомлять. Сказанного достаточно для того, чтобы обоснованно утверждать: бог как результат развития человечества тоже не появится никогда.
Далее. Усложнение иерархической структуры вовсе не означает усложнения поведения системы, как правило, происходит все наоборот. Устройство атомов описывается сложным комплексом уравнений квантовой механики (и до сих пор точного описания структуры тяжелых атомов нет), а поведение газа из этих атомов - тремя простенькими уравнениями статистической теории Максвелла. Биология глистов безумно сложна, а их поведенческие реакции просты и достоверно предсказуемы. Примеров такого рода можно привести великое множество.

К сожалению (для Вас) чтобы спорить на подобные темы нужно как минимум владеть накопленным ранее материалом.

"Хорошо тому живется, кто всей суммой овладел." Вы правы, я не читал Бердяева, Рерихов, Блаватскую и иже с ними - разве что по верхам, в объеме достаточном, чтобы отказаться от мысли насиловать мозги безумными бреднями. Мне достаточно того, что, в силу профессии, копаюсь в источниках более достоверных, приземленных и подкрепленных данными инструментальных измерений.

[Борисыч]

Могут ли порождения наших голов влиять на реальный мир? Например, увеличивать или уменьшать вероятность тех или иных событий?

Запросто. Например, я могу гарантированно сто раз подряд положить монету на стол орлом вверх.