Поделюсь знаниями в области кибернетики, Кибернетика, программирование, математика, политэкономия |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Поделюсь знаниями в области кибернетики, Кибернетика, программирование, математика, политэкономия |
![]()
Сообщение
#61
|
|
![]() Замполит 99-го уровня ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Ну а какая может быть иная цель для посылки колонизационного корабля? Спасение человечества как вида от глобального катаклизма. Экспедиция к прародине человечества. Установление контакта с инопланетной цивилизацией, последующее обучение поселенцев искусству телепатической связи, установление постоянного контакта между Землёй и планетой Х через людей. Миссионерство. |
|
|
![]()
Сообщение
#62
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1725 Регистрация: 12.12.2012 Вставить ник Цитата ![]() |
Хе-хе, глупая это идея - канализационные корабли строить. Стопудово, человеки одичают и к цели прибудет орава дикарей, которые будут молиться на приборные панели (так у меня в императоре с земли получилось). Или все сдохнут по пути, что более вероятно
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#63
|
|
![]() Житель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9369 Регистрация: 18.11.2014 Вставить ник Цитата ![]() |
Да при чём здесь "обожание"? Если целесообразность каждого элемента существующей системы управления логически обоснована из соображений элементарного выживания и здравого смысла, то зачем что-то менять? Главное, чтобы те, кто принимает управленческие решения, понимали практический смысл всех существующих элементов системы. Я, конечно, понимаю, что людям сугубо гражданским, выросшим в современных мегаполисах, многие элементарные вещи кажутся непонятными, но вы хотя бы спрашивайте! Сугубо гражданский, но деревенский человек. Повторюсь: Ваша модель понятна, логична и элементарна (по Вашим же словам)...Отторжение вызывает милитаризация сознания и неизбежное унифицирование индивидов, нивелирование личностей до их полного порабощения. Представляется накопление представлений о непогрешимости руководства (почему вспомнил о психологии) с неприятными последствиями: разве не встречали самодуров среди офицеров? Таких же, как и гражданские, но с правом послать человека на смерть? Считаете, что в замкнутой системе таковые не появятся? "Воспитание", говорите? А вот здесь у меня - опыт, 22 года в школе работаю: таки ВСЁ воспитание и БОЛЬШИНСТВО навыков обучения от семьи зависят. Предвижу возражение о "казарме" с "кадетским корпусом" и т. п...Действительно, не знаком, разве что - с работами Макаренко. Но ведь там разве закрытая система? Да ещё на харизме личности лидера строящаяся! Посему спрашиваю: в чём преимущество предлагаемого воспитания "подчинения целесообразности" от муравьино-пчелиной преданности семье? С клонами эталонного ефрейтора всяко проще будет! А для ремонта - эталонный инженер, для управления - эталонный капитан...Тратить средства/ресурсы на воспитание? Да кто ж будет, если есть возможность заменять копиями, обученными гипнопедией и безусловно неотделимыми от "корабельной семьи"...Такое вот Будущее, тоже - рациональное и логически обоснованное. |
|
|
![]()
Сообщение
#64
|
|
![]() Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 93 Регистрация: 2.4.2015 Вставить ник Цитата ![]() |
Согласен. Но не означает ли это, что коммунизм и плановая экономика все же более эффективная и передовая система, чем капитализм? Особенно в условиях ограниченных ресурсов? И не означает ли это, что к попытке строить коммунизм человечество было просто не готово? И да, и нет. Коммунизм более передовая система чем капитализм, так как является следующей ступенью развития общества после капитализма. Капитализм в себе содержит некие противоречия, которые с каждым витком развития на одном полюсе приводят к все более масштабным проблемам, а на другом создают все больше возможностей для решения этих проблем путем обобществления собственности. То есть капитализм сам себя разрушает в ходе развития и сам создает условия внутри себя для нового общества, которое придет ему на смену. Но ведь без этого исходного пункта - капитализма - не возможен и его результат - коммунизм. Поэтому у общества по большому счету нет выбора между двумя системами, а есть только одна система, которая развивается, меняется, переходя из одной ипостаси в другую. Иллюзия выбора возникает в переходное время, когда новое активно выходит из старого. Выходит оно крайне неравномерно, местами и этапами: то тут, то там, то снова тут.. И в этот период и новое, и старое как бы существуют одновременно и общественное сознание мечется между ними, принимая то одну, то другую стороны. Само по себе - это важный этап в преодолении старого и в укреплении нового. Поэтому нельзя сказать, что к попытке строить коммунизм человечество было не готово. Оно оказалось не готово построить коммунизм, но пытаться строить оно было готово и должно было это делать. Без Парижской коммуны и ее итогов не было бы Советского Союза. Без СССР и его итогов нет и будущего у коммунизма. Это были предвестники той бури, в которой родится новое коммунистическое общество. Все еще только начинается. |
|
|
![]()
Сообщение
#65
|
|
![]() Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 93 Регистрация: 2.4.2015 Вставить ник Цитата ![]() |
Да, но здесь общество, которое слишком велико, чтобы называться экипажем. Например, тысяч 25 человек. Вроде бы немного, все друг друга знают. Но как выбирать на ключевые должности людей? Если устраивать выборы - следовательно, политика, избирательные кампании, популизм. Вредные идеи, которые вдруг становятся популярными и используются, чтобы победить на выборах (например, вернемся на Землю, мы не обязаны расхлебывать все, что заварили наши безумные предки). Должны быть эффективные и безотказные механизмы, обеспечивающие преемственность, выполнение поставленных задач. Может быть, речь должна идти о какой-то экспертной жемократии? Когда не все имеют права голоса, а, например, квалифицированные эксперты? Естественно, по профильным вопросам. Мы же не решаем голосованием, как строить мост, или как лечить больного. Или как управлять кораблем в океане. Правильно, мы же не решаем голосованием, как строить мост и как лечить больного? Так же и с другими сферами деятельности, голосованием можно решать только наиболее общие вопросы, касающиеся всех. Таким образом мы сужаем применение демократических институтов - это раз. Во вторых, сама эта демократия в коммунистическом обществе имеет совершенно другие формы и последствия. Мы привыкли, что выборами и голосованиями ничего не решается - это потому, что мы в своей массе пролетариат, отстраненный от власти. Нет никакой политической власти у нашего класса, а есть только иллюзорная система выборов, которую организует буржуазия и которая служит их интересам, а не нашим. Это следствие классового деления в экономике. Если мы предполагаем, что на корабле экономика имеет бесклассовый характер, то в таком случае не будет и антагонизма экономических интересов больших групп людей. И тогда система управления не может обманывать большинство - потому что она служит этому большинству и тысячами нитей связана с ним, неотделима от интересов большинства. Она может обманывать большинство только в том случае, если есть некое организованное меньшинство, которое хочет использовать большинство в своих интересах и которое узурпирует систему управления для этих целей. Но в таком случае это означает, что есть объективное противоречие экономических интересов этого меньшинства и остального большинства, что невозможно в коммунистической бесклассовой экономике. То есть для того, чтобы развилась бюрократия и чтобы она перестала служить основной массе народа нужны реальные экономические предпосылки. Они есть в современном нам обществе, но нет оснований полагать, что они останутся и при коммунизме. По поводу правоохранительно системы. Тысячи людей на борту - это значит, что среди них, вероятно, есть и очень плохие люди. Они рождаются в каждом поколении неизбежно. И кто-то должен их искать, причем делать это профессионально. Почему вы думаете, что кто-то должен делать это профессионально? А если непрофессионально? Это еще не означает, что "плохо". Спорт в СССР тоже был в основном любительским. Кстати, как быть с тем фактом, что один из базовых инстинктов человека - разделяться на группы по любому признаку и конкурировать, конфликтовать. Не слышал о таком "базовом инстинкте". Сплотиться такие группы людей может заставить лишь необходимость собраться в более крупную группу для конкуренции с другими такими же крупными группами. Верно то, что сплотиться людей должно что-то заставить. Но почему вы считаете, что заставить сплотиться может лишь конкуренция с другими людьми? А противостояние трудностям природы не может? А такое устройство экономики, при котором люди вынуждены ассоциироваться, чтобы полноценно жить, не может? Развитие цивилизации - это укрупнение социальных групп, глобализация. Племена становятся народами, народы - нациями, нации - национальными государствами, затем наднациональные государства, империи. Как будет работать этот механизм на борту корабля, что нужно сделать, чтобы люди друг друга не перебили? Должна отсутствовать конкуренция в экономике (по поводу производства и распределения жизненных благ). Для этого экономика должна работать таким образом, чтобы выгодной становилась ассоциация, а не конкуренция. В естестввенных условиях, из которых вышло Человечество, на определенном этапе развития оказалась экономически выгодна конкуренция. Но с развитием крупной промышленности это положение постепенно меняется в пользу ассоциации. |
|
|
![]()
Сообщение
#66
|
|
![]() Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 93 Регистрация: 2.4.2015 Вставить ник Цитата ![]() |
Закладывание " в конструктив" необходимости кооперации и прочего - мысль интересная, но... противоречит самому понятию "корабля". Дело в том что конструкция: а) должна поддерживать жизнь экипажа и выполнение задач при критических повреждениях. Классическим решением этой проблемы является разделение на автономные отсеки. То есть способные существовать даже если все остальное будет уничтожено. Как вы думаете, почему пилотам пассажирских самолетов не выдают парашюты и не ставят катапультируемые кресла? Разве не нужно поддерживать жизнь экипажа даже в том случае, если все остальное будет уничтожено? Все зависит от задач, выполняемых кораблем. Если задача заключается в том, чтобы привезти большинство экипажа в целости и сохранности, то есть сохранить корабль преимущественно целым, то и его конструктивные особенности должны этому способствовать. Ну и Комиссар правильно говорит, что невозможно воссоздать в каждом отсеке все необходимые системы корабля. Это и не нужно - проще тогда запустить сразу несколько кораблей. б) вы говорите об "ограниченности ресурса" а на самом деле автономное существование уже корабля автоматом подразумевает многократное перекрытие потребностей - как с учетом повреждений, так и ввиду возможного "взрывного" роста населения. А такой рост понадобится - если не "в пути" то по прибытию. Вот вы сами ответили на этот вопрос. Если ресурсы корабля многократно перекрывают потребности экипажа для того, чтобы обеспечить неприкосновенный запас - то это и означает, что лишних ресурсов нет, всем ресурсам определено свое место. То есть что ресурсы корабля - ограничины. с) Нет и не может быть машин которые проработают 400 лет. По сути за это время корабль должен быть построен "с нуля" несколько раз - вот этот момент отчего то напрочь игнорируется всеми писателями на эту тему, которые описывают корабль то как тюрьму, то как напоенный выродившимся до первобытного состояния населением получающим "халяву из машины". В реале чтобы дать жизнь новому поколению предыдущему нужно построить для него дом - лучше чем прежний, при том что ресурсов становится все меньше. Там некогда будет заплесневеть ни мозгам ни рукам - иначе не выжить. Так что боюсь придется пересчитывать социальную модель - иначе до конца пути просто никто не долетит. Дополнение правильное, но оно косвенно подтверждает мою позицию, нежели вашу. Чтобы экипаж мог несколько раз пересоздать корабль, он должен работать сообща и от этого зависит судьба всей экспедиции. То, что машины нужно перестраивать, никак не противоречит тому утверждению, что возможность это сделать должен иметь только коллективный "организм" корабля. С чего вы взяли, что это невозможно в рамках коммунистической социальной модели - для меня загадка. |
|
|
![]()
Сообщение
#67
|
|
![]() Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 93 Регистрация: 2.4.2015 Вставить ник Цитата ![]() |
В споре с Комиссар полностью поддерживаю мнение Sid. Нельзя плоско проецировать на корабль поколений организацию экипажа военного корабля или другой военной структуры, так как они существуют в совершенно разных условиях и служат разным целям. Военная структура - это даже не рука, а всего лишь палец, к которому идут четкие и обязательные к незамедлительному выполнению сигналы и автономия которого ограничена очень узкими рамками в пределах выполняемых им задач и который не может существовать в отрыве от снабжения достаточно длительное время. А корабль поколений - это самовоспроизводящийся, развивающийся организм, которому поставлена цель "родившей" его цивилизацией и даны начальные условия, и который должен теперь с этим жить самостоятельно.
|
|
|
![]()
Сообщение
#68
|
|
![]() Замполит 99-го уровня ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Повторюсь: Ваша модель понятна, логична и элементарна (по Вашим же словам)...Отторжение вызывает милитаризация сознания и неизбежное унифицирование индивидов, нивелирование личностей до их полного порабощения. Представляется накопление представлений о непогрешимости руководства (почему вспомнил о психологии) с неприятными последствиями: разве не встречали самодуров среди офицеров? Ошибка человека, мало знакомого с военной системой. Военная система вовсе не подавляет личность до её полного уничтожения. Военная система приучает к дисциплине, ответственности каждого человека за свои действия или бездействие, за состояние своего заведования, а при повышении уровня в иерархии - добавляется ответственность за подчинённых. Иногда для бОльшей эффективности требуется не только повышение уровня квалификации специалиста и профессиональных навыков,но и повышение скорости выполнения поставленных задач, повышение слаженности действий как отдельных команд, так и всего экипажа. Но человек по своей природе ленив, его нужно заставлять повышать свои профессиональные качества, его нужно контролировать, чтобы он учил матчасть, а не развлекался, ему нужно устраивать регулярные тренировки и учения, (например, по борьбе за живучесть корабля, по борьбе с пожаром или с разгерметизацией в отсеке). Всё это в комплексе может обеспечить только военная система. Офицеров-самодуров, разумеется, встречал. Но если этот офицер - прекрасный специалист и принимает верные управленческие решения, можно потерпеть и самодурство. таки ВСЁ воспитание и БОЛЬШИНСТВО навыков обучения от семьи зависят. Предвижу возражение о "казарме" с "кадетским корпусом" и т. п...Действительно, не знаком, разве что - с работами Макаренко. Но ведь там разве закрытая система? Да ещё на харизме личности лидера строящаяся! Насколько мне известно, современные школы, в большинстве своём, сняли с себя задачу воспитания. Да, действительно, тут надо рассматривать школы-интернаты и кадетские корпуса. Полностью закрытых систем у нас нет и, скорей всего, вряд ли они возможны в ближайшей перспективе, однако, даже сравнение "открытых" систем с "полузакрытыми" военными показывает преимущество последних. Благодаря ограничению выхода во "внешний мир", дисциплине и круглосуточному контролю, они меньше подвержены вредным влияниям со стороны общества, таким как алкоголизм, наркомания, праздность, неопрятность и т.д.. Посему спрашиваю: в чём преимущество предлагаемого воспитания "подчинения целесообразности" от муравьино-пчелиной преданности семье? С клонами эталонного ефрейтора всяко проще будет! А для ремонта - эталонный инженер, для управления - эталонный капитан...Тратить средства/ресурсы на воспитание? Да кто ж будет, если есть возможность заменять копиями, обученными гипнопедией и безусловно неотделимыми от "корабельной семьи"...Такое вот Будущее, тоже - рациональное и логически обоснованное. А вот это - уже фантастические допущения, к нашему спору отношения не имеющие. Если у Вас есть технология сверхбыстрого выращивания клонов со сверхбыстрой закачкой нужной ОС непосредственно в мозг - тогда действительно, можно не заморачиваться воспитанием. Вырастил нужное количество клонов, загрузил им соответствующие БИУС - и они побежали выполнять свои задачи. |
|
|
![]()
Сообщение
#69
|
|
![]() Замполит 99-го уровня ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
В споре с Комиссар полностью поддерживаю мнение Sid. Нельзя плоско проецировать на корабль поколений организацию экипажа военного корабля или другой военной структуры, так как они существуют в совершенно разных условиях и служат разным целям. Военная структура - это даже не рука, а всего лишь палец, к которому идут четкие и обязательные к незамедлительному выполнению сигналы и автономия которого ограничена очень узкими рамками в пределах выполняемых им задач и который не может существовать в отрыве от снабжения достаточно длительное время. А корабль поколений - это самовоспроизводящийся, развивающийся организм, которому поставлена цель "родившей" его цивилизацией и даны начальные условия, и который должен теперь с этим жить самостоятельно. Как я понял, всё упирается в снабжение. Однако, как раз со снабжением (доставкой, складированием, переработкой и распределением) прекрасно справляется помощник командира корабля по снабжению, а с производством - подсобные хозяйства при воинских частях (раньше были, сейчас - нет). В случае "корабля поколений" часть экипажа вполне может быть занята на производстве продовольствия. Вряд ли это будет похоже на типичную ферму, скорее - на комплекс аквариумов, гидропонных сооружений и теплиц. Либо выращиванием могут заниматься пассажиры под контролем старших членов экипажа. Вообще, наверное, надо определиться, нужны ли на корабле пассажиры. Нам задали условие, что на корабле обитает несколько тысяч (десятков тысяч) человек, но нужны ли они? Мне кажется, гораздо практичнее иметь банк зародышей и каждый год брать несколько штук и растить на замену, чтобы поддерживать оптимальную численность экипажа. |
|
|
![]()
Сообщение
#70
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
В случае "корабля поколений" часть экипажа вполне может быть занята на производстве продовольствия. Вряд ли это будет похоже на типичную ферму, скорее - на комплекс аквариумов, гидропонных сооружений и теплиц. Либо выращиванием могут заниматься пассажиры под контролем старших членов экипажа. Деление по должностям и обязанностям одна из основных причин недовольств. В характере человека от природы заложена черта - хорошо там, где нас нет (как вариант: в чужой тарелке все вкуснее). |
|
|
![]()
Сообщение
#71
|
|
![]() Замполит 99-го уровня ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Деление по должностям и обязанностям одна из основных причин недовольств. В характере человека от природы заложена черта - хорошо там, где нас нет (как вариант: в чужой тарелке все вкуснее). "От каждого - по способностям, каждому - по заслугам!" - принцип меритократии. Докажи, что достоин - и тогда твой паёк увеличится и разнообразится. Не можешь - будь доволен тем, что тебя хотя бы кормят. |
|
|
![]()
Сообщение
#72
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#73
|
|
![]() Замполит 99-го уровня ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#74
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#75
|
|
![]() Замполит 99-го уровня ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Вот тут-то мы и приходим к главному вопросу. Лучшие, худшие, умные, глупые - это лишь слова. Вопрос в том кто делить будет и огнем и мечом в жизнь воплощать. Критерий простой: справляется ли человек со своими функциональными обязанностями, т.е. насколько хорошо знает матчасть своего заведования и насколько хорошо управляет подчинёнными. Тут же все в основном технари, экипаж - большая семья, так что некомпетентного дурака сразу видно. |
|
|
![]()
Сообщение
#76
|
|
![]() безграмадный сНежный котЭ ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата ![]() |
Все же меня как профану очень интересует ИИ, на основе чего его можно создать? Еще 5 лет назад я принципиально не верил в него, но услышав про нейроные сети и прочие лехие алгоритмы, начинаю верить... Но я не думаю, что ИИ существено превзойдет человека, покрайне мере не сразу.
|
|
|
![]()
Сообщение
#77
|
|
![]() Житель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9369 Регистрация: 18.11.2014 Вставить ник Цитата ![]() |
Ошибка человека, мало знакомого с военной системой. Всё это в комплексе может обеспечить только военная система. Офицеров-самодуров, разумеется, встречал. Но если этот офицер - прекрасный специалист и принимает верные управленческие решения, можно потерпеть и самодурство. Насколько мне известно, современные школы, в большинстве своём, сняли с себя задачу воспитания. А вот это - уже фантастические допущения, к нашему спору отношения не имеющие. У нас получается спор слепого с глухим: я не представляю тяги к военной дисциплине, Вы не осведомлены о реалиях современной школы...С трудом воображаю себе генерала ВДВ (в бытность судьёй на краевой "Зарнице" близко целую неделю наблюдал такого), который и авторитарен (что необходимо для командования) и гибок (что необходимо для организации самоорганизующейся, восстанавливающейся системы). А вот представить себе, как он замордовал безответных подчинённых нетрудно - просто посмотреть! Вот сюжет из "Баунти" на реальной основе, что ещё надо? Про фант.доп. - так ведь описывается самая идеальная СЕМЬЯ=ЭКИПАЖ! И Вы сами в ответе Freecoder (пост от 15.04) это рассматриваете! "Что дозволено Юпитеру..."? |
|
|
![]()
Сообщение
#78
|
|
![]() безграмадный сНежный котЭ ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата ![]() |
Sid, Вы так и не смогли абстрагироваться от своих шаблонов. Повторяю ещё раз: отношение ребёнка к окружающему миру закладывается воспитанием и образованием. Если ребёнка с детства приучить к тому, что он должен выполнять свои обязанности, потому что у каждого на корабле есть своя функция, общий смысл которых сводится к поддержанию функционирования корабля и живучести экипажа, - то он станет достойным членом экипажа и у него просто не возникнет тупых вопросов. Если же ребёнка с детства учить тому, что он "яркая личность" и "права имеет", то конечно же, из него вырастет социальный паразит и дегенерат, которому прямая дорога в "конвертер биомассы". Вы забываете о том, что всегда есть небольшой процент нонконформистов, они рождаются в любых обществах. Надо анархистов космос посылать. |
|
|
![]()
Сообщение
#79
|
|
![]() Замполит 99-го уровня ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3352 Регистрация: 28.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Мне надоел этот бесполезный спор. Я свою точку зрения изложил: самый лучший строй для "корабля поколений" - военная меритократия, т.к. при такой системе власть принадлежит наиболее дисциплинированным и компетентным профессионалам. Именно эти качества в условиях автономной техносферы корабля являются наиболее ценными.
Если кому-то нравится что-то другое - его право. |
|
|
![]()
Сообщение
#80
|
|
![]() Житель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9369 Регистрация: 18.11.2014 Вставить ник Цитата ![]() |
Вы забываете о том, что всегда есть небольшой процент нонконформистов, они рождаются в любых обществах. Надо анархистов космос посылать. Если по типу Кропоткина и его "Взаимопомощи как фактор эволюции" - то да, а вот бакунинцы всё разнесут! ![]() |
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 7.7.2025, 12:59 |