[quote name='Akai' date='16.2.2016, 11:35' post='383819']
"Вы так говорите, как будто к вам нельзя придраться." (С) - можно и нужно, для того и обсуждение.


"Во-первых, вы никогда не предлагали обсудить эволюционную гипотезу. Вы говорили об эволюционной теории (см., напр., сообщение № 329). Разница между гипотезой и теорией вам понятна? Во-вторых, современная теория эволюции несколько шире дарвинизма. В её контексте говорить об Уоллесе не приходится. Поэтому ваша на нём фиксация выглядит странно. Она была бы понятной, если бы вы говорили об эволюции в историческом контексте. Но вы не говорили, даже если и думали (должен вам сообщить, что в данный момент все телепаты находятся в отпуске). В-третьих, становится очевидно, что вы «не так» формулируете." (С) - вполне допускаю и свою невнимательность, и свою некомпетентность, в том числе в филологии и философии. Однако вопрос: стали бы Вы обсуждать чьи-либо идеи (так шире?) по поводу превращения элементов, коль скоро предварительно выяснили, что этот человек не знает о трудах Жолио-Кюри? Я бы поостерёгся.


"Я что-то вашей логики не улавливаю. Самовлюблённым называют человека, который влюблён в себя, уверен в собственной исключительности, неотразимости. Каким боком тут мнение оппонента? Ваша речевая ошибка называется использованием слова без учёта его семантики. То, что вы хотели сказать, описывается прилагательным пренебрежительный. Вы и в самом деле неверно формулируете." (С) - Согласился бы, однако вывод делал по сумме следующих наблюдений: пренебрежение (вот именно!) к мнению оппонента, выражаемое в чрезмерной категоричности суждений, демонстрация собственной исключительности (читаю: "я - не толпа!") и применение уничижительных выражений. Как-то так.


"Ну, так станьте специалистом и проверьте лично, в чём же дело!" (С) - Но ведь не я берусь доказывать подделки, не являясь в этом экспертом, так? Мне было интересно наблюдать за попытками доказывать недоказуемое, но надоело.


"Вообще-то, бремя доказательства лежит на утверждающем."(С) - совершенно верно. Не я утверждаю, что ВСЕ материалы НАСА поддельные. Рассматривать 25 тысяч доказательств имеет смысл, если доказано всё, а не какая-то часть - вдруг есть и подлинные?

"Допустим, вы взялись утверждать, что на прошлых выходных гуляли по Солнцу, и даже показали фотографии. Если верить им — действительно гуляли. Однако доказывать должны вы — подлинность фотографий, а не мы — их поддельность." (С) - Но я утверждаю совсем другое! Я уверен, что часть материалов по Луне - фальшивка. Почему же Вы не доказываете подложность ВСЕХ?


"Я не понимаю. Скажите, каким образом одна реальная фотография, если таковая найдётся, объяснит прочие странности программы «Аполлон»?" (С) - Повторюсь с перефразом, возможно, действительно косноязычен, уж извините. Итак, я уверен, что часть "фото с Луны" не настоящие. Предполагаю, что это сделано с целью приукрасить действительность, во-первых, и дискредитировать проект, во-вторых. Основания так считать - знакомство с журналистами и их методами, особенно при наличии такого информационного повода.
Ну, а количество вбросов со стороны злопыхателей должно быть просто огромным, и по самым разным причинам. Однако наличие хотя бы ЕДИНСТВЕННОГО реального снимка, доказывающее пребывание на Луне, отменяет утверждение "их там не было" сразу и безоговорочно. Странностей много? Возможно, не интересовался. Но попробуйте действительно доказать, что 25 000 снимков поддельны - я первый буду распространять эту информацию. Пока доказана лишь часть - говорить не о чем.

"Завидую вашему оптимизму." (С) - "Присоединяйтесь, господин барон. Присоединяйтесь!" (С)

Ко всему надо принимать в расчет международную обстановку. Разгар холодной войны, недавний карибский кризис, население ждет ядерной войны, в США бюргеры массово заказывают бункеры. В Штатах антикоммунистическая истерия, ФБР пачками ловит и сажает левых. Представляете положение правительства США, если советы после первого спутника и первого космонавта первыми высаживаются на Луне? Немыслимо, недопустимо. Опередить любой ценой. Имхо мотивация для фальсификации более, чем достаточная на тот момент.

Понять можно, даже привлекательна такая гипотеза, но жду проверки фактами ВСЕХ ДВАДЦАТИ ПЯТИ ТЫСЯЧ СНИМКОВ, как завещал Генрих - ничего на доверии! Вдруг хоть раз, да побывали? Как тогда в глаза смотреть?

Алексей, ну, это же скучно. Вы тупо занимаетесь демагогией, цепляетесь за малюсенькие шероховатости. Алексей, подсказать вам кто удачнее всех использует микроскопические неровности, чтобы ловко по ним ползать?

Алексей, успокойтесь. ВСЕ 25 тысяч фотографий поддельные. И нет необходимости доказывать. Просто потому, что сами по себе они не являются прямым доказательством. Только косвенным. А при условии общего признания даже части фотоархива поддельным, эти доки становятся не только косвенными, но и крайне сомнительными.

Да, я знаю, что вы не спец, не технарь и всё такое. Десятый раз объясняю, что позвал вас сюда только за ради возможности взглянуть на проблему с новой точки зрения. С позиции психологии толпы, а может нейролингвистического программирования. Вот еще говорят про высокую суггестивность вообще человеческой психики. Вторая сигнальная система, она, знаете ли, мало ли какие фокусы может выкидывать.

Но судя по тому, что вам как раз интересно обсуждать всякие, не относящиеся к делу, мелочи, вы просто не в курсе той темы, о которой с апломбом рассуждали. Никакого представления у вас о психологии толпы не имеется. Потому вы так тщательно и избегаете этой темы.
Пардон, обшибся. Так сразу бы и сказали, что вы профан. Мали ли что? Мало ли в какой области я, к примеру, профан. Да во всех, кроме двух-трех.

Совершенно верно! Остроумием здесь занимаетесь Вы. Даёте положение, к примеру:"Великих учёных среди женщин нет" или "Имеются 25 000 фото", а потом, когда Вам либо приводят пример, опровергающий Ваши "факты" (в первом случае), либо показывающий абсурдность доказательства части, коль скоро не можете доказать всё (во втором случае), Вы уходите от ответа за отговорки: "Это исключения!", "Я доверяю лишь опыту!" Так как насчёт проверки опытным, экспериментальным, техническим, наглядным путём, чтобы даже я понял? Чтобы "взять и разделить"(с) буквально все материалы? Не можете? Так у кого здесь апломб? Даёте заключение по проблеме в стиле Шерлока Холмса на основании косвенных (сами сказали!) и неполных (отказываетесь от анализа остального!) данных с категоричностью, которую демонстрируете с изрядной регулярностью...Вот Вам и психология, правда, не толпы, а индивидуума. Кстати, ваша заинтересованность предметом - откуда? "Внезапное озарение" при взгляде на поддельное фото...Отличный повод поговорить об НЛП! А вдруг (теория заговора!) это НАШИ американцам свинью подкладывают, чтобы уж выставить их перед всем миром, так выставить? Вот так меня "внезапно осенило".

Да когда ж вы успокоитесь за женщин-ученых? Добавьте к моему высказыванию про них одно маленькое слово, слегка изменится оттенок и высказывание приобретет такую желанную для вас суперправильность. Получится так: "Великих ученых среди женщин почти нет".

Я просто не понимаю, как можно из такой мелочи диспут раскручивать? Да так упорно. Воистину вам к лицу спорить о том, с какого конца надо разбивать яйца, тупого или острого.

Тема про фотоархив НАСА проскочила случайно и опять вы в неё вцепились. Но чего ради я должен вам чего-то объяснять по фотографиям или в целом по вопросу, если вы явно сказали, что эта тема вам абсолютно не интересна.
Не интересно и ладно. По своей теме, - психология толпы, - тоже ничего сказать не можете.
Алексей, если вам нечего сказать по существу, то что вы здесь делаете? Флудите помаленьку?

Ну, наконец-то! Вопрос: почему решили, что "психология толпы" - моя тема? Это Вам в какой-то смежной теме показалось (не знаю, почему), что я могу что-то сказать. Это Вы позвали поговорить, мол, "интересно"...Я пришёл, ничего не зная о Вас и о "лунной афере". Теперь знаю, спасибо. Знаю, что только постоянное упоминание о сверхкатегоричности позволило внести такое маленькое исправление "почти". Знаю, что пока Вы не готовы признать, что делая выводы на основании ограниченных и косвенных данных пришли к чересчур широким обобщениям. Знаю, что Вы избирательно подходите к предлагаемой информации, вдобавок интерпретируя её исключительно в выгодном для себя ключе. Что отказываетесь от собственных слов (случай с "ревностью"). В общем, сами позвали для обсуждения непонятно чего, сами изменили направление темы обсуждения, сами не смогли защитить собственные слова. Что я здесь делаю? Жду, когда Вы это признаете и удалюсь, только и всего. Психологический момент, не находите?

"Почти" считайте уступкой. Вы ж не технарь, правильно? В отличие от меня. Ковалевская и Кюри не только редчайшие исключения, там еще и в другом дело. Кюри были супружеской парой и подозреваю, одна Мария Кюри мало бы что сделала. Есть и другая особенность, эта фамилия (одна на двоих) - единственный женский (полуженский) заметный след в науке.
Поясню. Все учебники математики и физики переполнены мужскими фамилиями. Начиная от школьных. И кроме единицы измерения радиоактивности (кюри) вещества никаких женских следов не припоминаю. Вот на память:
- Теорема Гаусса, Вейерштрасса, формула Виета, ряды Лагранжа, углы Эйлера, законы Ньютона, теорема Стокса, уравнения Максвелла, постоянная Планка, ряды Чебышева, излучение Черенкова, закон Архимеда, теорема Пифагора, Фалеса, геометрия Эвклида (+Лобачевского), римановы пространства, ряды Фурье, формула Тейлора-Клайперона, законы Кеплера, лагранжиан, гамильтониан, лапласиан (термины из теоретической механики), теорема Ферма (та самая, недоказанная), числа Фибонначи, волновое уравнение Шредингера, модель (атома) Томсона, законы Бойля-Мариотта, Гей-Люссака, Шарля, теория относительности Эйнштейна, признаки сходимости (рядов) Коши...

Единицы измерения:
Ампер, Ом, Вольт, Ньютон, Паскаль, Джоуль, Герц, Кулон, Вебер... и где-то на самом краю, мало кому известное Кюри.

А Ковалевская оставила такой след, что без микроскопа его не разберешь.

Так что наслаждайтесь своим почти, наслаждайтесь. Я останусь при своём мнении, которое можно выразить так: если женщины - математики и физики вдруг исчезли бы из истории науки никто бы этого не заметил.

Значит, ничего по психологии толпы вы не знаете. Пожимаю плечами (стиль Ослика привязался ). Тогда вы свободны.

В отличие от Вас я гуманитарий "Уступка", говорите? Это прогресс! Ещё немного, и Вы заметите, что дело было не в женщинах-учёных вообще и частности, а в Вашем отказе от категоричности в стиле непогрешимого Великого понтифика. Такое "почти", также, как и наличие факта, что в биологии Вы не настолько сильны (историю науки тоже пришлось просматривать, правда?), свидетельствует о вероятностях и других ошибок, в том числе по любимой Вами теме. Правда, Вы вновь меняете свои слова "их не было" на "никто бы не заметил"...Это такое доказательство или особенность поведения: "шаг вперёд и два назад"(С)? Ну, раз ещё прямо не сказали, что это Ваш фирменный стиль общения - продолжим.
Вернёмся к психологии, которую Вы считаете определяющей в рассматриваемом деле. Серьёзно, каким образом можно было заставить специалистов из СССР сходу признать американскую экспедицию? По Вашему, "загипнотизированность" успехом конкурентов даёт такой эффект? А потом - при отсутствии опровержений - возникает этакая массовая мировая суггестия на волне всеобщей эйфории? Истерия и всё такое? А потом уже поздно: большинство запрограммировано на "было!"...Ну, что там потом - ладно, пока не трону. Поясните, почему именно более всех заинтересованные в развенчании мифа этот миф поддержали изначально.

Вот у меня тут под рукой есть старый (1961 г. издания) учебник «Радиохимия и химия ядерных процессов» (под ред. Мурима, Нефёдова, Шведова). 784 страницы, между прочим. Так в нём Жолио-Кюри упоминаются только во введении. Один абзац. Восемь строк.


Я надеюсь, вы не писатель? Иначе у меня для вас плохие новости.

Пренебрежение, ср.
1. Процесс действия по гл. пренебрегать, пренебречь.
2. Высокомерно-презрительное отношение, недостаток уважения к кому-либо, чему-либо.
3. Отсутствие должного внимания, полное безразличие к чему-либо.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.


Но вы же берётесь делать вывод.


Вряд ли вообще имеет смысл. Там на самом деле могут быть подлинные фотографии. Дело в том, что автоматы на Луну летали и до «Аполлона» и после. Не вижу ничего сложного, чтобы отнести к лунной программе часть снимков, сделанных в другое время и другими аппаратами.


Вы же вроде согласились, что доказывать надо не поддельность, а истинность. Вот потому и. Ну, и ещё потому что там могут быть настоящие фотографии (см. комментарий выше).


Приукрасить — хорошо, а дискредитировать — это объясните, пожалуйста. Кому в НАСА и зачем могло понадобиться дискредитировать американскую лунную программу?


Ни фото-, ни видеоматериалы не могут быть прямым доказательством. Они уже тогда подделывались на раз, а уж сейчас-то — об этом даже говорить смешно.


Спасибо, мы лучше останемся реалистами.


Так всё это давно уже обсудили.

Из интернетов:

дык, всем известно, там в засаде
сидели офицеры кегебе
и наблюдали из-за камня сзади,
как янки топали по матушке...луне

как полосатый свой забить пытались,
но лунный ветер рвал его из рук,
и как на драндулетике катались,
искали видно, где ценнее грунт...

и лишь спустя потом почти полвека,
признался Армстронг - первый луноход,
что видел он там вроде человеков,
но кто там был сам черт не разберет...

Граждане, позвольте маленькое лирическое отступление в тему. Вот снимок планеты Марс, сделанный «Курыосити».



Объясните, пожалуйста, почему он такой? НАСА традиционно шаманит с фотографиями или где?

а Беккерель там сколько раз упомянут?

И думаю вы лукавите - не может там не упоминаться единица измерения активности.

[quote name='Akai' date='18.2.2016, 12:10' post='384436']
"Вот у меня тут под рукой есть старый (1961 г. издания) учебник «Радиохимия и химия ядерных процессов» (под ред. Мурима, Нефёдова, Шведова). 784 страницы, между прочим. Так в нём Жолио-Кюри упоминаются только во введении. Один абзац. Восемь строк." (С) - Так ведь как раз доказали, что знаете! А уважаемый Генрих про Уоллеса впервые услышал. Потому обсуждать с Вами превращение элементов считаю возможным, а с ним об эволюции спорить избегаю.


"Я надеюсь, вы не писатель? Иначе у меня для вас плохие новости." (С) - Нет, балуюсь только.

"Пренебрежение, ср.
1. Процесс действия по гл. пренебрегать, пренебречь.
2. Высокомерно-презрительное отношение, недостаток уважения к кому-либо, чему-либо.
3. Отсутствие должного внимания, полное безразличие к чему-либо.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000." (С) - спасибо, полезно сравнить. О неточности слова "самовлюблённый" применённого излишне экспрессивно (так правильно?). Если настаиваете на своей трактовке, что оппонент не самовлюблён (причина), а пренебрежителен (следствие), тогда согласен.


"Но вы же берётесь делать вывод."(С) - Напротив, жду выводов от тех, кто заявляет себя компетентными в вопросе. Однако высказывания с излишней категоричностью по другим вопросам, указанные мною, сильно подрывают доверие к мнению таких специалистов и по всей обсуждаемой теме.


"Вряд ли вообще имеет смысл. Там на самом деле могут быть подлинные фотографии. Дело в том, что автоматы на Луну летали и до «Аполлона» и после. Не вижу ничего сложного, чтобы отнести к лунной программе часть снимков, сделанных в другое время и другими аппаратами." (с) Вполне возможно. Тогда круг сужается: надо провести экспертизу только тех материалов, где присутствуют спускаемые аппараты и астронавты. Интересно, сколько тысяч останется?


"Вы же вроде согласились, что доказывать надо не поддельность, а истинность. Вот потому и. Ну, и ещё потому что там могут быть настоящие фотографии (см. комментарий выше)." (С) Где-то у нас недопонимание: получается, что те, кто доказывает ложь американцев, намеренно игнорируют факты, которые противоречат их мнению? Я лично доказывать пребывание или его фальсификацию не брался, заметили? Пояснил, что считаю так-то и так-то. Сегодня впервые пролистал обсуждение сначала, иначе многие вопросы не задавал бы. К примеру, и "Козерог-1" зря вспоминал, уже было. Так что всё по-честному: я действительно впервые обсуждаю эту тему. Я действительно недоумеваю по поводу самоуверенности (правильно сказал?) людей, судящих по материалам из свободного доступа, а не вещественных в их руках. Мне действительно непонятно, как факт наличия (внимание, аналогия!) тысяч и тысяч поддельных бутылок водки отменяет наличие десятка настоящих?


"Приукрасить — хорошо, а дискредитировать — это объясните, пожалуйста. Кому в НАСА и зачем могло понадобиться дискредитировать американскую лунную программу?" (С) - а помните, недавно была история с астронавткой, которая собиралась убить коллегу из ревности? Есть у неё мотив для мести сослуживцам и работодателям? А другие психопатические личности редкость, что ли? Вот, Кубрика какое-то время назад обсуждали...Всё ли там нормально с психическим состоянием , так и не ясно, правда? Можем присваивать факт каждый в свою копилку - недоказуемо. Я вот здесь развлекаюсь - мотив нервировать людей (извиняюсь, но так забавно!), дискредитируя их серьёзное отношение к проблеме.


"Ни фото-, ни видеоматериалы не могут быть прямым доказательством. Они уже тогда подделывались на раз, а уж сейчас-то — об этом даже говорить смешно."(С) - так и сам Генрих вначале призывал к проверке новой экспедицией, только потом перестал почему-то.


"Спасибо, мы лучше останемся реалистами." (С) - на Форуме фантастов? Похвальное желание?


"Так всё это давно уже обсудили." (С) - это о договоре сверхдержав на уровне гос.аппаратов со взаимными политическими уступками? Это диссиденты, что ли, молчать обязались, как США и СССР вместе народ дурят? А, нет, виноват: они их на чистую воду и вывели! Тогда конечно. Вот, жаль, у Солженицына не спросишь, тот бы не соврал!

Ал, забыли смайлик вставить.

Вы никак решили поговорить по теме? Конечно, не без причитаний по фантомным поводам (которые опустим), куда вам без них...

А зачем вы сразу задаёте предпосылку "изначально более всех заинтересованные в развенчании мифа"? Наши ракетчики, Челомей, Глушко, Черток (Королев не дожил), конечно, были заинтересованы. Но разве они политику партии и правительства определяли? Хотите сказать, это они определяли главные направления развития космической техники, в целом отрасли и это они своим волевым решением свернули советскую лунную программу?

Это лежит на поверхности. На поверхности лежит то, что стратегические решения принимали не академики и главные конструкторы.

Ещё кое-что на поверхности.
Я думаю, что по-настоящему "заинтересованные в развенчании мифа", стали бы его развенчивать, даже если бы это был не миф. Или, как минимум, сделали бы жутко скептическое лицо и затребовали бы многоплановой международной экспертизы. Есть, кажись в католической культуре, понятие: адвокат дьявола. Знакомо? СССР должен был взять на себя эту роль и подвергнуть США жесткому перекрестному допросу. А вот этого не было.

Что не так? Во-первых, почему название какое-то японское?
Во-вторых я лично вижу подозрительную приглаженность ландшафта, как от ветров. Но на Марсе вроде есть атмосфера, хотя и сильно разреженная.

Граница разделения картинки тоже непонятная (задник, как на лунных фото). Туманам на Марсе вроде не место...

Понятие адвокат дьявола вполне знакомо. Куда мне без него на фестиваль по Столетней войне в 2015 году, к примеру. Только зачем Вы опять сворачиваете в чужую область с риском снова говорить "почти"?
Возвращайтесь и объясните, на основании чего руководство СССР поверило (или согласилось делать вид, что поверило, не суть важно) американцам? Вы же адепт доказательства, мастер эксперимента, поклонник опыта: Как доказать или опровергнуть это необходимое для успеха аферы условие? Если никак, тогда мнение о сговоре является голословным.

Ну почему - вопрос вполне серьезный.
Кюри и Беккерель работали вместе и по одной теме. Но учебник - не учебник по истории науки, там то что нужно сейчас.
Так что если забыли и Беккереля - значит просто не посчитали важным акцентироваться на вещах в общем то давно пройденных и мало известных. Если он упомянут чаще - тут надо думать, как и если не упомянут вообще.

Но уж без соответствующих единиц - учебник обойтись не мог никак. Хотя и тут возможны варианты...

Алексей, или по делу говорите или молчите.