Вы, уж извините, поднимаете мой любимый вопрос: если вот тут вот человека уничтожили, а там создали снова — это всё тот же или, таки, другой? И если тот, то когда мы первого не уничтожим, то кто из них будет настоящим?

Отвечать не надо, это просто к вопросу о странностях телепортации, которая может оказаться крайне негуманной, хотя на первый взгляд всего навсего "кровавый туман".

Ну... каким бы ни был ответ на ваш первый вопрос (про телепортацию), мне кажется, что "уничтожить и воссоздать" - в любом случае гуманнее, чем просто "уничтожить". =)
Плюс - женщин перемещали из иных миров / планетарных систем / хз откуда. И явно не на космических кораблях; а значит, телепортация в той или иной форме имела место быть. Раз в одну сторону ее уже провели, то почему бы не провести в другую?

В деталях кроется что-то нехорошее 8). Долго объяснять, но видели фильм "Престиж" Нолана? Вот там очень наглядно показано, что иногда гуманнее просто уничтожить.

Тут много нюансов: нет указаний, что действие не на земле (если это тот автор на которого все думают, то он бы не преминул указать на это), нет указаний что процесс появления "обратен" процессу исчезновения, нет указаний на свойства телепортации (она может успешно обходить проблему прерывания существования, не разрушая организм, но тогда откуда пыль?).

В общем тут есть только то что показал автор, а он обычно просто так не показывает .

Видел, но... "Престиж" только добавляет насечек на моей шкале негуманности) Уничтожения-то разные бывают. Если бы мне сказали - чувак, тебя щас вот ПЫЩЩ, умрешь так быстро, что не почувствуешь, а потом очнешься в другом месте, - я бы, пожалуй, согласился. Безо всяких там размышлений о том, какое тело важнее - новое или старое, - и том, насколько гуманна такая телепортация. да, я НАСТОЛЬКО ненавижу долгие переезды и перелеты.
Но если бы мне сказали - "короче, сейчас тебя утопят, а потом соберут целенького на другом материке, куда ты давно хотел спутешествовать" - то нет, на такое я бы не пошел.

Само собой) Я же не говорю, что раскрыл загадку и нашел единственно верный сценарий. Я просто нашел сценарий, который является если не хэппиэндом, то... ну... короче, не настолько ужасным концом, как могло показаться.
Я, скорей всего, не угадал. Но какая разница?)

P.S. А на кого все думают? В плане авторства?

На Ябадзина.

Фишка не в теле, а в том, что оригинал действительно умрёт, а проснётся - другой. С точки зрения которого (и окружающих) он телепортировался. А вот с точки зрения первого - он умер (и это тоже правда).


На Ябадзина.

Я понимаю.
И это бы не заставило меня отказаться от телепортации) При условии, что расщепление будет мгновенным и безболезненным. Т.е. если выбирать между "ПЫЩЩ + легкое и приятное путешествие" и "никакого ПЫЩЩ + мучительный девятичасовой перелет", я однозначно выберу ПЫЩЩ.
Изобрети кто-нибудь такую телепортацию - каждый решал бы для себя, приемлемо это для него или неприемлемо. Я бы счел, что для меня - приемлемо.
Это как... ну... организм же обновляется. Меняется кожа, меняются клетки органов, практически все подлежит замене. Мы взрослые - уже совсем не те мы, какими мы были лет в пять. Этот процесс отшелушивания и обновления для меня идентичен такой схеме телепортации. Только "отшелушивание" происходит мгновенно и от пяток до макушки, а обновление... ну да, тоже мгновенно.

Деньги от организма отшелушиваются постоянно.

Вы решительно не понимаете меня. После "пыщщ", путешествия не будет. Вообще ничего не будет.

И при этом не восстанавливаются естественным путем.
Как-то несправедливо)))

Только у того физического объекта, который раньше был мной. Но после восстановления мной станет тот объект, у которого будут мои воспоминания, мои физические характеристики, моя личность и мое... всё.
Короче, я готов, подайте сюда телепортацию)))
Для меня это не более, чем передача денег через интернет-банкинг. Вы положили наличку в терминале, перевели деньги на чужой счет, а тот человек их обналичил. Это те же самые деньги, или все-таки другие? Ну... они не раздвоились, сумма та же, и это именно те самые деньги. Хотя они даже могут быть выданы другими купюрами, и у них точно будут другие номера. Т.е. я допускаю модификацию своего тела в пункте прибытия. Основная суть этих денег, как и основная суть моей личности, - останется неизменной. Хотите считать, что это уже другой человек - считайте. В каком-то смысле вы правы. Но я не вижу смысла трястись над одним физическим объектом (который и так все время разрушается и восстанавливается, просто по чуть-чуть) и только его считать собой.

Это будете не вы, а ваша копия. Единственный для кого это будет заметно - для оригинала.

Копия считается копией, если существует оригинал)
Но оригинала уже нет. Копия приобретает его свойства, а значит, становится оригиналом.

Если я подделаю деньги, и одна и та же сумма останется у меня в двух экземплярах - да, это проблема. Для правоохранительных органов. Если я избавлюсь от оригинала, а где-то там, далеко, банкомат выплюнет в руки другого человека точную копию... то чем это не телепортация? И чем новые деньги хуже старых? Да ничем - они точно такие же, с теми же свойствами, тем же номиналом и т.д. Я готов уравнять в правах новые деньги и старые. Равно как готов уравнять в правах свое нынешнее тело и его точную копию, которая будет создана после его уничтожения.

Короче, ладно. Мы уже вошли в зацикливание и явно не согласимся друг с другом, так что нет смысла спорить)

С точки зрения копии или оригинала? Вы всё время игнорируете этот аспект.

Если это ваши оригинал и копия, то вам решать, с чьей точки зрения что и как выглядит)
Если это мои оригинал и копия, то а) оригинал уже уничтожен, а раз его не существует, то и мнения он не имеет; б) копия считает себя оригиналом, потому что с момента уничтожения оригинала она им и является.
Тот вариант, при котором телепорт ломается, из-за чего копия и оригинал существует в одно и то же время в разных точках пространства, я не рассматриваю. Это действительно добавит кучу этических, логических и прочих вопросов.

Вы путаете "точку зрения" и "мнение".

Если оригинал не существует, точки зрения у него нет тоже)
А с моей точки зрения я - это то, что мыслит как я и действует как я. Даже если это НЕЧТО уже находится в новом теле. Когда я засыпаю, я в каком-то смысле тоже перестаю существовать. Но я просыпаюсь, и мое прерванное существование продолжается. В данном случае я просто проснусь в новом месте и новом теле - все равно что проснулся бы в новой кровати, потому что ночью меня перенесли.
И - повторюсь - у оригинала нет точки зрения. Нет мыслей на этот счет. Нет претензий. Его просто уже не существует.

В том и разница, что есть.

Как эта ваша "точка зрения" будет себя вести если вас копируют? А потом одного, произвольно выбранного уничтожат.

Нет. Процессы в мозгу не прерываются.

...
Я даже погуглил, что такое точка зрения. А то вдруг чего-то не понимаю.
"Точка зрения — жизненная позиция, с которой субъект оценивает происходящие вокруг него события"(с)
Чтобы оценивать что-либо, субъект должен существовать. Нет субъекта - нет проблемы.

Биологически - да.
А с точки зрения субъекта это выглядит иначе. "Вот я еще существовал, вот я перестал существовать на какое-то время, а вот мое существование продолжилось".

Тут моя "точка зрения" испытает массу противоречий) Но я сознательно отказывался беседовать на эту тему:

Это совершенно другой разговор. И в нем все уже не так однозначно.
Вот только отказываться от телепортации, предусматривая вероятность такой поломки... ну... это как отказаться от полетов на самолете, потому что иногда самолеты падают.

Что-то вы не то нагуглили. Попробуйте кого-нибудь из философов поднять.
С точки зрения мёртвого субъекта, он - мёртв. В вашей интерпретации субъекта нет, но точка зрения осталась 8).

Погуглите что такое сон. И как реагирует "несуществующий" субъект во сне на воздействия 8) А то, ей богу, вы то деньги притягиваете, то сон вот зачем-то.

Суть в том, что противоречия никуда не девались с самого начала, просто их "убивают". Упомянутй фильм, наглядно показывает как работает телепортация...

Да, я не предлагаю отказываться от телепортации, я лишь указал на "противоречия" именно указанной схемы с уничтожением оригинала. Есть множество других схем, и они ничем не хуже, благо это всё равно всё насквозь выдуманное.

Настолько интересный вопрос, что я отвечу и нарушу молчание:

С точки зрения вас, все путешествие закончится на входе в телепортационную картинку, вас не будет. На этом все. Вы никогда не узнаете о чем дальше будет думать и переживать ваша копия, куда она отправится и даже выйдет из кабины или нет на другом конце. вы будете мертвы, ваша история во вселенной закончится и вы не будете на нее никак влиять. Это убийство.

С точки зрения вашей копии, она будет осознавать себя, как вы, она будет говорить что для нее путешествие закончилось успешно, что это просто уснуть и проснуться. Но это копия с копией вашего сознания, вы никогда и ничего не увидите ее глазами.

Это если принимаем, что наше сознание - лишь определенная конфигурация нейронов и их связей в голове.
А вот чтобы было как в фильмах, нужно:
1. допустить существование сознание в форме "души"
2. научиться отделять "душу" от конкретной оболочки
3. переносить "душу" в новое тело.

Тогда да для вас будет заснуть и проснуться.

Ps все точку зрения высказал, умолкаю дальше

А божечки.

Я нагуглил буквальное описание того, что такое точка зрения. А философы могут нагнать на простой термин совершенно любой пурги, которая является сугубо имхо-шным восприятием мира. Один философ воспринимает мир вот так. Другой - вот так. Споры между приверженцами разных школ - нечто такое, что никогда не закончится. Так что не вижу смысла брать какое-то одно мнение (предположим, ваше, подкрепленное мнением пары-тройки философов) и считать его единственно истинным.

"Телепортация" денег через банковскую сеть для меня абсолютно идентична телепортации человеческого тела через... что-то, что еще не изобретено. А ощущения после выхода из состояния сна я приравниваю к ощущениям после выхода из состояния небытия (в момент телепортации). Лично для меня эти состояния равны, и одно из них не хуже другого. Очнувшись, я бы не стал задаваться глубокими философскими вопросами типа "если я - копия, то могу ли я считать себя равным оригиналу?!"
Я бы просто пришел в себя и по умолчанию стал считать себя оригиналом. Потому что никакой другой версии меня больше не существует.
Если ваше развоплощенное тело продолжило бы иметь точку зрения, ставя под вопрос этичность и целесообразность существования копии, то... это ваша проблема =Ъ У меня такой не было бы)

Ну... я не предполагаю наличия у себя или у кого-либо еще души, покуда ее существование не доказано. Я - это, по моему мнению, комплекс поведенческих характеристик, решений, воспоминаний и прочего, что было в моей голове. Если все это переместится в новое тело - значит, я продолжу жить.
Вот и все.
Пусть это буду не совсем изначальный я. Плевать)

Вы опять смотрите на процесс со "стороны" наблюдателя, а не со стороны "тела". Но это уже не первый раз, так что я на этом заканчиваю.

Я не вижу ни малейшего смысла в том, чтобы смотреть на процесс со стороны "тела". Потому не смотрю)
Это искусственное усложнение довольно простой ситуации. А я не люблю усложнять.

На мир вы смотрите именно с этой стороны. И ни с какой иной смотреть не можете.

Я понимаю, о чем вы говорите, я понимаю парадокс копии-и-оригинала, но я точно знаю, какой бы выбор сделал, окажись такая телепортация возможной. Я бы принял решение и за уничтожаемый оригинал, и за воссоздаваемую копию; и я считаю, что имею право так сделать. Потому что это мое тело, а не чье-то еще. Почему я должен угрызаться из-за этого совестью и ставить мнения философов превыше своего?

О боже, да кому какая разница, про ваши угрызения совести? Вы только сейчас изволили сказать, что понимаете парадокс ситуации. Ну да, учитывая ваши сомнительные аналогии про банковские переводы и сон, я в этом сильно сомневаюсь, но какая в принципе разница.

И, поскольку я не совсем верно понял предыдущее сообщение и поторопился с ответом, добавлю вот к этому:

... еще кое-что.

Не так уж важно, с какой точки зрения я смотрю на это. Важно, что я считаю собой - конкретное тело, в котором протекают конкретные мозговые процессы, или информационную составляющую в отрыве от оболочки. Для меня я - это не мое тело. Это информация. Память, характер, способы взаимодействия с миром и т.д. Потому проблем в такой телепортации я не вижу и не увижу, хоть триста раз мне повторите, что я обязан смотреть на все со стороны своего "тела" и отстаивать права этого "тела" до победного.

Мда, действительно не понимаете. Ну ок.

Вывод сделан на личном опыте? Вы не понимаете моих аналогий и моей точки зрения, потому считаете, что я не понимаю вашу?))
Я просто не согласен с ней. Так бывает. =)

Хорошее передёргивание.

ПРЕКРАТИТЬ СПОР
ЧИТАТЬ СТИХИ

Ещё можно "дестрой философов, они всё усложняют!!"

Начать прямо с древней греции. Изобрести машину времени, метнутся туда, развоплотить сих гениев. Пофиг, что вся наука из них пошла.

Такое ощущение, что вы говорите о разных вещах. Один о синем, другой о солёном)) murgatrojd говорит о явлении вроде телепортации, что было одно тело в одном месте, его переделали-переместили в другое место и, может, он стал другим телом, но состоит же из тех же атомов и с тем же сознанием. Виктор же говорит Не об этом)), а о явлении вроде клонирования. Одно тело смотрит на другое тело? Чо? Когда? Как ни силилась, не поняла. Да и объяснять мне бесполезно, мы с Виктором говорим обычно на разных языках))
Но скорее всего я вообще всё не так поняла))))

Посмотрите фильм "Престиж", фильм хороший, да ещё там всё наглядно показано. Вот то что будет в самом конце по своей сути от обсуждаемой (на деле выдумано много разной, но тут вполне конкретная) "телепортации" не отличается.

Если хочется ещё ничего не понять, то вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_самоубийство

Не, на самом деле, я не предусматривал перемещение и сборку тех же атомов. Я имел в виду сборку совершенно идентичной копии из других атомов, при условии единомоментного уничтожения оригинала.

Иронично, но даже упомянутый "Престиж" демонстрирует человека, чья точка зрения довольно близка к моей. Я, конечно, плохо помню фильм, но если не ошибаюсь - оригинал знал, что дальше его заменит копия. И при этом совершенно сознательно убивал себя. Он сам придумал эту схему с баками и водой. Он решил так действовать. Его это не испугало. А ведь его смерть была куда более жестокой и негуманной, чем та, которую предполагаю я.
И все-таки главный герой "Престижа" решил поступить именно так. Для него это было допустимой жертвой.

А...ну хоть примерно поняла)) А сознание у нового образца будет чьё? Старое?

Ага.

_____________________________

Приношу извинения автору рассказа. Что-то мы... увлеклись. И нафлудили.

Копия будет у него. Старое помрёт.

Это Ваше мнение. Или Ваше мнение считается априори правильным?

Если это идентичная копия на момент телепортации, какая разница между ней и оригиналом? Если через мгновение оригинала не станет? я умерла и родилась в новом теле, при этом обладаю всей памятью, навыками, привычками и прочим, что были. Какая разница, что тело другое? Точнее, что состоит из других атомов?

Если для Вас есть разницы - это Ваша точка зрения, то для другого человека нет разницы - это его точка зрения. И какая из них - истина, мы не знаем. Или Ваша - истина?

Можете попробовать доказать, что это не копия 8). Только не забудьте объяснить, что будет, если оригинал не убивать.

Только с женщинами срабатывает.

Ленивый я, но все же прочел. И продолжал бы лениво молчать, но заинтересовался блин. В первую очередь, я согласен с murgatrojd - душа, это вера. Нематериальный сгусток. А вот в плане материи, наше сознание это как облачное хранилище, его теоретически можно переместить с одного тела, в другое. Таким образом, телепортация будет перемещать именно это хранилище данных в другой объект. Это может быть клон, т.е. точная копия, или просто другое тело, искусственное или нет - не суть важно. В таком случае, оригинальное тело можно (и наверное нужно) подвергнуть криогенному стазису. Вдруг оно дорого владельцу как память, и он решит в него вернуться. Это выглядит более-менее научно, это я могу понять как человек. А как фантаст, существо из неизвестного измерения и реальности, я бы не заморачивался. Встал в точку. открыл портал, твое "все", физическое и нематериальное переносится в другую точку. Возможно с промежуточной остановкой в "перевалочном" измерении. Как-то такс.

А мне пофиг. Я существую, при этом у меня все воспоминания и прочее, что уже не раз было перечислено. Значит я - это я!)

Я не тело, не клеточки и не атомы моего организма. Я - то, что со мной произошло. И если Вы считаете себя намертво привязанным с своим клеточкам - Ваше право. Я считаю иначе.

Если вы допускаете понятие души, то ситуация кардинально упрощается: вы создаёте новую оболочку, переносите душу (допустим душа может сама перемещатся, или это делается насильно - не важно), а старая оболочка будет "пустой" (без разума совсем, тут же умрёт сама по себе, или в неё вселится демон) - так нет противоречия и парадокса. Это вполне себе хорошая теория. Но кое кто понятие души не приемлет, а на парадокс закрывает глаза, вот в чём фокус.

Простите, это всё? 8)

Мы рассматриваем телепортацию, при которой оригинал уничтожается в момент переноса, не раньше и не позже. Не пытайтесь подменить один мысленный эксперимент совершенно другим) Я понимаю, что этот вам больше нравится, но мы-то рассматриваем не его.

Если будет два идентичных человека в случае поломки телепорта или по другим причинам - это будут с момента разделения - два человека. Не оригинал и копия - а два человека. Но этот вопрос вроде как решено было не обсуждать, нет?

А почему он уничтожается?

Обидно будет за автора, если он вообще не имел в виду ничего такого, и персонажи его просто погибали с кровавыми брызгами)) Значит, вся эта дискуссия лишняя здесь...