Где-то в дебрях данного форума я уже оставил темку с вопросом, который сейчас хочу повторить.
Прежде оговорюсь, что перед публикой я также честно "сознался" в намерении взять "Мушкетёров" и переписать всё типа так же, но динамичнее, логичнее, эргономичнее, лаконичнее и про киборгов.
точнее, я не говорил, что именно вот так и поступлю - возьму классическое произведение, поменяю имена, название, время, внешность героев, реалии, некоторые повороты сюжета, выкину некоторых героев, некоторых изменю до неузнаваемости, некоторых добавлю и предложу вам возможность сравнить.
Я говорил, мол, задумал тут один экспериментец. Угадаете, откуда у него ноги растут - молодцы, не угадаете - значит, молодец я. В любом случае, эксперимент проводится не для того, чтобы запутать читателя настолько, чтобы он не догадался ни о чём.
Эксперимент я решил провести, чтобы посмотреть, насколько детали и антураж "делают" произведение.
Когда-то я уже писал, что совершенно один и тот же сюжет может восприниматься по-разному в зависимости от антуража. к примеру, из фентези я уже вырос, но какой-нибудь чисто фентезюшный сюжет прочитаю с удовольствием, если вместо рыцарей будут киборги, вместо лесных разбойников - хакеры, и всё дело будет происходить в будущем в нуарных тонах.
И сам же решил показать на практике, как изменение "оболочки" влияет на восприятие произведения.
И вот, собственно, вопрос в студию.
А может, это всё же плагиат? Ведь я порой даже слово в слово диалоги цитирую. Не то чтобы под копирку, но попадаются те же обороты и те же слова.
Однако, сюжет всё же отличается в общей глобальности. Если подвескам в классическом произведении уделено не так много внимания, то у меня кулон в виде розы тащит за собой цепочку из сюжетообразующих событий, то есть, "подвески" оказались по сути во главе угла.
про персонажей я уже упоминал. У меня почти все женские герои (кроме Анны Австрийской, ой, то есть, леди Рубины) - вообще не женщины, а мужчины разной степени прооперированности. А "кардинал Ришелье" вообще никак не связан с религией. И "король" не является правителем всей страны, а лишь местным царьком, Мастером такого-то мегаполиса (ну как феодал, если коротко). И "Бекингема" не убивают. По крайней мере, не в той части сюжета, в какой это написано в "оригинале".
и всё же - а ну как накинутся, тыкая пальчиками и хихикая, мол, мистер Кукольнег поисписался, своего ничо придумать не может, взялся копипастить классиков гыгыгы!
Вообще-то, придумать мистер Кукольнег напридумывал много чего. От Дюма и "Мушкетёров" осталось очень мало. и это тем заметнее, чем дальше читаешь. Да, начало очень похоже, общая канва похожа, ну дытк цель же эксперименты в том, чтобы сохранить именно сюжет, а не замаскировать его!
Короче, рассудите меня с моими читателями, которые на каждом шагу поминают ДюмУ.

А разве Бекингема в "Мушкетёрах" убивают?

В "Мушкетерах" не помню, но убивают. Кажется, в последующих книгах ( в реальности его убили - это помню точно)
Кукольнику скажу так: лично я ничего зазорного в этом не усматриваю, если ты не будешь копировать все повороты сюжета, вставляя вместо мушкетеров киборгов. Общая мысль взята - ну и что?
В моем романе "Прилив", который многие тут читали, используется завязка от Марка Твена "Принц и нищий", где сын правителя и варвар меняются местами. Никто не осудил. Но у меня совпадений сюжета поменьше, чем у вас. Кроме самой ситуации подмены, больше ничего и нет. Да и ситуация обыграна по-другому, не добровольная подмена, как у Твена, а насильная...
Нет ничего дурного, если вас вдохновляет хорошая классика. Одно вот непонятно: зачем в далеком будущем кулоны и подвески? В ваших прежних книгах драгоценности вообще не упоминаются. Может, подвеску на какое-то устройство заменить? Или артефакт?

Вроде руками охранника Миледи герцога убивают. Вроде так, но спорить не буду.

К этому придирусь: какого именно герцога и почему помните точно? Их там было до чертовой бабушки.

Если вы переосмыслите книгу, то может и будет интересно. Подобные попытки вроде не раз уже воспринимались в кинематографе.
Насчет переосмысления, в голове сразу выскочило Петя и Красная шапочка.

женщины во все времена их любили.

потому что в основном я уделяю внимание киборгам. а они как-то цацки не шибко любят.

там кулон вообще был по сути предлогом для того, чтобы подвести сюжет к одной программке, из-за которой весь сыр-бор и в дальнейшем переворот в отдельно взятом мегаполисе, что упоминается в более ранних книгах.
По хронологии я сейчас иду назад. По сути, сиквел у меня только один. Я начал с определённой точки и пишу "в обратную сторону".
Наверное, для этого и выбрал классику, чтобы ощущение было такое, "под старину", чуть куртуазное. Вон ещё осталась традиция у киборгов носить холодное оружие (они когда-то и мечи носили, у истоков Империи).
"Мушкетёры" вписались очень хорошо. По характеру Д.Артаньян и молодой Блисаргон даже чем-то похожи друг на друга, конечно, с поправкой на реалии.


у вас просто фабула взята. Вон я тоже прочехвостил "Ромэо и Джульетту", взял фабулу любви между представителями противоборствующих сторон. Сюжет стар, как мир. Так и назвал повесть - "Старая история". Правда, там стороны не помирились над телами погибших влюблённых, и погибли те при других обстоятельствах, и вообще там сё по-другому, потому и не тыкают пальцем.
А тут практически дословное цитирование.

Сам же говорил: нет у тебя там женщин, а переделанные мужчины.

ненене, я написал во-первых,
леди Рубина - биологическая женщина, жена хозяина мегаполиса. Ну или его собственность.
Что же касается мужчин, переделанных в женщин, то они цацки любят ещё больше
поперематывайте:
http://www.youtube.com/watch?v=IZ8fgwD6P-Y
А ведь это даже не оперированные.

вот например, дяди:
http://www.youtube.com/watch?v=yihC0Z0CZwc
http://www.youtube.com/watch?v=KgtmaH-MxHU
http://www.youtube.com/watch?v=YIMNbVsZhwo
http://www.youtube.com/watch?v=JkBz0j0MYWY
http://www.youtube.com/watch?v=jd4DGkkN3Ls

Что значит "вырос", если, получается, вы смотрите не на суть, а на фон? Один фон не может быть "взрослее" другого. Тем более, что в подобных текстах "итс мэджик" просто заменяется на "итс фьюче".

Если вы о формально-юридической стороне, то даже не парьтесь. Это называется не плагиатом, а интертекстуальностью, аллюзиями и реминисценциями.

"вырос" - значит, что в фентези вообще не паришься, полностью полагаясь только на "мэджик", а в "фьючер" надо хоть что-то понимать в физиках-химиях-кибернетиках. Я штудирую сейчас больше литературы, чем тогда, когда писал фентези.

я о тыканье пальцами и "да он исписался и своего не способен ничего придумать".

Практика показывает, что это не обязательно. Да вот и у вас, к примеру, местами есть совершенно антинаучные эпизоды, которые вы как раз и объясняете по принципу "итс фьюче". Не в обиду будет сказано.

А я в сто пятьдесят второй раз повторю, что это не в фэнтези, а просто в плохой развлекательной литературе. И это совершенно, ну никак не зависит от "жанра". Бывает "типа НФ" про человекопауков, которая по факту - школоло-фэнтези, только с типа научным закосом. А бывает фэнтези, как у Мартина, где матчасти, проработки реалий, логики мира и местного менталитета больше, чем в иных типа-исторических романах.

О хоссподи. И какой ответ вы ждете получить в этой теме, какие аргументы? "Да, исписался"\"Нет, не исписался"?

например?

Бывает. Но я лучше почитаю гадость про киборгов, чем глубокую литературу про эльфов.
Давайте я вам приведу пример:
Один человек ругается матом, пьёт, курит, жирный, с плохими волосами, лезет драться по пьяни, блюёт не в унитаз, а в ванну, пинает кошек и чешет задницу прилюдно, не моет за собой посуду, ворует и врёт.
Второй человек - ну скажем так, полнейшая противоположность. Стройный, красивый, трезвенник-язвенник, аккуратный, домовитый, интересный и приятный в общении.
Первый - баба, второй - мужик. Кого предпочтёте положить в постель? Ответ "никого" не принимается. Аналогия понятна?

мне интересно, заметно ли, что это игра и эксперимент, или на самом деле кажется, что аффтар с дубу рухнул, поменял имена и реалии и думает, что не заметно?

Да хоть тот же эпизод с киборгом, который на гольном скелете бегал быстрее, чем с мышцами. Хотя вся классическая механика негодуэ, техническое решение принципиально невыгодное, и никакими технологическими нюансами его невозможно объяснить (см. закон рычага). Вы как раз тогда и отвечали в стиле "я не знаю, как это может работать, но итс фьюче".

Что и требовалось доказать.=) Но не выдавайте свою вкусовщину за объективную реальность, пожалуйста. Моветонъ. Фэнтези само по себе ничем не провинилось, оно, напротив, скорее жертва.

Понятна, но притянута за одно известное место.

Ну дык те, кому нравятся такие вещи, скажут, что знатная реминисценция и труъ, те же, кому нет - что автор бездарь и только и умеет, что чужие сюжеты воровать. Так что я вообще не понимаю сути вопроса.
Вот, например, не так давно вышел фильм "Тепло наших тел" - он про зомбей, а в центре - классическая история тех же самых пресловутых Ромео и Джульетты, причем в фильме это всячески подчеркивается. Авторы не обламывались. Стандартная практика для культуры постмодернизма, в общем-то. Или вот этот, как его, мешап - вообще квинтэссенция такового подхода. Хотя лично я подобное не очень жалую.

это при том, что там пицот раз было написано, что эндоскелету вообще по сути мышцы не нужны, он приводится в движение за счёт других механизмов. Для простоты объяснений представьте Терминатора без покрытия. Вот такое же, только не такое громоздкое. Мышцы у высокопроцентных киборгов - просто вспомогательный механизм. Ну и для гармоничности. Это американские киборги могут изменять форму тела как им моча в голову стукнет. Имперские же киборги остаются внешне человекообразными. Ну вот так повелось. Такие социокультурные традиции. Бегающие по улицам хромированные скелетики в Империи - нонсенс. В Америке - нормально. Там не только скелетики, там такой пипец может ходить и шуршать сервомоторами...

может оно ничем и не провинилось, но я считаю фантастику серьёзнее.
Даже если там "итц фьюче". Всё же там хоть какой-то намёк есть на штудирование специальной литературы. Хоть чуть-чуть. если сравнить плохую фантастику и плохое фентези, то плохая фантастика будет лучше.

отнюдь. Может, и вкусовщина. Но вот так вот уж получается. Взять один и тот же сюжет, вот совершенно один и тот же, поменять реалии - и уже читается совершено по-другому.
Кстати, то же касается и музыкальных произведений. Текст песни на иностранном языке звучит как-то более гм... интеллектуально, что ли.
Как-то раз с дамой гуляли по магазину всяческих подарков и сувениров, а там по радио крутят такую модненькую песенку Dj KoZzy – suck my mother fucking dick. Действительно такая двигательная, хорошо звучит. Люди ходят, головами двигают в такт. продавщица ногой слегка постукивает. Но представьте на мгновение всё то же самое, но только чтобы по-русски "пели" - "соси мой е*аный х*й". В милом и гламурненьком магазинчике подарочков. Это тоже вкусовщина?
Про аналогию с людьми тоже вам всё понятно. И всё же, ещё пример: одна и та же личность, допустим, хороший, добрый, ласковый человек. Но один красивый, привлекательных, ухоженный, а второй - отвратительный. И если второй при огрооомной удаче второй тутможет рассчитывать на отношения с сердобольным извращенцем, то в случае, если человек - скотина и гад, то привлекательная внешность сгладит углы, и его будут любить, может, даже больше, чем хорошего. Красота делает порок пряным. А уродец с плохим характером так и останется на обочине.
Наверное, тоже вкусовщина.
Форма имеет большее значение. Очень большое.

суть вопроса, ещё раз: что кажется при прочтении?

Ну дык это и есть то самое "итс фьюче", о чем и речь. См. правило рычага. Тем более, сами говорите, что у вас там сервомоторы, которые имеют принципиальные конструктивные ограничения, которые никаким "будущим" исправить нельзя.=)

Ну дык ваше право, я повторю. Не надо только это выдавать за объективные данные.=)

Не будет.

Это не так, то-то и оно. Хорошая фантастика тем и отличается, что там нельзя невозбранно менять антураж без ущерба для сюжета, идейно-художественного содержания и концепции. Потому что он является неотъемлемой частью текста, органически связан со всем в нем.
Представьте, например, что в "Мастере и Маргарите" заменили фэнтезийную составляющую на какой-нибудь киберпанк. Или в "Трудно быть богом" заменили средневековую планету на высокотехнологичную, бугога.

Да. Но явление несколько другого плана, связано с деятельностью речевых центров мозга, который по-разному интерпретирует родную и иностранную речь.
Тупые матерные песни непристойного содержания объективно равны на любом языке. Какое уж тут "интеллектуальнее".

Но я же сказал, что она натянута и некорректна. И вообще, детским садом отдает. "На какой сам сядешь, на какой мать посадишь". Не ударяйтесь в демагогию. Мы обсуждаем фантастику, а не гипотетические отношения с уродами и гомосеками.=)

Ранее вы формулировали иначе.=) Тыкать-то все равно будут, что ж теперь.

ляхко! Особенно, к примеру, мой киберпанк. Стиратели, всякие там путешествия по сети, хакеры, голографические маски (при изменении внешности), полёты не на мётлах, а на флайерах - да как угодно. Если задаться целью - ляхко. но общее настроение шизы не вполне подходит к настроению киберпанка, который как правило "ту сериоз". Если настроение поправить, то повторюсь - ляхко!
Если уж у меня Констанция Бонасье превратилась в транссексуала-программиста... А её муж - в стриптизёра-травести... И не в войне было дело, а в программе генерального доступа к базе данных города. Вроде бы сё то же самое ,а форма другая и всё по-другому.

ляхко.
у меня вон лежит черновик. Правда, там не высокотехнологичная планета, но там много чего интересного. Например - база под землёй, которую местное население считает адом. А проводящих эксперимент учёных - богами. А киборгов - то демонами, то ангелами, в зависимости от их поведения.

объективно - да. Но это я с дамой удивились, чего это за пипец у вас тут играет. потому что мы на инглише порой и дома пообщаться любим в прикол. А люди воспринимали ФОРМУ. Форма была вполне приятной, танцевальной, качество звука хорошее. послушайте, я там название дал. в контакте есть.

Вы говорите только о самой примитивной стороне внешнего действия. А как бы суть сего текста, мягко говоря, не в этом. Не в масках-полетах.

И в чем отличие? В этом случае не было бы никакой принципиальной смены антуража, хехе. Главное - вторженец в условно-средневековое общество, как и в оригинале.

И при чем тут жанр, ась? Вы хотите сказать, что хорошо написанный текст лучше плохо написанного? А кто с этим спорил?

Ну и фигле спорите тогда? Я ж говорю, на вкусовщину вашу и не думал посягать.

атоэ! Я про что и говорил. Что мне достаточно поменять имена/реалии/время/место, всё остальное оставить - и вуаля, можно есть!
Если вернуться к Мушкетёрам - ну скукота же. Неоправданно растянутые подсчёты денег, куча ненужных персонажей типа слуг, никакой динамики, порой отсутствие логики и непонятная авторская оценка. И вообще, я вот например не люблю всю эту куртуазность, а киборги - уже нормалёк, уже съедобно.

я хочу сказать, что маты на инглише не воспринимаются так, как маты на русском. Значение слова одинаковое, а звучание разное. И вуаля, "соси мой хер" звучит посреди бела дня в гламурном магазине.
по-моему, вам просто нравится переливать из пустого в поржнее, мы отошли от темы и я так и не смог добиться от вас, на что похож текст - на исписавшегося плагиатчика или на весёлый эксперимент.

Всё то что вы перечислили, включая слуг, подчёты денег и " непонятная авторская оценка", это и есть значительная часть прелести "мушкетёров", которые на мой взгляд написаны великолепно.
Мне совершенно непонятно, зачем вам понадобилось переписывать именно Мушкетёров, если они вам так не нравятся.

Впрочем, после Диснеевскиз трёх мушкетёров Микки-Маусов меня уже ничто не удивит... А где сам эксперимент-то?

ога. И чёрный квадрат - шедевр. Слышали-слышали.

признаться честно, я их не читал выбрал именно их путём рандомного тыка в классические произведения. В принципе, к киборгам подошло.
В процессе изучения "оригинала" пришёл к выводу, что не читал - и ничего не потерял.

где-то тут валялся:
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=4180

Ну так это же не катит применимо к хорошей фантастике, в том и суть! Антураж - это не просто фон. В норме, разумеется.

Это потому, что Дюма построчно платили. Отсюда, кстати, и диалоги из коротеньких бессодержательных реплик.

Ну дык я об этом тоже сказал - различия в анализе речи соответствующими центрами мозга. При чем тут "жанры"?
А форма - это вообще другое. То, о чем вы сказали, с веселеньким мотивчиком и приятным танцевальным уклоном - это, применяя аналогии, не "жанр", а художественный стиль. Т. е. тупое непристойное произведение, написанное хорошим стилем, лучше, чем тупое непристойное произведение, написанное плохим. Ну и.

Нет, я просто не люблю, когда адовую вкусовщину выдают за объективные реалии. Не надо так делать.

Какой текст? Я его не читал и вряд ли буду. А поскольку тема в "Дискуссионном клубе", что предполагает абстрактное обсуждение, то высказываюсь о явлении как таковом. Явление вполне имеет место в современной культуре, и это вам отлично известно, так что я не представляю, в чем закавыка. А вы так и не объяснили.

Контекстуально - да.=) Нужно же учитывать историко-культурологическую ситуацию. Тогда, между прочим, кризис живописи был в связи с появлением и развитием фотографии.
Ну, точнее, не шедевр, а культурное явление. Знак своего времени. Символ, который уже никуда не выкинешь. Художественную ценность он представляет именно в этой связи, а не как самостоятельный объект, конечно.

Бушков уже написал "Д'Артаньян - гвардеец кардинала".

не, ну я же не настолько...

Кстати, а эта классическая фраза актуальна будет?