По поводу аналогии: она верна, поскольку Вы игнорируете её так же, как я - приводимые Вами доказательства своего мнения. Так яснее? Далее, "от меня требовалось" ответить, "что вы думаете по этому поводу"(С) - Ваши слова в другой ветке, приглашающие в эту тему. Ответ в одно предложение Вас не удовлетворил, видимо, по причине краткости. Развивая свои (и чужие, заметьте!) предположения, Вы делаете собственные выводы и декларируете собственную правоту - верно? Проводя логическую цепочку далее замечаем, что указывая на мою зависимость от общественного мнения, "психологии толпы", Вы нисколько не свободны от мнения лично Вам незнакомых людей, доказывающих свою правоту тем же научным методом, что и Уоллес (хотя Вы его не знаете!)...Моё впечатление: вся тема создана не с целью установления истины (что невозможно столь скудными средствами, как совокупность чужих мнений, которые Вы лично проверить не в силах), а с целью развлечься, демонстрируя лучшее, нежели у оппонентов, владение конгломератом информации по вопросу. Это тешит самолюбие, позволяя утверждать кажущуюся независимость от "психологии толпы", хотя на деле "Ваша толпа" всего лишь меньше по размеру, извините. А теперь к началу: подразделяя людей на "толпу" и "избранных" вступаете на скользкий путь, Вам не кажется? "Понять, что народ глуп, — этим гордиться не стоит. Но понять, что мы сами и есть народ, — вот этим стоит гордиться" (С) - Акутагава Рюноскэ

Далее не будем. Этого достаточно. Алексей, меня поневоле просто тащит к мысли, что читать Библию с детства и очень глубоко вредно для развития логического мышления.

Это же перл: аналогия верна, поскольку я (оппонент) её игнорирую. Блеск!

Ещё раз: дочитывайте, пожалуйста, фразы до конца. Впрочем, возможно, дочитали и оторвали вторую часть сознательно. Если Вы и с другими фактами, доказывающими ошибочность Вашего мнения, обходитесь так же избирательно, боюсь подумать о результатах такой "логики". Кстати, прочее Вами не опровергнуто...Неужели я прав и тема действительно создана для удовлетворения самолюбия Автора?

Попробую... ваша аналогия верна, потому что я игнорирую её, а также потому, что вы игнорируете мои доводы.
Народ!!! Кто-нить чо-нить понял?!

Алексей, вполне можно установить истину, по-крайней мере, в данном вопросе. До определенных, разумеется, пределов. В принципе, она установлена. Я не утверждаю, что американцев на Луне не было, я утверждаю, что доказательств этому нет. А вот доказательств, демонстрирующих мошенничество американцев, полно.
И спорить с последним доводом вы не сможете. Леонов, ваш главный авторитет, прямо признает, что часть кино- и фото-документов была доснята Кубриком на Земле. Для полноты картинки. Однако НАСА ничего подобного не признавала никогда. Извините, врут-с... что и требовалось доказать.

Вот поглядите-ка: https://youtu.be/DmB2n2e7KYQ (Леонов)

Че тут непонятно - слепой от рождения любуется пляской паралитика. Такая аналогия вашего способа дискутировать понятна?
Хотя тут подойдет другое.

Видел как ссорятся две сестры-близняшки. Они затыкают уши и громко начинают кричать свои обвинения.
При этом - кричат хором совершенно одинаковые слова

Великолепное сравнение! Даже оба...

Ладно, попробую медленно и разжёвывая. Мне настолько же неинтересны и не важны Ваши доводы по Луне, насколько Вам неинтересна информация об опыте Уоллеса: и то, и другое не вызывает отклика, даже не прочитывается (я в самом деле их пропускаю, видимо, как и Вы). Таким образом, Вы игнорируете "мою" информацию, а я - Вашу. Попытка перейти на эмоции и междометия, уйти от того вопроса о психологии, который подняли сами, повторы моих собственных слов о Леонове - странный способ дискуссии, которая в принципе невозможна, коль скоро начиналась об одном, а Вы с завидным постоянством сворачиваете, пересаживаясь на любимого конька. Теперь я начну в Вашем стиле, хорошо? Так вот, Уоллес своим наглядным опытом доказал изгиб водной поверхности, т. е. выиграл пари у сторонника "плоской Земли". Однако тот доказательства не признал, мол, "эксперты подкуплены" и вообще "сам дурак". Пытаясь объяснить Вам предвзятость ЛЮБОГО мнения, я и привёл этот факт. Своим игнорированием Вы как раз подтвердили аналогию. Дальнейшее "обсуждение" слепого (я) с глухим (Вы) только усиливает мнение о том, что договориться сторонникам различных взглядов точно не получится.
Ещё уточнение, почему продолжаю, когда сказал "это всё": касалось "лунного вопроса", не психологии и особенностей восприятия. Тут я с удовольствием продолжу обсуждение, раз есть площадка и желающие.

Почему бы и нет? Почему бы не поговорить о более общих вещах?
Например, о культуре дискуссии. Что вам стоило сразу сказать, в чем там было дело с Уоллесом? И было бы всё понятно без пустословных портянок на целые страницы ветки.
Я замечаю, что это многим становится свойственно. Привести ссылку на что-то без пояснений и ссылок, подразумевая, что не знать о чем-то должно быть стыдно. Чозахрень?! У каждого человека своя база знаний. Если ваша коронка Библия, то для меня Библия - учебник матанализа. Ну, к примеру.

Дискуссия правомочна только тогда, когда есть общая опора. В виде взаимно признаваемых фактов. Если уж находимся в этой ветке, то и примеры приведем отсюда. Повторюсь. Есть огромный фотоархив НАСА, он находится на насовском сайте. Обе стороны, даже не договариваясь, с ходу признают целый ряд фактов.
1) Есть 25 тысяч фотографий, которые демонстрируют лунную поверхность, американские модули на них и насанавтов.
2) Они принадлежат НАСА и находятся на насовском сайте.
3) НАСА утверждает, что все они сделаны на Луне.

Кроме этого. Все признают законы физики и природы. Никто не оспаривает закон сохранения энергии, импульса и т.д. К сведению, как неоспоримые, принимаются документы советской космонавтики. Например, данные, полученные с луноходов и лунных станций.

Это огромный, взаимно признаваемый, конгломерат информации. И дискуссия в таких условиях вполне возможна и очень вероятна её результативность.

Любая дискуссия должна вестись именно так. Например, вы говорите, что для вас Леонов (да кто угодно) - высший авторитет. А я отвергаю, в принципе, высшеавторитетность любого эксперта. Высший авторитет - его величество Эксперимент. Но все равно есть общая база фактов.
- Леонов - советский космонавт, один из самых уважаемых;
- Леонов утверждает, что американцы там были;
- Леонов утверждает, что часть материалов доснял Кубрик во вполне земных условиях.

Тут есть одна тонкость. Если один из высших авторитетов экспертов на стороне НАСА что-то признает, то его признание НАДО укладывать в общую базу признаваемых фактов. Несмотря на то, что высшеавторитетность его вообще-то не признается всеми сторонами спора.
Для пояснения приведу другой пример. Если записной русофоб признает какое-то достижение за Россией, то это достижение бесспорно. Для всех и на все времена.

А я и сказал, это было - в рамках привлечения внимания к проблеме разницы в восприятии. Как раз для проверки, насколько Вы сможете преодолеть свои шоры из массива информации по Луне. Прочли бы хоть немного внимательнее - поняли бы сразу. Тут как раз вопрос о применимости знаний (как доказательства или опровержения), не об их наличии. То же касается и замечания о "культуре дискуссии": ни о "коронках", ни о "подразумеваниях", тем более - жаргонизмах речи не шло, пока Вы не применили...К сожалению для культуры дискуссии.
Теперь по существу. Обсуждение "по Луне" вести не собираюсь: не компетентен в вопросе. А вот по авторитетам...Я не говорю "высший авторитет", я говорю - "у меня нет причин не доверять". Нюанс? Ну, а как тогда быть с теми, кто утверждает его (Леонова) некомпетентность как источника - ведь они тоже становятся для Вас "авторитетами" в оценке его компетентности? Ваш подход к проблеме заслуживает уважения своей методичностью. Безусловно, так и надо доказывать свою точку зрения - на уровне проверяемости опытом. Однако ещё раз вынужден указать на слабое звено: подмену одних авторитетов другими. Насколько можно верить тем или иным фотографиям оценить возможно. Но кто оценит, насколько эти фотографии уникальны и достоверны - не вброшены ли фальшивки сознательно? Вот ещё психологический момент: кто-то хочет дискредитировать историю и делает это профессионально, кто-то развлекается и делает это любительски, кто-то просто болен и стремится неизвестно к чему. Не допускаете такой мысли? А ведь вполне логичен любой из этих вариантов, а то и все разом. Я не вижу среди этих групп людей Леонова - чисто психологически: мне этого достаточно, чтобы не загружать память доказательствами от любой из сторон. По крайней мере до тех пор, пока очередная экспедиция не подтвердит или не опровергнет наличие предыдущих.
Напоследок - не такой уж я специалист в Библии и иже с ней. Круг интересов несколько шире: вот, к примеру, эволюционная теория тоже любопытна... Не хотите обсудить?

Есть кое-какие мысли по этому поводу. Но либо в отдельной ветке, либо "Во всякой всячине". Здесь своя тема.
Э, нет! Опять не то. Я не подменяю авторитет Леонова другими. Я их вообще не признаю, от слова "абсолютно". Я оцениваю и разбираю приводимые аргументы, не важно кем.
Кто оценит уникальность и достоверность фотографий? Вы опять не о том. Истолкование и оценка - процедуры, которые должны воспоследовать потом. Только после определения общепризнанной фактологической базы. Фотографии есть. Это факт. Фотографии насовские, тоже факт. НАСА утверждает, что они сделаны на Луне - тоже никто не спорит.
И дискуссия начинает оценивать, интерпретировать, классифицировать и совершать прочие процедуры с этими фактами.

Леонов именно, что относится к группам заинтересованных лиц. Одна из таких групп - российские космонавты. Роскосмос тесно связан с НАСА, наши работают вместе с америкосами на МКС, кто-то летал на Шаттлах (Крикалев, например, и многие другие). Некоторые даже имеют медальки от НАСА.
Видите ли, не в осуждение даже, но при таких условиях можно смело утверждать, что в какой-то степени наши космонавты и американские астронавты представляют собой единую корпорацию. Некоторые из них, тот же Леонов, Севастьянов, Гречко прямо говорили, что астронавты - их друзья. А раз так, то наши космонавты не могут выступать, как незаинтересованная сторона.

Например, готовы ли вы выступать в суде в качестве свидетеля обвинения, когда на скамье подсудимых - ваш друг? Оно может и сможете, только это крайне неприятно. Как минимум.

Поэтому-то все авторитеты так или иначе связанные с космонавтикой - молчат по поводу "аферы"... Все повязаны!

Всё правильно, только смайлик лишний.

Понимаете, Наташа, наверное, это связано с чисто женским восприятием. Таким, эмоционально-чувственным. Да простят меня феминистки... вернее, пусть они идут в .., но именно поэтому великих физиков и математиков среди них нет.
Сколько и по-какому бы поводу с вами не заходил спор, всегда одно и то же. Буря эмоций против сухих фактов. Вы логику и документально подтвержденные факты просто не принимаете, если они вашим иллюзиям противоречат. Чисто женский стереотип поведения.

Не, пусть уж лучше идут на... нечего тут нам нетрадиционные отношения рекламировать (подсудное дело между прочим)
Дело в том что с математиками плохо - давно среди них не появлялось по настоящему великих.
А средний уровень - вполне на уровне мужиков.

И вопрос тут не в феминизме. У меня такое чувство что дополнительное количество гениев среди мужской части население компенсируется общим дибилизмом остальной массы. Вопрос скорее всего (для нашего вида) упирается в более раннее взросление женских особей.
Оно с одной стороны обеспечивает развитие цивилизации - если присмотреться внимательно то вся она ориентирована исключительно на удобства женщины, не будь их - спали бы под выворотнем и жрали сырых личинок. А с другой - отсекает этой рациональностью некоторые самые "абстрактные" области деятельности - на уровне гениальности отсекает, на среднем с женщиной тягаться сложно во всех областях - именно из за более раннего развития и рассудочности.

Ну, Гипатия и Софья Ковалевская, а также Ирен Кюри и Мария Склодовска-Кюри, стереотипные мужчины? Заговор, однозначно!
Теперь о прежнем: отрицать авторитеты можно и нужно, когда сами сумеете предложить альтернативу...То есть, в данной теме Вы узурпируете роль этого самого "авторитета" для остальных профанов. Всё понятно!
Продолжая Вашу аналогию о суде, могу предположить, что непредвзятый, мегакомпетентный и ультрасправедливый прокурор не должен сомневаться в происхождении имеющихся фактов (фото), а только оценивать правильность их интерпретации? На фото - человек, держащий нож, лезвие которого в спине другого человека : "А я его вытаскивал!" Или прокурору можно подкинуть фото, которые будут укладываться в его теорию и он не обязан проверить, откуда они взялись? Теперь уточняю по теме: не сомневаюсь в подделке некоторой части материалов "по Луне". Факт, что к некоторым руку приложил Голливуд. Но нет ли возможности, что некоторая часть этих подделок "утекла" не из НАСА? Если из тысяч найдётся хоть одна, это должно навести на сомнения, в том числе - кому выгодна дискредитация факта полёта, разве нет?

Вот вы всех и перечислили. Абсолютно всех, даже Гипатию вспомнили. Из чувства противоречия? Ведь исключения только подтверждают правило.Да ничего вам не понятно. Ничего я не узурпирую, разве только лично для себя. Я ж сказал: есть его Величество Эксперимент и его Высочество Факт. А любой эксперт-авторитет может ошибиться.
Нет такой возможности. Есть сайт НАСА (www.nasa.gov), оттуда всё и берем.
Кому-то выгодно дискредитировать факт полета? Допустим, есть такие силы. Не могу представить, кто это мог бы быть, но допустим. И что? В таком разе получаем две силы, в споре между которыми истина и могла бы выяснится. Как в суде. В суде ведь недаром введена состязательность сторон. Пока, к сожалению, мы такого не наблюдаем.
Американцы и Запад в целом во время перестройки и с помощью наших же дегенератов обрушили на нас монблан вранья про СССР. Всё собрали. Вспомнили все белогвардейские и геббельсовские фальшивки. Однако ж даже тогда они не поставили под сомнение наши космические достижения.

Я к чему это? А к тому, что будь полеты на Луну реальностью, никто бы их не смог оспаривать. Успешно, во всяком случае. Что ведь происходит с этими сейчас? Дефендеры имеют довольно жалкий вид. Их хватает только на то, чтобы отразить совсем глупые и слабые нападки. А в основном они твердят одну и ту же мантру: "Отрицать высадку американцев на Луне могут только невежественные люди".

P.S. Кстати, а с какого рожна все считают Леонова экспертом в этом вопросе? Он не инженер, не ученый, научной степени не имеет. Самый осведомленный? Я извиняюсь, но он не был заместителем шефа КГБ.

1. Пассаж об "исключениях" был предсказуем. Вероятно, и Вы заранее предугадали возражение о "временах, когда только особо выдающиеся женщины могли получить образование и, тем более, добиться особых успехов". Но действительно, в последние 70 лет всеобщего образования гении и среди мужчин что-то не часты, так? Чего ж тогда предыдущие столетия сравниваем, там точно перекос по гендерному признаку был, разве нет?
2. А вообще-то Вы ушли от собственных слов: у Вас категоричное "великих...нет", и это опровергнутый факт. Если столь же категоричны в "кое-каких мыслях по поводу эволюции", то на фоне незнакомства с одним из двоих основоположников теории (опять об Уоллесе!) затевать обсуждение не стану даже в специальной теме. Ведь Вам тоже неинтересно, что я думаю по "лунной" теме с точки зрения технических параметров, коль скоро я с ними не знаком в принципе?
3. Вернёмся к "дискредитации" и "кому выгодно". Действительно, а кому было выгодно подделывать эти материалы? С какой целью затевать всемирный розыгрыш? НАСА, чтобы наши надорвались в попытках догнать? Невероятной прозорливости провокация! Извините, звучит неправдоподобно. Впрочем, если обоснуете и приведёте факты - не по качеству голливудских подделок, а именно по стратегии США в этой "афере века", можно будет дальше обсудить.
4. "Будь полёты реальностью..." - именно случай с верящими в плоскую Землю: им разжевали и дали убедиться собственными глазами, но нет! Всегда найдутся люди, оспаривающие то,что другим очевидно. И если число сомневающихся в НАСА больше, чем тех, кто не верит в полёт Гагарина, могу сказать, что есть процент и тех, кто до сих пор уверен в плоской форме Земли. Речь не о Вашей борьбе за истину (что я, безусловно, приветствую), а о шаткости довода "никто не смог бы оспаривать". Указывая в качестве примера эту пару фактов, надеюсь на отказ от высказанного мнения - ведь даже здесь многие Вам противоречат. И если я это делаю с позиций придирок к Вашей категоричности, то, вероятно, есть и более фактологически подкованные оппоненты.
5. О Леонове: человек озвучил то, что мне кажется наиболее правдоподобным объяснением. Поскольку мнения совпали и поскольку Вы знаете о нём больше, чем обо мне, постольку и была озвучена его позиция в самом начале моего присутствия в этой ветке. Только и исключительно поэтому.
А вообще с Вами интересно!

1) "Гендерный перекос" - хитренький пассаж феминисток. Чтобы доказать ложное, надо всё поставить с ног на голову и дело в шляпе. Женщины не имели такого доступа к наукам, как мужчины, как раз потому, что они им были не нужны. Наукой, кстати, занимались высшие сословия. По понятным причинам и в любой стране. И я просто не представляю, кто и каким образом мог запретить какой-нибудь графине или княгине заниматься математикой и физикой. И открыть законы Кеплера или числа Фибоначчи.

2) Не очень понял, о чем вы.

3) Пардон, но вы сами упомянули принцип Оккама. Зачем приплетать сюда "невероятную прозорливость"? "Чтобы наши надорвались" - вообще не в тему. Наоборот, они добились того, что наши свернули лунную программу. И тем самым сэкономили огромные деньги.
Зачем приплетать Оккаму, если всё можно объяснить более простыми, и если хотите, низкими мотивами? Страстное желание доказать всему миру свои доминирующие позиции в науке и технике. Да, мы прохлопали начало космической эры, но если мы захотим, то ого-го. Они ж всеми силами показывали, что представляли на Луне всё человечество. И камешками одарили почти все страны и "...гигантский шаг всего человечества".
Это желание доказать всем, что именно США - мировой гегемон. Те десятилетия вообще проходили в режиме соперничества. США vs СССР, коммунизм vs "ценности свободного мира".

И ведь доказали. Все этому поверили. И были они там на самом деле или нет, к делу не относится. Главное - поверили.

4) Конечно, всегда найдутся люди, утверждающие, что Земля - плоская. Не все ведь в школе учились даже на твердые тройки. Найдутся и такие, что вообще не учились. Как раз это не довод. Наличие невежественных или сумасшедших по любому вопросу - не довод в каждом конкретном случае.
Среди сторонников версии "лунной аферы" сумасшедших и идиотов, кстати, тоже велико. Не довод.
Феномен нарастания числа скептиков находится совсем в другом ряду. Позиция скептиков как раз ценна тем, что там всё больше сильных специалистов из всех сопутствующих областей знаний. Например, кинодеятели, телеоператоры с многолетним стажем работы в один голос твердят, что лунные съемки сделаны в павильоне.

Реальность высадки амеров на Луну вызывает сомнения как раз потому, что этот факт входит в противоречие с главными научными принципами. Эксперимент и его результаты признаются действительными, если проделанный опыт обладает свойством повторяемости, например. И независимости от того, кто его проводит.
Научный факт или техническое достижение должны иметь железобетонные доказательства. Их нет (ни камней, ни ракеты). Как и повторяемости.

5) Леонов озвучил насовскую позицию. Это всё. Еще раз: с какого перепугу его считают главным экспертом? И, между прочим, главного эксперта в принципе не существует. Должны быть специалисты в радиосвязи и навигации, дистанционного управления, двигателисты, в системах жизнеобеспечения и т.д. и т.п.

[quote name='Генрих' date='3.2.2016, 12:19' post='381385']

1) Вы это серьёзно? Вся история изменений в статусе женщин за последние пару тысяч лет - коту под хвост? Требует отдельного разговора!

2) Имеется в виду буквальный смысл Ваших слов о том, что нет великих физиков-математиков среди женщин, но с ходу названные четыре - это факт. Вторая часть - о том, что предлагал обсуждение по эволюции (приведён Ваш ответ и моя реакция на него).

3) То есть, Ваше объяснение причин подтасовок - банальное хвастовство янки...Виноват: "попытка пиара в глобальном масштабе"?! Как по мне, это ещё более фантастично! Кстати, Вы правильно указали на нереалистичность приведённой мной идеи - так для этого она и сделана: доказательство "от противного". Но Ваша версия ещё веселее!
4) И вновь - не о количестве доказательств, наличии неучей и так далее, а о Ваших словах "никто бы их не смог оспаривать" - привёл пример, что могут и оспаривают (полёт Гагарина и шарообразность Земли имеются в виду, а чем "Лунный вопрос" лучше?)!
5) Повторюсь: не знаю, кто считает Леонова экспертом. Мне важен факт, что моё мнение совпадает с его и, таким образом, при упоминании его имени легко понять, о чём речь.

Отлично сказано. Цитировать можно.