Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

46 страниц V  « < 10 11 12 13 14 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Про пиратов и авторское право, Авторитетно
Аптекарь
сообщение 11.7.2014, 19:48
Сообщение #221


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25815
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Цитата(Odyssey Ektos @ 11.7.2014, 20:15) *
Вы неправильно поняли Рыжую.

Может быть, может быть. Я вам больше скажу, я перепутал Рыжую с Графом... А дело вот в чём:
Цитата(Граф @ 10.7.2014, 22:46) *
Я привел конкретный пример - пираты своровали у меня 4 (четыре) книги, выложенные на ЛитРесе. Ни одна из них ранее не публиковалась. Своровали вместе с обложками, аннотацией и пр. (тоже, кстати, сделанными мною). Так какого, спрашивается? Какие, на фиг, гонорары, если ЛитРес платит именно с продаж и просмотров?

Ранее не публиковались - это значит, не публиковались вообще? Значит, на Литрес попали, минуя издательства? Значит, не было никаких гонораров, и нашего дорогого многоуважаемого горячолюбимого Графа действительно обворовали?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 11.7.2014, 19:56
Сообщение #222


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(paritet @ 11.7.2014, 19:38) *
Пираты отвлекают от шедевров? Значит никакие они не шедевры.


Думала, вы запутались в рассуждениях (с кем не бывает),
а вы этакую прелесть выдаёте.

С нетерпением жду ваших новых утверждений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аптекарь
сообщение 11.7.2014, 20:02
Сообщение #223


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25815
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Цитата(Алиса @ 11.7.2014, 20:21) *
Но значит и мне как читателю - наплевать на этих авторов. Тогда действительно пускай они ноют, что им денег не додают.

Правильно. У нас есть огромные бесплатные библиотеки, СИ и форумы, где всякого легального добра навалом, и если хочется прочесть что-то, за что автор не несёт ответственности ни перед читателем, ни перед историей, то лучше сделать это бесплатно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
paritet
сообщение 11.7.2014, 20:24
Сообщение #224


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1205
Регистрация: 3.8.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(сивер @ 11.7.2014, 21:56) *
Думала, вы запутались в рассуждениях (с кем не бывает),
а вы этакую прелесть выдаёте.

С нетерпением жду ваших новых утверждений.


Да ну?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 11.7.2014, 20:50
Сообщение #225


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4605
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Альберт Садыкoff @ 11.7.2014, 7:12) *
Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода]

В оригинале ЕМНИП "колена"
Но вот при всем моем уважении к поклонникам иудаизма - данные положения устарели на чуть меньше чем пару тысяч лет(и не только по тому что нет давно рабов и рабынь, а осла увидешь разве что у пляжного фотографа):

"Законник-фарисей спросил Христа: «Какая первая из всех заповедей?», на что получил ответ от него: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» (Мф. 22:37-40)"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 11.7.2014, 21:07
Сообщение #226


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13583
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Аптекарь @ 11.7.2014, 20:48) *
нашего дорогого многоуважаемого горячолюбимого Графа действительно обворовали?

Да, именно так.
На ЛитРес отдают книги (с обложками, аннотациями и пр.) именно для электронного просмотра и покупки. За просмотр автор (то бишь я) получает 3 копейки, за покупку - 25% от продажной цены (в моем случае - 12-14 руб.).
Книги в бумажном виде не публиковались (о чем я не раз говорил) и гонораров я соответственно за них не получал. Пираты СВОРОВАЛИ готовые книги (обложки, кстати, тоже делал я, своими хилыми силами) и поместили у себя на сайтах, зарабатывая на этом (то есть на мне) определенные деньги (за счет рекламы). Мне же, как автору, не платят даже копейки.
И вы хотите, чтобы я был этим доволен, чтобы не возмущался, не называл воров ворами?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 11.7.2014, 21:22
Сообщение #227


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 12.7.2014, 0:07) *
И вы хотите, чтобы я был этим доволен?

Не нужно передергивать. smile.gif
Очень показательный пример, кстати: с продажи электронной копии, на производство которой площадка вообще фактически не понесла никаких затрат, автору достается четверть. Три четверти - владельцам площадки. wink.gif Которая всего-то размещает тексты в электронном виде для скачивания. Отлично. wink.gif Да-да, пираты - ваши главные враги. wink.gif Только они у вас воруют, более никто.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Альберт Садыкoff
сообщение 11.7.2014, 21:27
Сообщение #228


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3199
Регистрация: 2.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Химки




Цитата(al1618 @ 11.7.2014, 22:50) *
данные положения устарели

Согласен с тем, что реально Заповедей было максимум 3. Далее уже человеческое. Так то всё можно свести к - Баранкин, Будь Человеком!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алиса_*
сообщение 11.7.2014, 21:42
Сообщение #229





Гости



Цитата




Цитата(Аптекарь @ 11.7.2014, 21:02) *
У нас есть огромные бесплатные библиотеки, СИ и форумы, где всякого легального добра навалом, и если хочется прочесть что-то, за что автор не несёт ответственности ни перед читателем, ни перед историей, то лучше сделать это бесплатно.
Нет вы опять меня не поняли, я не читаю, то что лежит на СИ и в бесплатных библиотеках, но я и не читаю тех авторов, что думают только от прибыли от своих книг, я предпочитаю читать тех, кто хочет, чтобы их прочитали, но я прекрасно понимаю, что над книгой работает, не только автор, но еще редакторы, корректоры, художники... поэтому я плачу за эти книги. Но я не хочу чтобы автор делал книги только для того, чтобы продать!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 11.7.2014, 21:43
Сообщение #230


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13583
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.7.2014, 22:22) *
автору достается четверть

ФФ, так они хотя бы платят! А пираты не платят вообще, да еще нагло на мне наживаются. И вообще - как правильно сказала Рыжая, это спор ни о чем. Вы поддерживаете воров, мы пытаемся с ними бороться (хоть как-то). Вы по одну сторону баррикад, мы - по другую.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexCh
сообщение 11.7.2014, 21:57
Сообщение #231


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1725
Регистрация: 12.12.2012
Вставить ник
Цитата




Хммм... это все равно, что пухлый кошелек носить в заднем кармане брюк - типа берите, кто хотите)
ну выкладывать только на Литрес - логика такого решения от меня ускользает.
Первый же купленный электронный экземпляр улетает на все пирацкие библиотеки.
Издательства делают грамотно - сначала бумага, потом через месяц-полтора на Литрес. Пик продаж как раз первые пару месяцев идет.
Это раньше ператы книжки сканером загоняли, а сейчас обленились, так что за первое время бумага успеет продастся и прибыль всем принести.

С принципом "труд должен быть оплачен" не согласен в принципе. Некоторые товарищи хотят чтобы им платили за откровенный шлак - "типа я навалил огромную вонючую кучу - заплатите мне за нее". И пофигу, что их креативы кроме автора, больше никому не интересны.
Я согласен купить то, что интересно читать. Хотел что-нибудь почитать, но только одну книгу из пяти дочитываю до конца - потому что скучно.
Даже обложка со звездолетами, могучими ногебаторами и сисястыми ильфийками не гарантирует качество продукта. Вполне может быть, что внутри окажутся сопли и скукотища.

Сейчас активно продвигают такую схему - краудфайдинг. То есть автор рассылает проды тем, кто скинул ему немножко денег. Но тут тоже нет гарантии, что один из премиум читаталей не вывалит черновик на завершающей стадии smile.gif
А в общем, ператы раскручивают МТА, делают бесплатную рекламу. Так что пользы от их деятельности конечно больше чем вреда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 11.7.2014, 22:34
Сообщение #232


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 12.7.2014, 0:43) *
ФФ, так они хотя бы платят! А пираты не платят вообще, да еще нагло на мне наживаются.

То есть вы считаете нормальной ситуацию, когда посредник, не вкладывающий со своей стороны практически ничего и ничем не рискующий, получает три четверти дохода с продаж, а сам автор - жалкую четверть? Да-да, зато он не пират! laugh.gif Я понимаю, почему от бумажных продаж автор получает не так много (хотя это тоже несправедливо), но там-то хотя бы издатель что-то вкладывает в производство продукта. В случае же с электронной площадкой - ну, вы поняли. wink.gif
Цитата(Граф @ 12.7.2014, 0:43) *
Вы поддерживаете воров, мы пытаемся с ними бороться (хоть как-то). Вы по одну сторону баррикад, мы - по другую.

Мать моя женщина, опять двадцать пять! Вы же умный взрослый человек, откуда такой дурацкий максимализм-то? smile.gif Тем более что я только на последних страницах сей темы - во избежание как раз таки подобных инсинуаций - раза четыре специально подчеркнул, что высказываюсь отнюдь не в поддержку пиратов. А просто хочу, чтобы на это явление посмотрели более разносторонне. И чтобы не сводили все проблемы книгоиздания в России к одному лишь пиратству, как это внушают вам издатели. wink.gif Которым это очень удобно, и я не знаю, что бы они делали без пиратов.
Вот право слово, вы как будто намеренно отказываетесь понимать мои тезисы, изложенные простым человеческим языком и без лишних многословных отступлений. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Циник
сообщение 12.7.2014, 0:55
Сообщение #233


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 454
Регистрация: 20.11.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.7.2014, 0:34) *
раза четыре специально подчеркнул, что высказываюсь отнюдь не в поддержку пиратов. А просто хочу, чтобы на это явление посмотрели более разносторонне. И чтобы не сводили все проблемы книгоиздания в России к одному лишь пиратству, как это внушают вам издатели. wink.gif Которым это очень удобно, и я не знаю, что бы они делали без пиратов.

Дело не в пиратах. В советские времена все проблемы торговли валили на спекулянтов. Сейчас в книжном бизнесе всё валят на пиратов.
А порочна сама схема: вот показательный примерчик!
Цитата
Расклад примерно таков — издатель отдает в ритейл книгу по цене, допустим, 120 рублей (тут — и барыши издателя, и возврат авторского гонорара за текст и художника (проценты от продаж автору — нечастый случай, а во многих ситуациях для автора и менее выгоный; поэтому чаще автор довольствуется 15-30 тысячами рублей разово – и все), и налоги опять таки, и аренда, и зарплата сотрудникам), но при этом он – издатель – еще и сделал этот продукт. А в магазине книга появляется уже по дай бог если 240 рублей, а то и дороже. Средняя хорошая детская книга в магазине от 300 до 400 рублей. Да в ритейле эти добавочные 120-200 рублей идет также, как и у издателя: зарплата, налоги, аренда. Но продукт все-таки сделал Издатель, а торговец просто донес ее до читателя.
Разве это правильный бизнес?
И как верно замечают наблюдатели и эксперты: тот, кто придумал – заработал 1 доллар, тот, кто сделал – заработал 10 долларов, тот, кто продал — заработал 100 долларов.
Где-то тут в этой схеме чуть мешаются нелегальные посредники-пираты. Чем мешают пираты? они явно показывают, что цена книги чудовищно завышена , вопреки здравому смыслу и справедливости.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ра солнценосный
сообщение 12.7.2014, 2:25
Сообщение #234


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3775
Регистрация: 29.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: пирамиды




Есть в копирайте своеобразный парадокс. Я могу продать книгу, которую прочитал. Она моя. Хотя текст в ней авторский. Так работают букинисты, вторичный рынок. И отчислять деньги автору новый читатель не обязан. Прочел, предположим, Князева - и продал томик. Или, вообще, отдал бесплатно. Подарил. Все легально. Автор же не требует с каждого нового читателя деньги. Не требует каждый раз покупать книгу заново. А в интернете требует. Что скажете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Циник
сообщение 12.7.2014, 2:46
Сообщение #235


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 454
Регистрация: 20.11.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ра солнценосный @ 12.7.2014, 4:25) *
Есть в копирайте своеобразный парадокс. Автор же не требует с каждого нового читателя деньги. Не требует каждый раз покупать книгу заново. А в интернете требует. Что скажете?


В книгоиздании не принимают прогресс. Раньше копирование, тираж были весьма затратными. А сейчас нет. А издатель хочет за так получать прежние коврижки, как и автор. В чём смысл авторских - это отложенная плата писателю. Ему дали аванс, а мол, остальное получишь с продаж.
Надо это прикрыть. Автору выплачивать разово хороший гонорар за тираж. За переиздание - снова гонорар. И не надо перекладывать выплаты денег на читателей других поколений.
Вот в Голливуде актёру платят лимон баксов, и гуляй. Никаких процентов с проката. На проценты без гонорара актера сажают, когда не видят в кино кассового потенциала. Либо актёр сам продюсер, он себе и гонорар и процент устраивает.
А почему -то с авторами - писателями, художниками-иллюстраторами - придумали платить меньше, обещая барыши через года. Мол, за 70 лет столько авторских накапает... laugh.gif
Вот писатели и считают эту мифическую упущенную выгоду. А нет её в реале. Как и нормальной пенсии в РФ сегодня.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рыжая
сообщение 12.7.2014, 8:39
Сообщение #236


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2470
Регистрация: 17.3.2011
Вставить ник
Цитата




*** Е...ть колотить)
Надоело читать этот бред) Поэтому еще раз разжевываю
Вот такое ощущение, что почти все наши форумцы не знакомы ни с законодательством, ни с основами экономики...
Итак:
- Я пишу роман. Он - результат моего труда, я трачу на него время, физ силы и свой умственный потенциал. Если чел вырезал ложки из дерева, или сколотит скворечник, то эти вещи принадлежат ему и только ему. Поэтому и написанный мною роман принадлежит только мне. И я имею право распоряжаться им согласно своего усмотрения. Надеюсь, это никто оспаривать не будет?
- Писатели - не альтруисты. У меня есть готовые романы, которые я продавать не собираюсь, их я писала для себя, в сеть не выкладываю и никому не показываю. Это мои игрушки. Но есть романы, которые я готова продавать. Не вижу в этом ничего зазорного, ибо каждый из нас каждый день где-то и как-то продает результаты своего труда. Тот, кто каждый день пашет в конторе - тоже продает результаты своего труда. Алиса не права. Когда я пишу роман, я не думаю о деньгах, я думаю только о романе. Но вот роман окончен, и на мой взгляд его можно продать. К тому же, я знаю, что читатели его ждут. О конечно, если искусство только ради искусства, то можно бесплатно выложить его в сеть и пусть читатели наслаждаются. Но, если я выложу его в сеть - то найдутся люди, которые растиражируют его у себя на сайтах и будут получать прибыть с моего романа. Это справедливо? А еще, я уже упоминала, что писатели - не альтруисты. Они такие же люди как и все со своими потребностями. Я затратила на роман время, а время - это эквивалент денег. Поэтому этот роман я продам изд-ву.
- Следующий этап. Роман продан изд-ву. Я официально передаю право собственности на него изд-ву и Литресу. За это они платят мне деньги. Согласно закона мы вступили в товарно-денежные отношения с обязанностями и ответственностями сторон. И этот договор охватывает трех участников. Т.е еще раз для упертых - я передаю права на использование результата своего труда только изд-ву и Литресу
- Финальный этап: бумажный тираж продан и роман появился на Литресе. Литрес - мой посредник и представитель по закону, имеющий право распространять мой роман. Мне за это капают деньги. Те читатели, кто покупает роман у Литреса, понимают - что покупают роман практически у меня через моего посредника. тут все по закону и честно.
- Печальный финал: на сл день роман присутствует на всех пиратских сайтах. Значит, кто-то купил его на Литресе и выложил у себя, на всеобщее пользование. Естественно, преследуя какие-то свои цели. Он нарушил мои права, права изд-ва и Литреса, ибо нашего разрешения он на это не спросил. Выкладывая свой роман у себя - он занимается спекуляцией. Кроме того, все сайты выкладывающие у себя мой роман без согласования со мной, изд-вом и Литресом, получают от этого ту или иную форму прибыли. К воровству прибавляется незаконного обогащение за счет законных владельцев товара. Ведь если бы эти сайты хотели поступить законно, то они заключали бы договор на возможность выложить товар у себя.
- Не нужно писать, что читатели не понимают, что скачивая книги с пиратских сайтов - они не знают, что книга - попросту украдена у ее законных владельцев. Все они понимают. Просто народ не хочет платить за чужой труд. А как у нас называется безвозмездное пользование чужим трудом? Правильно - невозмещенная эксплуатация. (Это для тех, кто забыл основы экономики). А вот когда те же читатели издают свою книгу и попадают в аналогичную ситуацию, они сразу же начинают разделять мою позицию)
- Не нужно валить все на изд-во. Типа это его проблемы. Изд-во преследует только свои цели - личное обогащение. А не содержит автора. И это закон рынка. Кто этого не понимает - просто наивен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Плуто
сообщение 12.7.2014, 9:07
Сообщение #237


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 506
Регистрация: 11.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата
- Не нужно писать, что читатели не понимают, что скачивая книги с пиратских сайтов - они не знают, что книга - попросту украдена у ее законных владельцев. Все они понимают. Просто народ не хочет платить за чужой труд. А как у нас называется безвозмездное пользование чужим трудом? Правильно - невозмещенная эксплуатация. (Это для тех, кто забыл основы экономики). А вот когда те же читатели издают свою книгу и попадают в аналогичную ситуацию, они сразу же начинают разделять мою позицию)
- Не нужно валить все на изд-во. Типа это его проблемы. Изд-во преследует только свои цели - личное обогащение. А не содержит автора. И это закон рынка. Кто этого не понимает - просто наивен.


Я вот не понимаю. Я плачу за интернет, сеть предоставляет мне услуги, в том числе библиотечные. Где тут воровство? По вашей логике надо закрыть все публичные библиотеки. Они же один раз купили, а раздают читать тысячам.
А чем отличается в этом плане городская библиотека от виртуальной? Владелец площадки купил один раз файл, потом даёт его почитать. В чём криминал? В каком веке живём?
Давно пора отменить фин. часть авторского права, только право на имя, указание авторства.
Издатель, если покупает книгу, то должен оплатить его труд. Потом пусть , как хочет лично обогащается. Торговля тоже самое, выкупил у издателя книгу, продавай за сколько хошь (как сейчас и делают, продавая романы по цене хорошей полукопчёной колбасы), крутись. Не умеешь - не берись.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 12.7.2014, 9:20
Сообщение #238


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Плуто @ 12.7.2014, 11:07) *
Владелец площадки купил один раз файл, потом даёт его почитать. В чём криминал? В каком веке живём?

Это напрямую запрещено законом практически во всех странах. Именно потому, что мы и живем в 21 веке. Скажем в 19 такое и в голову никому не пришло бы. Даже если вы например слушаете купленную музыку и ее слышат другие, но вы не заключали договор на трансляцию - формально это уже нарушение закона)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odyssey Ektos
сообщение 12.7.2014, 9:27
Сообщение #239


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2208
Регистрация: 6.5.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Коломна




Цитата(Аптекарь @ 11.7.2014, 20:48) *
Ранее не публиковались - это значит, не публиковались вообще? Значит, на Литрес попали, минуя издательства? Значит, не было никаких гонораров, и нашего дорогого многоуважаемого горячолюбимого Графа действительно обворовали?

Конечно! Ну а что он хотел, выкладывая товар на базарный прилавок, не приняв никаких мер к его защите от воровства и даже без какого-либо пригляда? Есть конечно люди, которые, найдя кошелёк с деньгами, начинают искать его владельца, чтобы вернуть. Но большинство просто положит находку в собственный карман или пожертвует на благотворительность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Плуто
сообщение 12.7.2014, 9:49
Сообщение #240


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 506
Регистрация: 11.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 12.7.2014, 10:20) *
Это напрямую запрещено законом практически во всех странах. Именно потому, что мы и живем в 21 веке. Скажем в 19 такое и в голову никому не пришло бы. Даже если вы например слушаете купленную музыку и ее слышат другие, но вы не заключали договор на трансляцию - формально это уже нарушение закона)

Но это ж бред. Закон давно надо менять. В других странах эти нечестные и нелогичные правила пролоббировали корпорации. Себе в угоду. Государству это невыгодно, и не в его интересах. Надо грамотность поднимать, а тут книжку без ста рублей не возьмёшь... Лучше б с такой рьяностью фермеров и колхозы защищали... Которые реальные и нужные продукты производят.
Без книг крестьянин проживет, без хлеба - нет, как и писатель не проживёт без хлеба, каши и мяса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

46 страниц V  « < 10 11 12 13 14 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.6.2025, 18:03