В фэнтези тема гражданской войны - одна из самых эксплуатируемых.
Мартин тут конечно вне конкуренции, но и остальные по этому полю потоптались как могли.

А вот в фантастике, как не странно, очень мало кто решается писать на эту тему - то ли напророчить боятся, то ли слишком уж она неподъемна, для "развлекательной" литературы.
Из отечественных хотя бы краем затрагивающих эту тему конфликта населения и правительства могу вспомнить только Перумова с "Череп на рукаве", "Череп в небе" и Владимир Васильев "Смерть или слава" и то...
Из импортных, как ни странно - "Звездные войны"

Так что предлагаю обсудить - почему так и способна ли фантастика на раскрытие глубоких конфликтов затрагивающие не только все слои населения, но и основу общества. Его согласие.

Мне, как человеку отдавший этому вопросу пару лет жизни (http://samlib.ru/a/al1618/100.shtml) видеться следующие вопросы, которые так или иначе придется решать автору:

1. Масштаб. Как и говорил выше практически однозначно выходит роман-эпопея, в котором ГГ их судьбы значат немного и лишь являются фокалом - способом показать читателю то что хочет автор. В этом водовороте имен судеб и событий довольно легко потеряться самому и утопить текст вместе с читателем.

2. Подоплека конфликта, причины. Очень серьезная часть которая складывается (в реале) десятилетиями. Отобразить масштабные противоречия довольно сложно, еще сложнее - не упустить "тактическую" часть, в такого рода конфликтах участвуют очень разные стороны, с крайними и причудливыми интересами. Для авторов которые на картоне рисуют порой одного героя - большая сложность тут есть.

3. Роль личности в истории - именно гражданские конфликты как правило поднимают наверх самых необычных персонажей. Тех людей, которые в ином случае спокойно бы дальше работали барменами, бухгалтерами и парикмахерами. И были бы счастливы в своей тихой жизни.
Вместо этого они водят в бой полки, или возглавляют правительства - вот уж где настоящие "попаданцы"! И странно что желающие писать про "простого офисного работника Васю" обходят эту тему десятой дорогой.

4. Герои. Вот тут полная засада, как правило в гражданском конфликте нет ни правых ни неправых. Как нет и выигравших. Глупо (и неполучится) изображать "своих" хорошими, а противника гадами и тварями. Хорошие люди находятся по обе стороны прицела и вполне успешно стреляют в друг друга.
И поступки которые обычно прерогатива "вражеских выродков" совершаются хорошими людьми. Парадокс.
Побочная неприятность - значительная убыль героев по ходу повествования, что не слишком нравится читателю. Но должен же кто то победить?
Как и писал выше - даже победившая сторона отнюдь не оказывается выигравшей.

5. НЕ герои. Пожалуй самый серьезный вопрос - изменение в личности самого обычного человека захваченного этим вихрем. И простой такой побочный вопрос - как достоверно описать шансы простого мужика решившего "немного повоевать" против подготовленной и обученной армии (а гражданская война это именно война населения с собственной армией и властью. Пока в дело не вмешивается армия - это волнения, бунт и т.д., но не ГВ).
И какие шансы у армии выиграть у собственного народа.
Очень и очень непростые вопросы и еще более тяжелые ответы.

6. Кукловоды. Не стоит говорить что все происходящее - случайно. Наоборот - все идет по плану. И даже если тварится хаос - это просто по тому что планы были у каждой стороны. Вот бе раскрытия этой подоплеки боюсь тоже не обойтись.

7. Внешние силы - ни один внутренний конфликт не проходит без вмешательства, а то и управления, извне. И тоже крайне сложная к раскрытию тема. Хотя и очень благодарная - можно собственную беспомощьность в сюжете свалить на "обстоятельства неодолимой силы"

8. Победа. Вся пакость ситуации - в отличии от обычной победы в войне, тут все не заканчивается. Из руин приходится поднимать не только города, но и собственные души. Выиграв войну нужно изыскать силы не проиграть мир.
И мир снова выворачивается на изнанку - смертельный враг становится опорой, а бывший соратник защищавший спину - врагом которого нужно безжалостно уничтожить.
Просто ради того чтобы жить дальше.

Ну вот вкратце темы для обсуждения. Может еще чего кто добавит?

Тире!

Точка!

З.ы. К администрации - просьба поправить заголовок темы...

Пока не скажете, что на что заменить и не падёте ниц/принесёте жертву/сочините хвалебную оду, из вредности не исправят

В "из под" поставил тире, убрал точки.

Ну, внесу свои пять копеек, раз так хочется. Фантастика фантастике рознь. Тоже фэнтези - это поджанр фантастики. Поэтому там тема эта разжёвывается, как нельзя лучше, можно даже сказать, что предрасположена к такому. В мистике главная роль уделяется совсем другому, миру духов. В косом-галактической фантастике тема гражданской войны - тема отдельных колоний. А авторы в этом эпичном жанре не для этого создают вселенную, чтобы описывать какой-то локальный конфликт. В обычной фантастике, скажем с каким-то допущением, например люди с необычными способностями или вышедшее из-под контроля явление, внимание уделяется как раз фантастическому допущению. А гражданская война может быть лишь антуражем, фоном для каких-то других событий.

А как же нетленная «бойня в сортире»? Забываем своих героев!

Из компьютерных игр - серия "Старкрафт".
Упоминаю потому, что там очень сильный сюжет. Да и фанфики по ней вроде есть.

Не очень. Достаточно показать с чисто бытовой стороны положение дел в стране на примере хотя бы одного дня.


Вздор! Каким Автор хочет видеть своего Героя - таким он и будет.
Как будто Вы не читали произведения советских лет о революции и гражданской войне.

Во-первых, кто сказал, что в случае ГВ армия сохранит единое командование?
Во-вторых, всё зависит от качества и морального духа армии.
Научиться обращаться со стрелковым оружием можно довольно быстро. Впрочем, среди революционеров может оказаться немало людей, прошедших военную подготовку.
Решать Автору.

Аффтар, Волков разрешил вам использовать эту фотографию?

У меня была идея на этот счет. Попаданец из нашего мира, в тело какого-нибудь князя, приближенного к Николаю II. Чтобы он смог убедить того уничтожить всю красную заразу до того, как она пришла к власти. Не высылать за границу, а вешать. И никакой вам гражданской войны. У меня даже рассказ был начат о том, что герой попадает в Вторую мировую войну в альтернативный мир, где войну с Германией ведет Россия, у которой во главе стоит царь. И никакой вам гражданской войны и позорного брестского мира. Россия вместе с членами Антанты одержала убедительную победу над Германией и строит капитализм. Только сложно все это писать. Муторно. Я поняла, что мне совершенно не интересен мир, где воюют целые армии. Мне интересна личность, один человек.

Она открыто лежит в интернете в нескольких местах, на одно из которых я и вставил ссылку в тегах [img]. Лично Волкова я не знаю и никаких «приватных» фото у меня нет.

Кхм... Никакой самокритики.

Впасбо что так честно и прямо указали на большинство недостатков текстов (не только про ГВ), я бы так нерешился.

Ну как правило некоторые институты разрушаются медленней чем все остальное. По понятным причинам. В тоже время ГВ только когда ГВ когда в нее вступает армия. Понятно что потом армия тем или иным способом (создают с нуля или распропогандируют часть имеющейся у противника) и другая сторона формирует свои вооруженные силы.
Вариант когда армия (значительная ее часть) вовлечена в процесс сразу называется "путч" или "попытка военного переворота" - в этом случае военные выясняют отношения между собой.
На горке трупов мерняка и руинах.

О очень значимый момент который я опустил - даже не "моральный дух" а шире - те процессы потери целей которые идут когда армию заставляют выполнять несвойственные ей функции. Без разницы какие - уборка картофиля и строительство генеральских дач на деградацию армии как силы влияют (ИМХО) ничуть не меньше чем необходимость давить гусеницами детишек соседа по парте.

Ну как бы речь все же о НФ - то есть речь не о стрелковке а о системах большой сложности. (как бы сказал любой шпак)
Но Вы опять не в бровь, а в глаз. Сразу видно что военный человек.
Действительно образцы оружия просты и примитивны. Просто потому что это оружие.
Его получает в руки человек далеко не лучшего качества и тем не менеее он должен быстро быть доведен до нужного стандарта - хотя бы в рамках восполнения потеррь.
Понятно что есть исключения, области куда отбор по неволе строг (летчики и... а и все наверно), но и там тоже надо сравнивать с гражданскими специальностями схожей сложности - и окажется что наличие дополнительных требований (здоровье, физ подготовка) резко снижает возможности набора практически не оставляя место конкуренции и отсеву.

Я про что(кто не понял). Про то что гражданский спец вынужденный переквалифицироваться в военного (например бухгалтер - в командира артиллерийского расчета превращается чуть ли не в две недели) вполне может оказаться не намного хуже подготовленного солдата.
Но - их будет банально больше (а война сама выполнит отсев), у них больше мобилизационная база, да и мотивация выше с опытом выше. Главное - дать время на подготовку.
А еще лучше - начать нее намного раньше чем начнутся ГВ. Экспромты удаются только если они тщательно подготовлены. (с)

Но боюсь эта тема не для худлита . Хотя можно и обыграть.

Жизнь показывает, что армия разваливается ещё до начала самой гражданской войны. Российской императорской армии для этого хватило Приказа №1 Петроградского совета рабочих крестьянских и солдатских депутатов, германская армия развалилась до возникновения местных красных республик, так что подавлять германских большевиков пришлось силой добровольческих корпусов (фрайкоров).

Ведение гражданской войны по плану - это дугинщина и конспирология - при наличии сил, имеющих определённые политические цели на поверхость выбрасывается множество групп и группировок, которых кроме грабежа, по большому счёту, ничего не интересует. В российской гражданской войне - разнообразные зелёные, махновцы, казачьи атаманы и т.д.

Примитивное оружие - это палка. Хотя даже ее нужно уметь пользоваться. Если взять и почитать, скажем методы самообороны при драке.
Всем остальным оружием: мечом, арбалетом, автоматом нужно уметь пользоваться. И неподготовленный человек даже за месяцы не освоит. Даже, если у него сильная мотивация. Кроме того, что стрелять правильно, нужно уметь чистить это оружие, понимать, что с ним делать, если оно заело. Поэтому честно говоря, ужасно не люблю такие вещи, когда какой-то изнеженный человек попадает куда-то и сразу лихо начинает махать мечом, стрелять из арбалета, или из винтовки.
А уж тем более, если ему нужно освоить сложное оборудование - пулемет, ЗРК или тем более самолет. С самолетами это вообще песня. У нас авторы многие думают - попал в прошлое, сел в самолет, и опа взлетел, опа сел. А взлет и посадка - это самое сложное для управления самолетом. Даже опытные летчики гибли именно при посадке или взлете. И других губили. Но у наших авторов по матчасти всегда обычно двойка.
Я тут для своего романа решила описать, как мой герой (из современности попавший в средневековье) стреляет из арбалета. Открыла, почитала - мама дорогая, как же сложно из него стрелять-то. В общем решила, что стрелять он из него будет хреново. Пусть стреляет из того, из чего умеет - из пистолета, револьвера, автомата, винтовки.
В общем, я с большим скепсисом отношусь к теме попаданчества. Особенно, если это связано с освоением каких-то сложных технических устройств.

И да и нет. оба ваших примера относятся к ПМВ - армии не просто так "развалились" они по сути за четыре год войны были уничтожены не один раз (полностью сменился состав), разбиты физически и морально.
Позиционный тупик и миллионы бессмысленных смертей подорвал дух и мораль.


Утрируете. Примитивное оружие - это копье. Две недели тренировок и строевой подготовки и вчерашние крестьяне с горожанами размазывают лучшую рыцарскую конницу Европы при Куртре.
Нет несомненно там были профи и именно их действие сделали это возможным, но и без крестьян с их копьями-дубинами никакой победы бы не было. Их палки были просто длиннее рыцарского копья, а мотивация - выше.
Что дало в итоге "битву золотых шпор". И таких примеров немало.

Ну насколько понимаю, тут главное не копье, а организация этих самых крестьян. Важно как и куда кидать. А если речь шла бы о луке, арбалете или рукопашном бое, тут было бы сложнее.

Но при наличии единой управляемой армии гражданская война просто невозможна, потому как армия в любом случае подавит возникший мятеж, либо просто локализует его на определённых территориях (пример: Колумбия, где борьба с ФАРК идет ещё с середины XX века и попытка начать гражданскую войну Че Геварой в Боливии). Единственно, когда одна часть армии поддержит либо выходца из своей среды, либо одну из политических сторон, а другая начнёт с мятежниками вооруженную борьбу, оставаясь верной центральному правительству (пример: Россия, 1905-1907 годы).



Пример: Крестьянская война в Германии XVI века. "Черный отряд" Флориана Гайера. Численность 600 пеших крестьян и группа конных рыцарей. Флориан Гайер, по происхождению дворянин, обучал крестьян технике и тактике боя.

Не будем проводить исторические параллели ибо они болезненны, но говорят однозначно что бывает.... всякое.
Более менее нейтральный вариант - поздний СССР когда армия не смогла сохранить государство просто потому что не была готова вести БД против народа.
Просто не была готова стрелять когда это надо было. Да и не факт что это возымело б не обратный эффект - в СССР половина (мужская) населения сама проходила подготовку, оружия на складах было на всех, а 18-ти летний пацан при всем желании не равен 40-летнему мужику, злому и мотивированному.
Призывная армия вообще мало годится к войне со своим народом. К карательным действиям.

Тут нужны профессионалы или наемники. И не факт что они тоже смогут.

Масштаб отнюдь не является обязательным. Да и саму ГВ можно отодвинуть на задний план, а описывать только героев и их жизни на фоне ГВ.
Можно даже ГВ описать не как полномасштабную войну с фронтами и пр., а как партизанскую (по типу ВОВ на оккупированных территориях) или как террористическую (предреволюционная эпоха царской России). И тут опять же на первый план выходят люди, а не боевые действия.
Я сейчас повесть пишу (по частям на сайте выкладываю), где противостояние именно по партизанско-террористическому пути идёт. В повести, правда, о людях, в основном. Не о боях.

Я немого о другом. О сюжетной компоновке.
Обычно есть несколько героем (фокальных персонажей) и соответственно линий сюжета. И герои направляют сюжет.
В описании ГВ (как и глобальной катастрофы) все по иному - сюжетообразующими линиями являются именно процессы, степень влияния на них героев... не то чтобы мала, но позволить себе МС или рояли - значит угробить задумку как таковую.
Можно конечно писать "нечто в антураже ГВ", но смысл огород городить? Усилий надо больше, а выхлоп... тема то нераскрыта.

"Любая художественная литература - о любви. Все остальное - литература техническая" (с)
Понятно что все о людях, вопрос в том, что в минуту опасности люди раскрываются полней.
Но можно конечно и по другому.

Ну, это когда цель - раскрыть тему ГВ, а не тему человека внутри ГВ. Всё зависит от поставленной автором цели. Это как, например, фильмы "Освобождение" и "Летят журавли": вроде всё про ВОВ, а насколько разные в плане акцентов и подачи.


Так и есть. И в этом отличие качественной литературы: показать поведение человека в критической ситуации. Порой очень неожиданное. Именно такие вещи читать интересно. И ГВ, как и любая другая война, подходит для этих целей очень хорошо.

Согласен. Сам активно этим пользуюсь. А истории войн, наступательные операции и всё такое прочее лучше, действительно, оставить историкам.

Подход не нов еще Дюма говорил про "гвоздь" истории на который он вешал свои картины.
Но речь то немного о другом - насколько готовы писатели НФ поднимать серьезные вопросы или дальше только комиксы?

Думаю, что подавляющее большинство не готовы. Для этого нужно много читать, анализировать, тратить личное время. А зачем, если всё равно не издадут или тиснут малюсеньким тиражом, за который ещё могут и не заплатить?

Серьёзные вопросы? "Их есть у меня". (с) Моя повесть далеко не комикс, а драматическая история о противостоянии религии и атеизма - на уровне идей и на уровне уличной реальности. Но её, конечно же, не напечатают. Иллюзий не питаю. Пусть в сети висит.

ЭЭЭ а как же модная нынче антиутопия? все эти голодные игры, девиргенты, делириумы, я уж не говорю про градусы по фаренгейту и Мы (правда мы сама не читала пока только рассказы слушаю)

silverrat нучиться сносно владеть оружием или боевым искусством можно, обсобливо если есть склонность. вот я в тире была один раз, но с первого раза стреляла вполне сносно (куда целилась туда и попадала). пристреляться недельку и всё будет совсем не плохо. муж пошел на ножевой бой, через месяц перестал приходить битый. понятное дело взять встать и пойти воевать человек не может, но при нужной мотивации и качественной тренировке....

Как не смешно - большинство антиутопий посвящено совершенно безнадежной стратегии личного выживания.
Что глупость есть несусветная. Шансы одиночек - даже не околонулевые, они отрицательные. Но тем не менее авторы проталкиваю эту вредную и безнадежную идею упиваясь крутостью ГГ. И собственным идеотизмом. м-да.

Ну как сказать - как показывает опыт подобных конфликтов самое обычное население умудряется чихвостить в хвост и гриву даже профессиональную армию.
Причем такое впечатление что именно профи оказываются самыми непригодными. Достаточно вспомнить детские обидки наполеоновских генералов или нашей бедой гвардии. Я так думаю рыцари которых чуть раньше просто смахнули с пьедестала гуситы-табориты были не менее обиженными.
Так что как не странно - действительно можно просто встать и пойти воевать - даже без подготовки и тренировок, на одной мотивации и организации.

Крови конечно такие войны брали просто немерянно....

тут другой вопрос, - а насколько вообще возможно в космосе загнать людей в одно государство?

Зависит от того какой тип колонизации выбран. И какой вообще возможен.
В моем варианте было общение через "червоточины" точнее - через портал другой цивилизации о чем земляне не знали, а инсекты предпочитали не обращать внимания пока одна из колоний не "попросила" отключить ее от метрополии засветив по порталу ядерным зарядом.
А при возможности перелета с планеты на планету аппаратом чуть сложнее сверхзвукового авиалайнера колонии вполне можно держать на коротком поводке в части ключевых технологий.

если снять барьер на сверхсветовую скорость, то люди просто будут перемещаться туда, куда им хочется по бесконечному космосу, а если допустить, что, при этом, все они будут обладать высокими технологиями, то, взаимодействие между людьми на национальном уровне может в принципе прекратиться, - пошел, нашел себе свободную планету и живи на ней как хочешь

если же запирать людей в какие-то рамки, то в чем смысл использовать космос? можно все события перенести на альтернативную Землю, - имхо, получится выразительнее

Люди останутся людьми не смотря ни на какие технологии. Так что это значит что колонизационная политика будет поддерживаться на новом уровне. Только и всего.
Тем более что у меня речь идет всего то о 2075 годе

Как понимаете - передавать колония ключевые технологии никто не будет - смысл. Тем более что это и на самом деле крайне рискованно.

судя по "Космической Одиссее" мы уже должны быть 14 лет как должны быть на Юпитере

в чем риск? колонисты улетели и ты их больше никогда не увидишь, почему бы не снабдить их всем необходимым для выживания?
фильм "Пандорум" смотрели? там как раз колонисты остались единственными выжившими землянами в космосе, так как Земля погибла в результате катастрофы

Почему же не увидишь? Портал находится на орбите земли - достаточно в него попасть и ты уже на другой орбите
Так что на все путешествие нужен только сверхзвуковой стратосферник возможно даже "прыгающий" - то есть разгон в верхних слоях атмосферы (на гиперзвуковом прямоточном воздушно-реактивном двигателе) и прыжок на баллистическую траекторию с прохождением портала. А там спуск обратно в атмосферу.
Затраты топлива выходят не намного больше чем на авиа перелет на тоже расстояние.

По истории: в 25-30 годах был открыт портал - в него попросту влетел многоразовый "челнок" после его возвращения началась бурная колонизация открытых планет. Всего в сети порталов их больше сотни, в русский сектор колонизации вошли 32.
Такая гонка "за новыми территориями" вызвала тотальный кризис мировой экономики и резкое свертывание экспансии. Конкретно Прерии не повезло крупно - перед началом кризиса на планете произошла крупная катастрофа - мощным приповерхностным землетрясением был разрушен единственный крупный город вместе с АЭС, в зону удара попал и космодром а населению пришлось драпать из зоны заражений кто куда смог.
С военного космодрома смогли вывезти небольшое число об остальных предпочли просто забыть.

Колония скатилась до выживания небольшими поселками и практически к патриархальному быту.
До тех пор пока на ней, спустя тридцать пять лет, не обнаружили громадные запасы трансурановых и метрополия не начала второй этап экспансии накачивая бывшую колонию людьми и подгребая под себя власть.

Одна мелочь - самый эффективный способ добычи не предполагает наличия жизни как таковой.

нууу, не все, Делириум - там активно как раз повстанцы есть (ну или кто-там). опять же в Фаренгейте там не один человек, ах да ещё Сканеры. нет конечно есть ГГ и именно через призму его восприятия мира мы видим всё, но там он не "один в поле воин"

Мне больше нравится вариант, когда перемещение между звёздными системами является делом архисложным.
С другой стороны, пока что все (или почти все) потенциально пригодные для колонизации экзопланеты сильно проигрывают Земле по комфортности среды обитания. То температурный режим неподходящий, то атмосфера непригодна для дыхания, то воды практически нет. Так что ни о какой реальной независимости на других планетах не может быть и речи. По крайней мере, до тех пор, пока колонисты не создадут на них экосферы и техносферы.

Он и есть архисложный. Просто люди в данном случае пришли на все готовое.
Но в прок это тоже не пошло. Хотя как посмотреть.